Перехват - 2012-05-12
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, здравствуйте! Это программа «Перехват» и я с удовольствием говорю: мы ее ведущие, постоянные ведущие. Меня зовут Виталий Дымарский, а рядом со мной – вы не поверите – Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ – Да, живой, но, к сожалению, я не могу сказать, что невредимый и здоровый, да. Просто меня уже замучили в Facebook’е: «Тяжелая ли болезнь?» К сожалению - да. После митинга 10 марта на Новом Арбате я получил сильное переохлаждение и заболел и вот уже два месяца прохожу довольно нудное лечение. Ничего серьезного, угрожающего моей жизни и здоровью – нет. Но, болезнь, которая, к сожалению, ограничивает мои возможности работать в публике, в том числе, ходить на акции протеста…. Практически, я не даю сейчас никаких телевизионных интервью и по минимуму выступаю по радио. Ну, вот уговорили сегодня меня.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас сегодня эксклюзив.
В.РЫЖКОВ – Да, уговорили меня Дымарский с Венедиктовым попробовать. В каком-то смысле – это такая запись в тестовом режиме, хотя я по-прежнему нахожусь на больничном, но все-таки согласился, что сегодня…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я пообещал. Не знаю, слышал ли ты или нет – я в одной передаче я сказал, что Рыжков стал на путь исправления.
В.РЫЖКОВ – Да, я пытаюсь исправиться всеми силами.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он сам пытается, мы его будем править. .Я думаю, что в конечном итоге мы вернем Рыжкова…
В.РЫЖКОВ – В полном объеме.
В.ДЫМАРСКИЙ – В полном объеме стране, аудитории «Эха Москвы», Чистым Прудам, Болотной.
В.РЫЖКОВ – Меня замучили вопросами, почему я не был 6 мая на Болотной, Якиманке. Потому, что болел. Продолжаю, к сожалению болеть. Поэтому и не был, хотя внимательно слежу и разговариваю с участниками, поэтому свое мнение у меня сформировалось.
В.ДЫМАРСКИЙ – Поскольку у нас «Перехват», собственно говоря, и посвящен всяким актуальным проблемам, темам прошедшей недели, я думаю, что как раз – давай 6 число. С воскресенья и начнем.
В.РЫЖКОВ – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, собственно говоря, там ситуация достаточно с одной стороны ясная – с другой нет.
В.РЫЖКОВ – Тем более, что ты там был, Виталий. Да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, я не был.
В.РЫЖКОВ – Ты не смог.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я был на всех, 6-го я не был, потому, что я работал на «Эхе» -ну, в общем, не получилось. Дело не в этом. Дело вот в чем. Я не очень хорошо понимаю, я не знаю, сойдемся мы с тобой во мнениях или нет. Когда начинают говорить по поводу вины обеих сторон. В любом случае, сторона власти – будем ее так называть - проявила полную некомпетентность в вопросах силового сдерживания толпы. Даже, если – я допускаю – были какие-то провокаторы со стороны митингующих. Ребята, ну, научитесь нейтрализовывать 5, 7, 10 человек провокаторов…
В.РЫЖКОВ – Но не молотить всех подряд, тем более - женщин.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но не молотить всех подряд. В YouTube показывают: женщину…, вроде говорят, какое-то преследование этого омоновца…
В.РЫЖКОВ – Да, как раз прокуратура объявила о том, что сейчас разыскивает этого омоновца, который на видео пинает женщину.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, там не только женщина. А что там с мужчинами делали? Там есть кадры, когда человек вдруг неожиданно совершенно бьет в морду митингующему - омоновец, потом этого парня не могут долго в себя привести. Что это такое, вообще? Что это такое?
В.РЫЖКОВ – Потом то, что последовало за шестым числом, вот эти народные гуляния на Чистых Прудах, где просто хватали всех подряд тех людей, которые просто гуляли по городу.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы сейчас до этого дойдем. Я хочу по поводу 6-го числа. И после этого мэр Москвы идет не к пострадавшим людям рядовым – он идет к омоновцам пострадавшим. Я бы на месте этих омоновцев…, мне было бы стыдно. Эти три бугая огромного размера, здоровые молодые ребята, которые жалуются власти, что с ними плохо обошлась вот эта вот безоружная, без всякой физической подготовки толпа людей. Что это такое? Как можно ставить на одну доску тех, кто должен был этот порядок организовывать и поддерживать и тех, которые пришли и наткнулись на совершенно отвратительную всю организацию всего этого дела. Видимо плохая организация была с обеих сторон - я подозреваю. Хорошо, вы отвечаете за порядок - как можно оставлять эту дырку меленькую?
В.РЫЖКОВ – Я предлагаю, позвонить человеку, который не просто был в самых первых рядах, но и выполнял очень сложную миссию переговорщика, посредника между организаторами и московскими властями и полицией. Потом я выскажу свое мнение, те вопросы, которые у меня остались после того, как я посмотрел и поговорил с целым рядом участников. На связи у нас Геннадий Гудков – депутат Государственной Думы. Сейчас мы Геннадия Гудкова выведем в эфир.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я считаю, что это конечно, просто за гранью.
В.РЫЖКОВ – Я думаю, что-то происходило после 6-го числа, когда были эти гуляния: 8-го, 9-го и в другие дни, когда просто людей гуляющих по городу мирно хватали немотивированно, бросали в автозаки – это просто полицейский беспредел. Это было откровенное глумление, нарушение закона.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу сказать, что 7-го числа я смотрел инаугурацию по телеканалу «Дождь». Как сейчас говорит молодежь – респект. Респект коллегам. Они сделали великолепную картинку.
В.РЫЖКОВ – Пустой Москвы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, само собой. Экран был поделен пополам. С правой стороны была инаугурация – слева ОМОН «метелил» гуляющих по Москве. И эти две картинки вместе – они были красноречивее всяких публицистических выступлений, выступлений на митинге. Просто видите две этих картинки рядом. Пустая Москва, проезд Путина мимо деревьев и домов без всяких людей. И с другой стороны, тут же параллельно человек – гарант Конституции говорит о защите прав, что он будет все свои силы, всего себя отдавать уважению прав человека, соблюдению Конституции и на фоне этих слов «метелят» всех подряд, бьют и так далее. Вроде, у нас Гудков появился на связи.
В.РЫЖКОВ – Геннадий, добрый день!
В.ДЫМАРСКИЙ – Геннадий, здравствуйте!
Г.ГУДКОВ – Здравствуйте.
В.РЫЖКОВ – Сразу берем быка за рога. Вы были там, во главе колонны, впереди колонны вместе с другими политиками…
Г.ГУДКОВ – Не совсем так – я был рядовым участником этого шествия. Не во главе колонны, а был просто сбоку и решил остаться на Малом Каменном мосту – посчитать, кто пройдет, чтобы понять, сколько народу на самом деле пришло.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда сразу вопрос, чтобы потом не забыть, сколько вы насчитали?
Г.ГУДКОВ – Я насчитал не менее 50-70 тысяч – это, по меньшей мере.
В.ДЫМАРСКИЙ – Совпадают оценки, да.
В.РЫЖКОВ – Как вы объясняете причину той потасовки, которая произошла?
Г.ГУДКОВ – На мой взгляд, группа молодежи там, по-моему, какие-то монархисты-националисты – что-то такое непонятные идеологические подразделения.
В.РЫЖКОВ – Это, которые были в повязках таких ребята?
Г.ГУДКОВ – В капюшонах были, в каких-то масках были. Я вот видел одного в черной маске. Были в капюшонах. Они готовились к провокации, чувствовалось, что это подготовленная акция. Они пошли на прорыв, потом, когда прорыв там частично удался, частично нет, они начали кидать в ОМОН бутылки, причем это были не бутылки пластиковые, а бутылки стеклянные – они разбивались. Потом была одна бутылка с горючей смесью, которая упала за спинами ОМОНА и воспламенилась там. Мужчина один, который шел – случайно оказался – на нем вся одежда вспыхнула, как факел. Омоновцы успели потушить, я надеюсь, обошлось без травм.
Поэтому провокация видимо этой группой молодежи планировалась. Но, а НЕРАЗБ. эта провокацию потому, что часть оргкомитета, которая вела колонну – они сели вот на эту асфальтовую площадь и сказали: «Пока не отодвинется ОМОН, мы дальше не пойдем». Там, действительно было узковатое горлышко. Ну, можно было конечно, пройти, но было неудобно, пришлось бы преодолевать большое количество людей, добираясь до сцены. Там организаторы, которые не преградили, как обычно тротуары, прошло очень много людей вперед колонны, и цепь стояла слишком близко. Ее было надо отодвинуть хотя бы метров на тридцать.
В.РЫЖКОВ – Вот, Геннадий, я знаю, что вы вели переговоры и с организаторами и с московскими властями…
Г.ГУДКОВ – Попросили это сделать…
В.РЫЖКОВ – Вопрос такой, а была ли возможность, и было ли время все-таки найти решение – там не так сложно было его найти. Отвести цепь ОМОНа метров на 50 назад и открыть Болотную площадь для людей.
Г.ГУДКОВ – Нет, Болотная площадь была открыта. Сам парк был перегорожен металлическими ограждениями.
В.РЫЖКОВ – Я про парк и говорю, что можно было его тоже открыть, как это было 10-го декабря.
Г.ГУДКОВ – В принципе у нас был раунд «челоночной дипломатии», когда мы с Дмитрием Гудковым ходили туда-сюда от мэрии и руководства ГУВД к протестующим и пытались найти компромиссное решение. В принципе, оно было найдено.
В.РЫЖКОВ – А почему не получилось предотвратить эти столкновения.
Г.ГУДКОВ – Когда остался последний штрих, и нужно было Сергею Удальцову выйти к организаторам и окончательно подтвердить – он был единственный из формальных организаторов, что действительно так, – в этот момент вот эта группа молодежи начала прорыв и все возможности вот этого переговорного мирного процесса – они были смазаны, к сожалению.
В.ДЫМАРСКИЙ – Можно мне еще вопрос? Это все известная версия, но я перед тем, как с вами связывались, я высказал свое мнение и хочу узнать ваше мнение на этот счет. При всем при том, почему наши силовые структуры, тот же ОМОН – он не профессионально работает. Да, были провокаторы, я это понимаю. Они не умеют как-то нейтрализовать самих этих провокаторов и не лупасить всех подряд?
Г.ГУДКОВ – Сложно, потому что провокаторы, что делали, особенно последние минуты – они швыряли кусок асфальта в омоновские ряды и тут же убегали в толпу. И вот там пойди-разбери, кто там есть кто. Поэтому все эти эмоции перехлестнули ту и другую сторону. Образовалась банальная драка. Там срывали эти бронежилеты, срывали шлемы, бросали их в Москву реку. В общем, было все очень некрасиво и плохо. И омоновцы все на нервах взвинчены, потому, что они не могли понимать, кого хватать, кого не хватать. Конечно, всегда есть в таких случаях перегибы, но действительно, ситуация была такая, что не поймешь, кто против кого. Вообще гражданские конфликты – это самое сложное.
В.РЫЖКОВ – А в чем ответственность московских властей и милиции. Как они должны были себя вести. Как вы считаете, оптимальная модель поведения в этой ситуации?
Г.ГУДКОВ – Ну, мне кажется, надо было цепь поставить чуть- чуть подальше.
В.РЫЖКОВ – То есть, дать проход на площадь, в сквер пошире?
Г.ГУДКОВ – Это не было критическим моментом, потому что провокация все равно готовилась. Нужно сказать правду. Вот группа молодежи – она готовила провокации. Я думаю, им было по фигу, извините за непарламентские выражения, где стоит цепь. Лишь бы была возможность потолкаться, подраться. Когда происходит взаимное сжатие, сдавливание людей, которые оказались между двумя огнями. Там жутко, что было: людям ломали ребра, люди выпадали с этой плиты – они просто падали на землю. Я вот там поднимал одну девчонку, то ли журналистку, то ли, что-то такое… Она не могла идти. Я сначала подумал, что у нее ноги сломаны – оказалось, что у нее, слава богу, все нормально. Просто не могла дышать – упала и лежит…
В.РЫЖКОВ – Вот, что должны еще были сделать власти. Сделать шире проход. Что еще?
Г.ГУДКОВ – Нет, я думаю, что не это главное. Главное было, наверное, все-таки…, мне удалось некоторых омоновцев, там полковник – он дал команду, чтобы они при задержании не злоупотребляли силой, не злоупотребляли жесткостью. Потому, что были там неприятные случаи, когда они кого-то ведут, кто якобы кому-то два зуба выбил и прямо, я извиняюсь за выражение, мордой об автобус – смотрится это мерзко и неприятно. Я подхожу к омоновцам – они: «Геннадий Владимирович, а что он, вот, нашему два зуба выбил, он там такой-сякой…». Я говорю: «Ребята, - это ваша работа. Нельзя, мы не можем отвечать хулигану – хулиганскими действиями». Ну, они вроде, как потише при мне. Но, конечно злоупотребление силой было. Оно объясняется, безусловно, – непонятно, откуда в тебя кидают, кто кричит, кто чего….
Во-вторых, команды очистить площадь были, особенно в 19-30 они последовали, а там люди уперлись – говорят: «Мы не уйдем». А там толпа в несколько тысяч человек, в основном представители левого фронта. Они там скандировали: «Мы не уйдем, мы здесь власть!» ну, и так далее. И вот, это тоже сформировало определенный конфликт. Много было ошибок допущено в организации, как со стороны оргкомитета, так и со стороны полиции. Когда запирала полиция, разгоняла, рассекала толпу – она оставляли выхода для граждан, которые хотели просто уйти. И потом они сообразили – сделали коридор, начали граждан выводить тех, которые хотели спокойно и мирно уйти. Но это было потом, после того, как были задержания, после того, как началась рубка с полицией групп молодежи. Много было технического брака. Вот такая непонятная ситуация. Непонятно, кто чего делает. Непонятно, кто за кого. Кто зачинщик - кто не зачинщик. Очень сложно разобраться на месте.
В.ДЫМАРСКИЙ – Геннадий, давайте воспользуемся случаем. После 6-го числа, в общем-то, выступления, правда, уже в других формах, слава богу, продолжаются. Я имею в виду, 7-го, 8-го до сегодняшнего дня. Так называемые «народные гуляния». Как вы оцениваете действия ОМОНа в последующие дни.
Г.ГУДКОВ – Полностью оцениваю, как полицейский беспредел. По-другому не скажешь. Беспредел, потому, что швырять людей, особенно молодежь, а молодежь, знаете – она злопамятна. Но швырять молодежь в автозаки, куда-то везти, какие-то статьи лепить. Помните, как Иван Васильевич: «Мне менты дело шьют». Ну, этого делать нельзя было. Задержали по моим прикидкам несколько сотен человек, молодых в основном. Абсолютно себя скомпрометировала полиция и не только полиция, но и прокуратура бездействовала.
В.ДЫМАРСКИЙ – Самое интересное, что они арестовывают по 300 человек, бросают в автозаки, а на следующий день опять 300 человек.
Г.ГУДКОВ – Ну, не триста – пусть 50, пусть 60, пусть 100, но все равно, главное, что нет оснований для задержания. Люди не нарушают общественный порядок, они не угрожают людям, которые их окружают, они не скандируют, у них нет лозунгов. Ну, что? «Антипутински улыбался» - это основание для задержания и выписывания протокола об административном аресте? Это не основание. В Советском Союзе был анекдот что «антисоветски улыбался» - за это сослан был на Соловки. Но, мы же все-таки отошли, я надеюсь, от этого времени. И конечно, что этот полицейский беспредел – он серьезно скомпрометировал власть после уже событий 6 мая. Потому, что если 6-го мая можно частично оправдать, сказать: да - эмоции, да – сложно, да - провокаторы, да – люди, которые не желали уйти с площади в положенное время. Все было - и с той и с другой стороны. После уже начались абсолютно противоправные антиконституционные действия со стороны полиции при полном бездействии, к сожалению, прокуратуры и, увы – при полном одобрении судов, которые стали, как бы на сторону…, как бы канцелярией при полиции.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, можно подумать, что когда-то было по-другому.
Г.ГУДКОВ – Ну, было, было.
В.РЫЖКОВ – Спасибо, Геннадий.
В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, это был Геннадий Гудков – депутат Госдумы и человек, который пытался навести мосты между митингующими и омоновцами. Мы говорили о событиях 6 мая.
Володя, ты же был организатором нескольких митингов. Вот расскажи мне твое мнение.
В.РЫЖКОВ – От Болотной до Нового Арбата я был одним из организаторов всех этих митингов и вел практически вместе с другими ведущими практически все эти митинги. Главные вопросы, конечно, к власти. Вот, вчера был одновременно день рождения вице-мэра Горбенко и начальника ГУВД Москвы Владимир Колокольцева и я, конечно…, день рождения, но я считаю, что их ответственность за беспорядки – огромна. Не было никаких проблем, абсолютно – это я уверяю, как человек, который очень опытный в этих вопросах. Не было никаких проблем, создать нормальный проход людей на Болотную площадь, включая сквер.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там – извини, я тебя перебью – там была проблема из-за того, что они перекрыли уход в центр города. Раньше можно было свободно по Большому каменному мосту пойти.
В.РЫЖКОВ – Здесь создали искусственную пробку на входе, создали искусственную пробку на выходе и самим этим сжатием и тем, что цепь ОМОНа стояла между кинотеатром «Ударник» и сквером на Болотной, они создали уже предпосылки для этой давки и предпосылки для того, что произошло дальше. И, вторая претензия к властям, что была несоразмерно применена сила и об этом говорил и ты и Геннадий Гудков и это, безусловно, ответственность московских властей и омоновцев. И третье – это то, о чем мы уже говорили, что совершенно неразборчивый полицейский, дикий произвол, который происходил уже после инаугурации, в последующие дни «народных гуляний». В полной мере, на 100% ответственность лежит здесь на мэре Собянине, на вице-мэре Горбенко, начальнике ГУВД Москвы Колокольцеве.
В.РЫЖКОВ – А организаторы?
В.РЫЖКОВ – К организаторам тоже есть ряд вопросов. Первый вопрос: почему заявка была подана всего на пять тысяч, а реально пришли десятки тысяч. Конечно, никто не ожидал, что будет там много людей. В мае, на длинных праздниках, но разумнее было подать заявку хотя бы на 10-15 -20 тысяч. Тогда бы у полиции не было бы формально повода, объяснять, что такой узкий проход они сделали, что заявка была на 5 тысяч. Это ошибка, однозначно. Второе: мы, когда организовывали предыдущие акции, мы до метра расписывали схему. С департаментом безопасности города Москвы и с полицией. Было понятно, где будут рамки, сколько их будет, проходы, входы-выходы и так далее. Это все нужно было очень четко расписать, согласовать, чтобы избежать этой ситуации. Третье: непонятно, где были ведущие митинга. Их роль очень велика. Я всегда говорил, что на ведущих митинга лежит особая ответственность, потому, что только у них есть микрофон и только они могут обращаться к людям и обращаться полиции, в том числе, обращаться к властям города. Там были все. Там был и Горбенко и Колокольцев.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы прервемся сейчас на несколько минут на новости, после чего продолжим программу «Перехват» и все, что не досказал – доскажешь.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый день! В эфире программа «Перехват». Сегодня мы воссоединились два ведущих постоянных этой программы: Владимир Рыжков рядом со мной и Виталий Дымарский.
В.РЫЖКОВ – Мы начали до перерыва говорить о тех ошибках, которые допустили, в том числе и организаторы с моей точки зрения. Я говорил о том, что очень жаль, что на сцене не было ведущих. Потому, что всегда ведущие должны быть за час…
В.ДЫМАРСКИЙ – Так там, я понимаю, вообще митинга и не было.
В.РЫЖКОВ – Ну, как – стояла сцена и уже группа «Рабфак» уже полчаса играла, и очень много людей уже стояло на набережной вот этой Болотной набережной перед сценой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но выступающих так и не было.
В.РЫЖКОВ – Потому, что выступающие не дошли до сцены. В этот момент очень важно было, чтобы ведущие контролировали ситуацию, обращались к людям, обеспечивали порядок, обращались, взаимодействовали с властями. Пятое: мне кажется, что было очень плохо налажена координация между оргкомитетом – там же были официальные заявители…
В.ДЫМАРСКИЙ – Официальным заявителем был Удальцов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Удальцов, Митюшкин, Давидис – видимо, как всегда. И в этом случае очень важна координация, тем более в условиях, когда пришло на порядок больше людей, чем это было в заявке. Надо было просто предпринять огромные усилия заблаговременно до подхода основной колонный, отвести цепь ОМОНа, обеспечить для людей сквер, чтобы не было давки и так далее. Получилось вот, что. Во-первых, я хочу выразить восхищение огромным количеством людей и тем людям, которые пришли. Потому, что – честно вам скажу – никто не ожидал, я уверен: ни в Московской мэрии, ни в оргкомитете, что будет так много людей. Эти люди вызывают восхищение, которые пришли на Болотную.
В.ДЫМАРСКИЙ – Гудков нам сказал в первой части, что насчитал 60-70 тысяч. Насколько я понимаю, был более точный подсчет. Подсчитали ровно ширину колонны и длину ее. Площадь была 50 000 кв.м. Это значит, что, если исходить, что на каждом квадратном метре помещается один-два человека, ну полтора, то получается где-то 75 тысяч примерно.
В.РЫЖКОВ – Была огромная акция, сравнимая с тем, что было на Якиманке, Болотной в феврале.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это для того, чтобы Владимира Владимировича не огорчать, сообщили, что 8 000 было.
В.РЫЖКОВ – Ну, как обычно, МВД, чтобы начальство не огорчалось, дало смехотворную цифру – 8 000. Поэтому, первое: восхищение этими людьми, которые вышли и заявили свою гражданскую позицию. Но, в каком-то смысле получился шаг назад, потому, что все предыдущие акции – они был акцентированные, они были массовые и они заканчивались выдвижением четких требований. В этот раз получилось из-за всей этой заварушки, из-за всей этой неразберихи получилось, что не было даже митинга, как такового. Не были выдвинуты никакие требования, и картинка информационная свелась к побоищу. И в этом смысле, на будущее, мне кажется, - а сейчас обсуждается проведение следующей массовой акции в день России 12-го июня или накануне дня России 11-го июня, - необходимо извлечь уроки. Я надеюсь, что власть тоже извлечет уроки, хотя каждый раз совершаются одни и те же преступления с ее стороны.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы двенадцать лет уже ждем.
В.РЫЖКОВ – Да, мы ждем, что извлечет уроки, но вот, что-то никак не извлекает.
В.ДЫМАРСКИЙ – Извлекает – но, не уроки.
В.РЫЖКОВ – Организаторы, на мой взгляд, должны извлечь уроки. Есть очень серьезные ошибки в организации и, кстати, еще одна – о ней Геннадий Гудков не сказал – ведь провокации были и раньше. Я хочу напомнить, - кто, может быть не в курсе или не помнит, - что лезли некоторые граждане на сцену на Болотной 10 декабря – мы их пресекли. Я хочу напомнить, что были провокации со стороны той же самой группы, но уже более серьезные провокации были на Сахарова 24 декабря и нашим собственным службам безопасности, при попустительстве полиции удалось остановить группу агрессивно настроенных товарищей, которые лезли на сцену.
Были провокации и на Пушкинской 5-го марта. Тоже, может быть, кто-то об этом не знает, когда неизвестные с бейджиками оргкомитета – еще отдельный вопрос, как у них оказались бейджики оргкомитета, - пытались захватить сцену. Трижды были провокации, но трижды собственным нашим дружинникам добровольным, службе безопасности удавалось их пресечь и здесь на будущее, как мне кажется, оргкомитет должен уделить особое внимание собственной службы безопасности. И здесь, Геннадий Гудков – вот, он сказал, что был в качестве просто гражданина в этот раз, и так вышло, что он попытался сыграть роль посредника. На 95%, как он мне сказал, он уже договорился об отводе ОМОНа, но потом начались столкновения. Но, прошлые разы, когда он отвечал за безопасность – Геннадий Гудков лично – у нас все проходило нормально. Поэтому здесь – еще раз повторю – 95% ответственности лежит на властях Москвы и ГУВД города Москвы.
Но, свои 5% все-таки организаторы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Свои 5 копеек…
В.РЫЖКОВ – Свои 5 копеек должны взять на себя. Впредь добиться того, чтобы акции были, как можно более массовые, как они были в этот раз. Пресечь провокации, которые с нашей стороны идут. И я, все-таки, выступаю за то, чтобы каждая массовая акция заканчивалась акцентировано, то есть принятием требований. Они, в какой-то степени, должны повторять те, что были на Болотной, Сахарова и Якиманке. Но ситуация меняется и ним надо добавлять новые. Например, сейчас мы видим, что идея прямых выборов губернаторов на наших глазах просто выхолащивается. И одно из требований – выборы губернаторов не когда-то – через 5 лет, а немедленно, в том числе прямые выборы мэра Москвы.
В.ДЫМАРСКИЙ – У меня в связи с этим такой вопрос и размышление возникает. Вот, смотри, после 6-го числа, начиная с 7-го числа, начались вот эти «народные гуляния». Безумно симпатичная акция, я бы сказал. Молодые в основном ребята, неагрессивные, просто показывающие свою гражданскую позицию в совершенно такой, более, чем мягкой форме. Такой – софт. Все замечательно, но это, вообще, какой-то эффект может иметь? Я имею в виду, что - ты говоришь, что митинги должны заканчиваться политическими требованиями. Народные гуляния – они тоже, на мой взгляд, должны выйти на политический уровень. Любая форма протеста должна в конечном итоге обрести политическую оболочку. С этой точки зрения, как ты оцениваешь…, во-первых, наши поздравления, мои поздравления личные в связи с тем, что получено свидетельство о регистрации Республиканской партии.
В.РЫЖКОВ – Да, спасибо – это было 5 лет тяжелой борьбы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, в связи с этим, республиканская партия, какие-то другие партии, должны ли они взять на себя, что ли, этот протест? Перевести его на политический язык?
В.РЫЖКОВ – Ну, во-первых, я думаю, что политический язык этих гуляний «Окупай Абай» на Чистых Прудах. Или на Славянской площади – там есть политическое содержание. На самом деле – это движение Болотной и требования Болотной известны.
В.ДЫМАРСКИЙ - Ну, там ни одного требования нет.
В.РЫЖКОВ – Тем не менее, эти люди выходят с этой повесткой дня - это очевидно. Они же не просто ходят – они ходят с белой ленточкой. А белая ленточка – это символ требований Болотной, Сахарова и Якиманки. В этом нет бессодержательной акции. Это тот огонь, который горит. Который загорелся на Чистых Прудах, на Болотной, он горит в руках этих людей и в сердцах этих людей – это, во-первых.
Во-вторых, не надо противопоставлять уличные акции и политическую деятельность. Это все про одно. И осенью будет цикл на региональных выборах. В том числе очень важных выборов. Например, будут выборы в Володинском регионе Саратовской области, будут выборы в регионе Кущевки, в Краснодарском крае. Пока они еще не все отменили губернаторские выборы – они уже успели из 18 регионов, где могли пройти выборы, они уже больше десятка успели снести путем назначений. Но пока теоретически могут состояться уже в этом году выборы в Новгородской области, выборы в Амурской области, выборы в Брянской области и в Белгородской области. Законодательное собрание: Саратовская, Кубанская, Пенза, Удмуртия, Осетия, Бурятия. Ряд городов, где будут проходить выборы мэров, либо городских собраний.
Вот, мне кажется, что надо обязательно продолжать уличные акции – в этом моя позиция однозначна. Наряду с этим надо ввязываться в драку, на тех выборах, где они будут проходить. Кремль пытается выборы перенести, но он не может перенести все выборы. Где-то уже выборы будут в этом году. Республиканская партия…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, вы в выборах будете участвовать?
В.РЫЖКОВ – Я хочу просто короткое пояснение дать, в связи с моей болезнью, всякие злопыхатели, подонки, я прошу прощения, излагают версии, что я там, спрятался, испугался, «сговор с властью» – все это ложь и глупости, потому что Республиканская партия – это совершенно особый случай. Есть семь системный партий, давно зарегистрированных. Сейчас появятся новые партии, которые будут создавать по новому закону. Единственное исключение из них – Республиканская партия, потому, что мы восстановлены по решению европейского суда по правам человека – это совершенно особая правовая ситуация. Так уж вышло, что мы, Республиканская партия – единственные, первые и теперь уже последние, потому, что нет смысла – выиграли суд по правам человека, что вынудило Верховный суд России принять два решения в нашу пользу, и вынудило власть и минюст восстановить незаконно отнятую у нас государственную регистрацию.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы не должны сейчас снова подтверждать?
В.РЫЖКОВ – Нет, нет – в том-то и дело. Это совершенно особая, уникальная ситуация – нам не нужно учредительные съезды проводить, ни 500 человек декларировать. То есть, мы восстановлены. Устав нам придется менять на летнем съезде, потому, что законодательство очень сильно изменилось. У нас восстановлена незаконно отнятая государственная регистрация. И, вот я вижу миссию Республиканской партии России, в том числе, и в том, чтобы дать этим рассерженным горожанам, рассерженным россиянам, которые выдвинули требования Болотной, Сахарова и Якиманки, дать возможность принять участие в выборах там, где эти выборы будут. Я обращаюсь к аудитории, на моем сайте, на сайте партии Народной свободы, в Facebook’е те из вас: экологи, правозащитники…
В.ДЫМАРСКИЙ – Подожди, подожди – ты сейчас всех запутаешь.
В.РЫЖКОВ - Почему?
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, уже возникает партия Народной свободы. Ты мне объясни, какие взаимоотношения у Республиканской партии и партии Народной свободы?
В.РЫЖКОВ – Очень простые. Республиканская партия России - зарегистрированная партия. И те представители Партии народной свободы, которые хотят участвовать вместе с нами в политике придут в Республиканскую партию России в ближайшее время.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Парнас» будут регистрировать?
В.РЫЖКОВ – «Парнас» не будет регистрироваться, потому что мы предлагаем «Парнасу» работать на платформе зарегистрированной Республиканской партии России. Поэтому, я…
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, Немцов, Касьянов – сопредседатели…
В.РЫЖКОВ – Они должны принять свои решения, потому что есть «Солидарность», где Борис Немцов сопредседатель. Есть РНДС, где Михаил Касьянов председатель – Российский народно-демократический союз. У нас есть время до летнего съезда всю эту работу провести. Я не к ним обращаюсь, я обращаюсь к тем, кто выходил 6-го мая, кто сейчас на гуляниях, к тем, кто в Брянске, на Кубани, в Барнауле и в других местах давно ищет возможности выдвинуться в местные думы, в районные, в поселковые, в областные, в региональные думы. У нас теперь есть возможность дать бой «Единой России» на этих местных и региональных выборах. Республиканская партия, в каком-то смысле, я вижу, как сервисный центр, как партию, которая открыта для экологических групп, правозащитных групп, малого бизнеса, общественников, активистов, защитников того или иного леса или там, того или иного озера. Мы готовы предоставить вам возможность, наконец-то без сбора подписей, без унижений идти в местные депутаты, идти в областные, краевые, республиканские депутаты. И там отстаивать свои программы. Тем более, что эти программы полностью вытекают из требований Болотной, Сахарова и Якиманки.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас следующий день выборов?
В.РЫЖКОВ – Октябрь. 14 октября.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, 14-го октября Республиканская партия уже будет присутствовать…
В.РЫЖКОВ – Да, Республиканская партия России с момента получения нами удостоверения, а это 5 мая, точнее мы получили 10-го, а сам документ датирован 5 мая. Юридически мы уже можем выдвигать кандидатов и списки кандидатов…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, пока некуда.
В.РЫЖКОВ – Еще раз повторю, в октябре несколько десятков выборов пройдет, и я открыто обращаюсь к гражданам: кто имеет амбиции, кто имеет кураж, смелость, у кого рвется из души желание, не только участвовать в уличных акциях – это важно, и мы будем участвовать, - но эту же энергию направить на победу на выборах. А победить можно. Я хочу обратить ваше внимание, что там, где широкая коалиция поддерживала независимых кандидатов – это было, по-моему в Таганроге, было в Тольятти. Известный пример с Урлашовым в Ярославле – там была победа. Поэтому сейчас есть возможность и я приглашаю в Республиканскую партию. Кстати, Виталий, не обязательно вступать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вообще, надо отходить от ленинского партийного строительства.
В.РЫЖКОВ – Да, конечно. Я вообще, за то, чтобы Республиканская партия, обновленная, максимально открытая, гибкая и демократическая. И можно быть независимым человеком и получить выдвижение и поддержку.
В.ДЫМАРСКИЙ – Проблема не в том, сколько членов в партии, а сколько за нее голосуют.
В.РЫЖКОВ – Дальше. Есть «Яблоко» - замечательная партия, она близка нам по взглядам. Где-то можно вместе идти на выборы. Где-то, если у нас сильные позиции, кандидаты идут по списку Республиканской партии при поддержке Яблока. У нас такой опыт был на Алтае, когда мы вместе шли с партией «Яблоко». Это все вопрос доброй воли и договоренности. Но РПР – восьмая партия страны на сегодня. Потому, что было семь и вот, мы восьмые получили регистрацию. И программа РПР – это Болотная, Сахарова и Якиманка, я об этом сейчас открыто говорю, что наша партия будет бороться за эту повестку дня, за эту реализацию требований. И тем, людям, которые готовы идти от партии, и хотят идти - я протягиваю открытую ладонь и говорю: «Приходите, мы будем вас поддерживать».
В.ДЫМАРСКИЙ – Скажи мне, пожалуйста, а нет ли у тебя каких-то идей, представлений о том, будет ли, например, кандидат от Республиканской партии на тех выборах губернаторских, о которых ты сказал?
В.РЫЖКОВ – Да, четыре пока ориентировочно: Великий Новгород, Благовещенск Амурской области, Брянск – Брянская область, и Белгород – Белгородская область. Мы постараемся в одном-двух регионах подобрать сильную кандидатуру и выдвинуть, принять участие. И заодно на своей шкуре проверим те фильтры, которые выставлены в этом законе. Там фильтр один не очень опасный – это консультации с президентом. Ну, почему не поговорить с президентом, если он того хочет – нет проблем. Там гораздо опаснее второй фильтр. Это подписи от 5 до 10% муниципальных депутатов. Вот это тяжелейший фильтр. Потому, что учитывая, что большинство муниципальных депутатов – это бюджетники, напрямую зависящие от администрации, большинство из них стали «единороссами». То есть, если пройдет жесткая команда из Москвы или там, из областного центра: «ни одной подписи такому-то кандидату», то они задробят любого кандидата. Мы республиканцы обязательно постараемся не только выдвинуть и бороться за победу, но и проверить, как будет работать этот механизм, чтобы показать всю его порочность.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так, обо всем уже, по-моему, поговорили. Что там еще осталось? Какие еще темы недели. Меня-то вообще волновала Франция. Тебя, наверное, нет?
В.РЫЖКОВ – Ну, скажи, что Франция, почему тебя волновала Франция.
В.ДЫМАРСКИЙ – Во-первых, приятно посмотреть на то, как человек, отсидев свои пять лет, спокойно уходит, проиграв выборы без всякого участия избирательных комиссий.
В.РЫЖКОВ – Ему не хватило 3% - не стал он рисовать себе 4%, чтобы остаться в Елисейском дворце.
В.ДЫМАРСКИЙ – Причем, что удивительно, даже камер не ставили на избирательных участках и все получилось.
В.РЫЖКОВ – И никто не ставит под сомнение результаты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это такая техническая сторона дела. А политическая сторона дела – это безусловно…, я тебе честно скажу, я после первого тура, хотя все кричали, что Олланд, я не сомневался, что будет Саркози. Почему я так…
В.РЫЖКОВ – Правых больше традиционно во Франции. И, голлисты, как правило, чаще находятся у власти.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думал, что в конечном итоге мадам Ле Пен все-таки скажет…
В.РЫЖКОВ – Бросит свою гирю на чашу весов Саркози.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, скажет голосовать за Саркози и таким образом за счет голосов Национального фронта, он легко выигрывал. Все-таки она собрала 16%.
В.РЫЖКОВ – Это для Национального фронта рекорд за всю историю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Рекорд был, когда Ле Пен вышел во второй тур.
В.РЫЖКОВ – Но, тем не менее, это один из лучших результатов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хороший результат, Национальный фронт показывает, вообще, хороший результат уже много лет, уже не первое десятилетие, я бы сказал. Вот, но эти проценты Национального фронта свидетельствуют – надо все-таки смотреть на все это открытыми глазами, не надо прятать голову в песок – это, конечно успех Национального фронта и других подобных партий в других европейских странах подъем, конечно, за счет необузданной эмиграции. Ну, чего говорить, давайте сажем честно. Я уже высказывался по поводу того, что страны расплачиваются многие, европейские страны расплачиваются за колониальное прошлое – это мое такое ощущение. Потому, что Франция, например, тех граждан стран, которые были колониями Франции – они пользуются льготами: они свободно въезжают в страну, им предоставляют льготы социальные, у нет никаких проблем с визами, с учебой и так далее. Конечно, это невольно образовало такой поток эмигрантов. То же самое даже в Голландии, но там, хотя там националисты тоже очень сильные, но в Голландии эмиграция менее агрессивная, потому, что она не столь исламизированная. Вот, Франция, Англия – то же самое, Германия. Это процесс, увы, объективный. Саркози пытался на этом сыграть. Собственно говоря, в его правление он очень много шагов предпринял…
В.РЫЖКОВ – Но, победила другая повестка дня. Победила экономическая повестка дня, на которой работал Олланд. Он обвинял Саркози в неспособности преодолеть кризис.
В.ДЫМАРСКИЙ – Победил социальный популизм. Вот эти все обещания.
В.РЫЖКОВ – Как и везде, как в Греции.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно, потому, что соцпартии, кстати, и французская – я ничего не могу сказать – выиграли законно, честно, но там во французской соцпартии всегда было очень сильно левое течение, очень близкое к коммунистам. Там были центристы, которых в свое время воплощал Миттеран. Там есть правое крыло – Стросс-Кан, который в силу известных причин не допустили до выборов. Олланд – он пожалуй наиболее бесцветная личность, он без политической окраски сумел сплотить – это было скорее голосование против Соркази, чем за Олланда, за идеи социалистической партии. Вот, так, что это интересно, что теперь будет делать Сракози дальше.
В.РЫЖКОВ – Я бы провел такое сравнение, когда как-то совпало по времени президентские выборы во Франции и инаугурация в России и, конечно, огромный контраст, когда огромные толпы сторонников Олланда, огромные толпы сторонников Соркази. Одни радостные – другие грустные. Он в народе… и тот и другой. Потому, когда они 8-го мая у Триумфальной арки возлагают цветы вдвоем и окружены людьми, я вспоминаю инаугурацию президентов, когда миллионная толпа на вашингтонском Молли, и едет кортеж президентский, его приветствуют люди. И вымершая Москва, зачищенная ОМОНом, то есть, с одной стороны, Путин позиционирует себя, как лидера нации, но при этом ни одного даже маленького флажка, приветствующего его от столь любящего народа. И сама эта демонстрация…. На самом деле он понимает, что нет никакой любви, нет никакой поддержки.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты думаешь, это страх перед народом или это дурной вкус.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы сказал, это «синдром Монсона», это синдром того, что он в душе не верит, что у него есть поддержка, он понимает, что особенно в Москве этой поддержки давно нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Поэтому, он поехал в Нижний Тагил.
В.РЫЖКОВ – Да. Поехал в Нижний Тагил, что само по себе цинично, потому что т Нижний Тагил, Уралвагонзавод живет на эти заказы, которые ему дает правительство Путина. Он едет к тем людям, которые платят за поддержку. Я понимаю, что если бы он приехал на частную компанию, которая сама прорвалась и работает. Он людям платит зарплату, потом он туда же приезжает и радуется, что они его поддерживают – это, конечно, слабая очень позиция. И в завершение…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, и все-таки, - это плохой вкус?
В.РЫЖКОВ – Это плохой вкус. Да – это плохой вкус.
В.ДЫМАРСКИЙ – И страх.
В.РЫЖКОВ – И то, и другое. Я хотел бы в заключение сказать, у нас президенты юристы и большие законники и всячески подчеркивают, что они за законность, но я хочу обратить внимание на одну деталь и, как бы закольцевать наш разговор. Много раз президент Медведев, а сейчас премьер-министр говорил о том, что у полиции должны быть номерные жетоны – это, по-моему, даже попало в закон о полиции. И вот, когда мы видим, что анонимные омоновцы пинают женщин в живот. Как анонимные омоновцы бьют демонстрантов, вяжут, я просто хочу обратиться даже не к министру Нургалиеву – у меня к нему давно уже нет вопросов- обратиться к руководству страны и к генеральному прокурору: «Мы когда начнем выполнять законы, когда, наконец, сотрудники полиции будут идентифицированы с помощью жетонов, по которым можно будет по фотографиям и видеосъемкам четко определить, кто из них преступник и нарушает закон. Вот таким обращением я предлагаю закончить и прошу считать мое заявление официальным обращением в Генпрокуратуру по факту невыполнения министерством внутренних дел закона о полиции.
В.ДЫМАРСКИЙ – А я, как человек, более старший, закончу воспоминанием, я помню, как московские дворники все ходили с жетонами - вот.
В.РЫЖКОВ – И это было хорошо!
В.ДЫМАРСКИЙ – И это было хорошо! Это была программа «Перехват», до встречи через неделю.