Перехват - 2012-06-09
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, здравствуйте. Это программа «Перехват», мы ее ведущие Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ – И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это очень приятно сказать, что у нас Владимир Александрович возвращается к активной жизни.
В.РЫЖКОВ – Ну, с божьей помощью.
В.ДЫМАРСКИЙ – А жизнь, действительно, активная. Активная со всех сторон. Активная со стороны власти, активная со стороны оппозиции. Активная со стороны общества.
В.ДЫМАРСКИЙ – И со стороны Виталия Дымарского, который сейчас зачем-то взял и переставил микрофон с левой стороны на правую.
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому, что я правых взглядов, поэтому я слева - вправо перехожу. Ну, что ж? Будем, как обычно, обсуждать различные ситуации и события происшедшие на минувшей неделе.
Я сразу должен покаяться перед нашими радиослушателями. Я вчера сделал ужасную ошибку. У нас вчера был в эфире с Ксенией Лариной Михаил Михайлович Касьянов, и я имел в виду – программа заканчивалась в 9 вечера – пожелать успеха наше сборной, и я не успел, не сделал этого.
В.РЫЖКОВ – Вопреки этому, что Виталий Дымарский не пожелал ей победы, она все-таки собралась и смогла одолеть чехов в прекрасном стиле.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, и одолела. Я бы сказал, что это было, может быть, даже событие номер один в минувшую неделю.
В.РЫЖКОВ – Для сердца болельщика, которыми мы оба являемся, безусловно - это огромная победа.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как говориться, «сердце бьется в унисон».
В.РЫЖКОВ – Я люблю романтический футбол. Вот. Мне кажется, что вчера сборная России показала, как классный футбол, так и достаточно романтический. Было четыре гола, и еще была масса моментов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я более сдержан в оценке. Потому, что мне кажется, что нужно: во-первых, не сглазить, а во-вторых, все-таки, если присмотреться к игре – мне кажется, что наши, действительно, неплохо играли. Я ожидал худшего – безобразно играла защита чехов.
В.РЫЖКОВ – Причем, чехи – мы помним их в те славные времена…
В.ДЫМАРСКИЙ – Они вполне ничего были впереди, но сзади – это был проходной двор, абсолютно. Ошибки, причем, позиционные, сплошные выходы – но, это мое впечатление, не профессионала, конечно.
В.РЫЖКОВ – Но, тем не менее, победа есть победа. И это уже дает хороший задел. Понятно, что есть еще два матча.
В.ДЫМАРСКИЙ – Посмотрим, как с поляками и с греками и таким образом мы победим Евросоюз. Если не на политической арене, то на спортивной.
В.РЫЖКОВ – Не самых сильных членов Евросоюза, потому что, если мы доберемся до самых развитых членов Евросоюза, таких, как: Нидерланды, Германия, Франция, Великобритания – я думаю, что это уже не будет легкой прогулкой. Если мы доберемся до ядра Европейского союза.
В.ДЫМАРСКИЙ – Смотри, Путин на минувшей неделе добрался до ядра Евросоюза, встретившись…
В.РЫЖКОВ – Это был первый саммит ЕС с Путиным в новом качестве, как нового-старого президента. Так-то они проходят два раза в год.
В.ДЫМАРСКИЙ – Напоминаю, что один саммит проходит на территории России, а другой саммит на территории председательствующей страны.
В.РЫЖКОВ – Ну, они выбирают: либо в Брюсселе, либо в той стране, которую они выбирают. В.ДЫМАРСКИЙ – Ты знаешь, вот саммит…
В.РЫЖКОВ – Ты знаешь, Виталий, как пишут в интернете одним словом: «ниачем» - одно слово.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Раньше как-то эти саммиты ждали. Во всяком случае, хотя бы политический класс ждал этих саммитов, потому что там чего-то за этим стояло. Что-то сегодня, когда я стал намечать эти темы: саммит состоялся – да саммит. Сейчас вспоминаю – я не понимаю чего говорить. Запомнился только ответ Путина на вопрос журналиста «Уолл-стрит джорнал» по поводу того, что он готов сесть на нары в хорошей компании с Михаилом Ходорковским.
В.РЫЖКОВ – На самом деле саммит был бессодержательный. И это связано с тем, что Путин – вот, месяц только исполнился – какое сегодня число? Девятое? – месяц только исполнился со дня инаугурации. Дело даже не том, что отношения России и Европейского союза, во-первых, сейчас в глубоком кризисе, и они уже давно в глубоком кризисе: совершенно разные модели. Мы строим белорусскую, авторитарную модель государства – это не соответствует европейским представлениям.
Во-вторых, есть крупные разногласия по самым острым международным вопросам: по Сирии с их диаметрально противоположной позицией. Европейский союз выступает за жесткое решение по Башару Асаду, за его отставку. Со своей сторону Россия продолжает – ну, я имею в виду – руководство России продолжает защищать сирийский режим. И третья причина – мы с тобой говорили до нашей программы, что, конечно, самим европейцам сейчас не очень-то до России. Потому, что они находятся в таком же глубоком кризисе. У них с каждым днем ситуация ухудшается. У них нет пока единства в том, как выходить из этого кризиса. И мне кажется, что сейчас обе стороны отработали номер: Путин дежурно сказал про дружбу и про то, что надо безвизовый режим, европейцы дежурно сказали, что «да, будем работать» и разъехались с пустыми руками. В этом смысле, это был один из самых пустых саммитов России и ЕС за последние годы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, его достоинство только в том, что он состоялся.
В.РЫЖКОВ – Ну, потому, что в договоре написано: два раза в год – деваться некуда.
В.ДЫМАРСКИЙ – А мы с вами стали законниками: раз написано – надо выполнять.
В.РЫЖКОВ - Мы те еще законники!
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Закон о митингах есть – значит, будем его выполнять, причем начнем его выполнять уже, видимо 12-го числа. Скажи мне, пожалуйста, уже столько за эти дни проговорили…
В.РЫЖКОВ – Я хочу одну вещь сказать, которую еще пока не очень… – она сейчас начала обсуждаться – дело том, что и Путин и Песков в своих комментариях ссылаются на европейский опыт. И даже первые каналы готовили общественное мнение к подписанию закона, рассказывая про высокие штрафы в Германии, про огромные штрафы во Франции.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вплоть до тюремного заключения.
В.РЫЖКОВ – Да. Это все на самом деле лукавство и ложь, потому что ни в какое сравнение наш закон с европейскими стандартами не идет. И он грубо попирает, как российскую конституцию, статью 31-ю, так и европейскую. Я просто хочу всем, кто интересуется, есть такая достаточно среди специалистов и политиков, дипломатов так называемая «Венецианская комиссия».
В.ДЫМАРСКИЙ – Она называется «Венецианская комиссия». Ее официальное название…
В.РЫЖКОВ – Европейская комиссия за демократию и право» - ну, условно говоря, она называется «Венецианская комиссия». Она еще в 2004 году делала заключение на наш закон, который действовал до этой недели, на старый закон.
В.ДЫМАРСКИЙ – На кодекс без поправок.
В.РЫЖКОВ – Да – без поправок. И он уже тогда, в 2004 году был раскритикован в пух и прах. То есть даже не новая редакция, а старая редакция – уже не соответствовала европейским стандартам. И, чтобы не быть голословным, я коротко скажу, какие уже в старой редакции были замечания. А «Венецианская комиссия» - это Совет Европы, это та организация, где являемся полноправным членом. Это официальная комиссия, не общественная – нет. Она принимает официальное заключение на законы в странах Европы. Более того, я скажу, что, когда мы выиграли дело по Республиканской партии России - там было огромное количество ссылок на «Венецианскую комиссию».
В.ДЫМАРСКИЙ – А было заключение комиссии?
В.РЫЖКОВ – Конечно. И на самом деле «Венецианская комиссия» - это тот орган Совета Европы, который устанавливает те самые европейские стандарты. Конкретно, не короткая статья в декларации прав человека, а конкретные стандарты. Так вот, уже по старой редакции было четыре принципиальных замечания.
Во-первых, наш закон вводил и фактически вводит презумпцию виновности организаторов за все, что там происходит. «Венецианская комиссия» в первой же рекомендации говорит о том, что нужно ввести закон о презумпции в пользу проведения собраний. То есть, не может быть такой логики, что мешают транспорту или мешают детям шарики пускать, или с собачками гулять. Это абсолютно не соответствует европейским стандартам. Если люди хотят провести демонстрацию, шествие или митинг у них есть для этого полное право. А задача властей не запрещать, а создать условия. И ты знаешь, так происходит и в Париже и в Берлине и в Лондоне. Люди просто информируют, что они выйдут на улицу, а дело властей и полиции дать им эту возможность.
В.ДЫМАРСКИЙ - Там существует некий порядок уведомления.
В.РЫЖКОВ – Но, не сравнимый с нашим. Второе: уже по старой редакции «Венецианская комиссия» сделала заключение, что необходимо пересмотреть – я цитирую – порядок предварительного уведомления, потому что фактически – писала «Венецианская комиссия» - у нас нет уведомления, у нас фактически разрешительный порядок. И новый порядок даже еще ужесточает его – это не соответствует конституции России и это не соответствует европейской Конвенции о правах человека. Не может быть разрешительного порядка. А «Венецианская комиссия» говори: «У вас, ребята, фактически разрешительный порядок – чего нет ни в одной стране Европы.
Третье: ты знаешь, у нас сейчас введены жесткие санкции за несанкционированные акции. Вот, что пишет «Венецианская комиссия» уже по старой редакции закона? Цитирую: Стихийные собрания и срочные собрания, так же, как и совместные альтернативные демонстрации должны быть разрешены, если они носят мирный характер и не представляют прямой угрозы, серьезной опасности общественной безопасности. То есть, стихийный или, как у нас принято: несанкционированные акции должны быть разрешены. Черным - по белому. Совет Европы.
И последнее, четвертое: у нас в законе сейчас на организаторов навешена ответственность вплоть до уголовной. Они должны обеспечить порядок, выловить провокаторов, пресечь насилие стычки и так далее. Это не соответствует европейским стандартам. «Венецианская комиссия» пишет: «Обязанности организаторов должны быть уменьшены. Их обязательство поддерживать общественный порядок должно быть ограничено только демонстрацией осторожности. И общеевропейский принцип такой, что за безопасность и порядок отвечает полиция. А не организаторы. Вот даже тогда по четырем пунктам старый наш закон не соответствовал европейским стандартам.
То, что произошло на этой неделе, когда введены чудовищные штрафы, когда введена фактически уголовная ответственность за административное нарушение - не соответствует. Поэтому мы в кратчайшие сроки сейчас подготовим запрос в Совет Европы, приложим закон и попроси в экстренном порядке «Венецианскую комиссию» сделать экспертизу нового закона. Он же принимался в спешке после события 6-го мая. И вот, за месяц его прогнали его через обе палаты и подпись президента. Никакая «Венецианская комиссия» не успела его прочитать.
В.ДЫМАРСКИЙ – И через «итальянскую забастовку».
В.РЫЖКОВ – Да, и поэтому мы сейчас быстро направим туда запрос, чтобы они оперативно дали заключение на новый закон. И это заключение – я заранее уверен – будет крайне отрицательным. Потому, что у старый закон грубо нарушал европейские стандарты – то новый закон просто топчет их в грязь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там, все, что ты перечислил – конкретные пункты. Но, есть принципиальная разница, если хочешь – философская. Это другая философия. Вот, эта «Венецианская комиссия» - я смотрел заключение – исходит из того, что закон о митингах должен гарантировать свободу собраний, а не предусматривать процедуры наказания виновных за какие-то нарушения. И, просто философия документа должна быть совершенно другой – это первое. Второе: по поводу, вообще, этих европейских норм, на которые у нас теперь принято ссылаться при каждом удобном и неудобном случае. Безусловно, в этом смысле прав и Путин и – кто там еще? – Песков. Они правы – там есть наказание. Но, вы никогда не задавались вопросом, откуда эти стотысячные митинги и демонстрации, которые нам показывают из разных европейских столиц? Там есть наказания, но там нет основания для тех нарушений, за которые полагаются эти наказания. Там нечего нарушать. Там любая демонстрация - законна.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, то, что я перечислил: никаких уведомлений… Там – я не стал цитировать – вот, у нас один из бичей – это то, что людям не разрешают проводить там, где они хотят. «Венецианская Комиссия» четко пишет, что организаторы выбирают мест исходя из предпочтений своей целевой аудитории, и они имеют…, если кто-то хочет на Ходынке – на Ходынке. Если кто-то хочет на Манежке – на Манежке.
В.ДЫМАРСКИЙ – На Ходынке уже было – не надо!
В.РЫЖКОВ – Да. У нас сплошь и рядом, даже вот, 12-е число – опять перенос места заявленного. Не Тверская, а Бульварное кольцо, Сахарова. «Венецианская комиссия» пишет: «Недопустимо это. Люди сами решают, где их аудитории хочется пройти». Ветеранам хочется в одном месте пройти, либералам во втором месте. Левым - в третьем месте: поближе к Марксу с Лениным. Это люди должны решать, которые уведомляют, а не власти, которые каждый раз навязывают эту борьбу за место и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Помимо всего прочего – совсем другие функции - если уж говорить об европейском опыте – там функция полиции обеспечивать безопасность, как участников этих манифестаций, так и безусловно, населения, которое вне этих манифестаций. Не допускать никаких стычек и так далее. Чтобы все проходило организовано, мирно, а не создавать искусственные преграды и идти с открытым забралом, тащить в автозаки.
В.РЫЖКОВ – Совершенно четко. В законодательстве , в частности в немецком, четко записано, что ответственность за безопасность несет полиция. А организаторы, как я сейчас зачитал, должны соблюдать должную осторожность, должную сдержанность. То есть, они не должны выходить из себя, не должны сами устраивать провокации – это понятно, но, если внедрены провокаторы или неадекватные люди, то задача их нейтрализовать лежит на полиции. Тем более, мы знаем, что полиции у нас всегда в избытке. И, если бы она хотела…
В.ДЫМАРСКИЙ - Дело в том, что она всегда права.
В.РЫЖКОВ – Да, у нас бывают акции, где полиции больше, чем демонстрантов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, и полиция всегда права.
В.РЫЖКОВ - Да. Ну, в судах, по крайней мере, наших.
В.ДЫМАРСКИЙ - И в судах, и не в судах, и в оценках власти – у нас ОМОН получает новые квартиры за кровопролитие.
В.РЫЖКОВ – Да, очень много смешных картинок в интернете: очередь омоновцев 12-го на улучшение жилищный условий.
Ну, сделаем вывод. К сожалению, мы с тобой на прекрасной радиостанции"Эхо Москвы" находимся, и нас слушает большая аудитория, но это не 1-й канал, который смотрит вся страна. Вот, уже на протяжении двух-трех недель первый, второй канал, НТВ убеждают страну, что этот закон - ни чего особенного, и он просто берет британские, немецкие, французские нормы. Давай скажем, хотя бы в нашем эфире, что это ложь. Ложь от первого до последнего слова. Не случайно я сегодня захватил заключение «Венецианской комиссии», которая обобщает европейский опыт и делает стандарты, чтобы показать, что – ложь. Новый закон грубо попирает европейские стандарты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, как с этим европейским опытом, как нас уверяли, что европейский опыт – это сбор 10% подписей…
В.РЫЖКОВ – Ты же это хорошо знаешь – расскажи, как это извращает реальную ситуацию. Ну, там это для выборов в президенты. Для самовыдвижения на выборах президента. Это сколько надо собрать подписей…
В.РЫЖКОВ – Это там, десятки тысяч, если взять всех муниципальных мэров, депутатов – а собрать нужно несколько сотен всего.
В.ДЫМАРСКИЙ – Собрать нужно, по-моему, 500 подписей, а здесь на уровне деревни – извините – нужно собрать, по-моему, несколько сот тоже.
В.РЫЖКОВ – Ну, на уровне небольшого региона. И тоже это называется ссылками не европейский опыт. На самом деле там это с точностью до наоборот.
В.ДЫМАРСКИЙ – Правильно, правильно.
В.РЫЖКОВ – Так что, будем обращаться в Совет Европы, будем обращаться в «Венецианскую комиссию», потому что надо эту лживую пропагандистскую волну, что новый закон о митингах в новой редакции соответствует европейскому опыту – надо спросить самих европейцев. И я убежден, что даже по тем цитатам, которые я давал и здесь 2004-го года – заключение будет резко отрицательным.
В.ДЫМАРСКИЙ – Между прочим, в декабре, если я не ошибаюсь, после первых митингов протестных сначала на Чистых Прудах, потом на Болотной, Сахарова, была какая-то делегация «Венецианской комиссии» в Москве, обсуждались это с представителями власти и там есть – с представителями общественности. И вывод был - я сейчас не буду вдаваться в подробности – три закона: закон о митингах, закон о партиях, и закон о выборах в депутаты – эти три закона, во всяком случае, по ним шло обсуждение – не соответствуют европейским нормам и нормам европейской Конвенции по правам человека. Эти три закона - по мнению, во всяком случае, европейцев - должны быть изменены.
В.РЫЖКОВ – Да, мы видим, что если с законом о партиях под давлением декабрьских и мартовских митингах все-таки произошла либерализация, то в случае с законом о митингах резко идет ужесточение, то есть динамика отрицательная. А, если говорить о законе о выборах в государственную думу, - ты заметил, что он, вообще пропал? Тот медведевский закон о выборах в государственную думу…
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, а где он?
В.РЫЖКОВ – А вот, нигде! В Караганде! Совершенно пропал. Из того пакета, о котором Медведев говорил: закон о партиях принят, уже начал действовать и началась регистрация новых партий. Закон о выборах губернаторов принят – мы с тобой прошлый раз подробно разбирали – в ужасном совершенно недемократическом виде; закон о снижении числа подписей на выборах принят, но выборы первые будут в октябре – посмотрим, как он будет работать. Потому что дело там было не в числе подписей, а в том, что снимали обычно за неправильные подписи. Можно написать, что тебе нужно три подписи, одну признать недействительной и не зарегистрировать. У нас, кстати, по статистике Россия – мировой чемпион по снятию кандидатов. У нас снимается с выборов каждый второй кандидат.
В.ДЫМАРСКИЙ – Существует такая статистика?
В.РЫЖКОВ – Да, конечно. Немыслимые цифры, немыслимые…. Когда европейцам говорят: «Вы знаете, у нас не допускается до выборов каждый второй кандидат, они не понимают, вообще такой фразы. То есть практически все допускаются до выборов. А у нас каждый второй не допускается. Поэтому этот закон принят, но не знаю, как он будет работать. И вот, четвертый закон, где Медведев предложил крайне странную, крайне сомнительную новую схему выборов в Государственную думу – он, вообще, завис. Я даже не помню, приняли его в первом чтении или нет. И пятое: то, что он обещал – это общественное телевидение. Он ограничился указом – как-то ни шатко - ни валко процесс идет. И, как написала Новая Газета, по-моему: «Общество не знает, что происходит с общественным телевидением».
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, еще один вывод «Венецианской комиссии» декабрьской делегации заключается в том, - что касается регистрации партий – что регистрация партий не должна быть в ведении государства. Это должна быть общественная организация. Нельзя, чтобы партии регистрировал Минюст. Не может от государства зависеть существование той или иной партии.
В.РЫЖКОВ – Да. Во Франции твоей любимой, например, партии регистрируются муниципалитетами. То есть, любая деревня может у себя в реестр внести партию. А достаточно трех человек.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я же уже рассказывал, как я пошел к чиновнику МВД, который там проводит выборы, когда я там работал с требованием дать мне список партий: сколько партий во Франции. Он на меня посмотрел, как на сумасшедшего и сказал: «Откуда я знаю?»
В.РЫЖКОВ – «Мы никого учета не ведем». Потому, что это запрещено конституцией. Право создавать партии – это право граждан. И не дело государства лезть в это дело.
В.ДЫМАРСКИЙ – И проводить графологические экспертизы. Да, вообще – ни одной подписи на надо. Человек может прийти в любой какой-то реестр и сказать, что я партия. Партия – наш рулевой. Мы сейчас должны будем прерваться и раз уж мы заговорили о партиях, я предлагаю поговорить о партии – я не знаю, ты слышал о такой или нет – есть такая Республиканская партия.
В.РЫЖКОВ – Да – более, чем… Имею честь быть ее сопредседателем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, ее вроде даже, как и зарегистрировали. И грядет некий съезд.
В.РЫЖКОВ – Да. 16 июня.
В.ДЫМАРСКИЙ – 16 июня. Поподробнее поговорим о партиях. И о других событиях минувшей недели. Это будет через несколько минут.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый день. Мы продолжаем программу «Перехват». Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Остановились мы на партийных делах. И будем сейчас продолжать далее говорить, как и обещали. Партийное строительство идет полным ходом. Прохоров строит партию, Кудрин – непонятно, вроде тоже строит партию.
В.РЫЖКОВ – По-моему, Алексей взял паузу. Хотя здесь, может, я ошибаюсь. Он же создал этот Комитет гражданских инициатив, где Евгений Гонтмахер и Андрей Нечаев и Леонид Гозман.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, там много людей. Я так понимаю, что он должен трансформироваться в некую партию, как мне кажется.
В.РЫЖКОВ – Но, пока этого не происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Пока этого не происходит. Прохоров заявил о партии немного такой, странной…
В.РЫЖКОВ – Гражданская платформа.
В.ДЫМАРСКИЙ – И Рыжков, сидящий напротив меня, заявил, что Республиканская партия объединяется. Формально нет, наверное – потому, что нет партии формально «Парнаса». Но, реально, фактически, это объединение «Парнаса» и Республиканской партии, как сказал вчера Михаил Михайлович Касьянов будет – конечно, как проголосует съезд. Предварительно решили назвать партию «Республиканская партия народных свобод». «РПР-Парнас».
В.РЫЖКОВ – Да, у нас сегодня собирался, как раз политсовет – мы все думаем, потому, что время до съезда еще есть. Мы просто боимся, что какая-то группа, если мы изменим название, что какая-то группа побежит в Минюст регистрировать РПР. Понимаешь, да? Все-таки это бренд старый. Партия существует с 90-го года – это старейшая партия страны – Республиканская партия России. Ее основывали в свое время Лысенко, Шестаковский, Чубайс, кстати - был такой в ту пору. Ну, там было много совершенно разных людей и, может быть, мы еще раз подумаем и сделаем так: «Республиканская партия России – партия народной свободы». Тогда мы сохраним…
В.ДЫМАРСКИЙ – Просто РПР – тогда нельзя будет?
В.РЫЖКОВ – Сокращенный вариант у нас согласован: «РПР-Пранас».
В.ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю, но ты говоришь, что возможно, кто-то придет и окажется просто РПР.
В.РЫЖКОВ – Может быть, да. Чтобы этого не произошло, мы в новом уставе должны закрепить однозначно. Вот, мы с Михаилом Михайловичем и с Борисом Немцовым и со всеми нашими коллегами обсудим, и, может быть, так: «Республиканская партия России – партия народной свободы». Тогда будет гарантировано, что бренд РПР никуда не уйдет. Если останется «Республиканская партия России», то невозможно будет…. Новый закон о партиях четко говорит, что нельзя брать чужие бренды. Там есть прямая норма об этом.
В.ДЫМАРСКИЙ – А нельзя сделать…
В.РЫЖКОВ – А сокращенно: «РПР-Парнас»
В.ДЫМАРСКИЙ – Как в Германии, знаешь? Есть ХДС/ХСС.
В.РЫЖКОВ – Ну, вот у нас есть еще неделя на размышление – мы подумаем. Но самое главное…
В.ДЫМАРСКИЙ – ХДС/ХСС. Потом есть социалистическая партия… свободная демократическая партия…
В.РЫЖКОВ – Ну, в Европе это проще. Там разрешены блоки, но у нас Кремль и «Единая Россия» - мы с тобой обсуждали эти блоки…. Ну, не суть… Главное, что мы сохраняем преемственность. Съезд у нас будет 16 июня. Сейчас в регионах идет перерегистрация членов партии Республиканской, проходят собрания. Собираются делегаты на съезд. На сегодня мы ожидаем 67 регионов. От Калининграда до Владивостока.
В.ДЫМАРСКИЙ – Дальневосточные партизаны приедут?
В.РЫЖКОВ – Да. Приедут. У нас позиция. Мы ее неоднократно высказывали: мы считаем, что глупость плодить массу карликовых, ну не карликовых – маленьких, скажем. Конкурировать в масштабах страны, и конкурировать в масштабах региона, особенно на губернаторских выборах, на выборах законодательных собраний должны крупные партии. Только крупные партии имеют успех. Мы своим примером, Партия народной свободы показываем, что мы способны объединяться. Мы два года назад объединились, несмотря на то, что мы разные. Надо сказать, что у меня позиции часто не такие, как у Немцова и бывает, что не такие, как у Михаила Касьянова. Мы два года ведем политическую работу. То есть, главный факт – объединение.
В.ДЫМАРСКИЙ – Объединение – замечательно, а с другой стороны тот же Сергей Михайлович Миронов – он, когда сидел на твоем месте, он говорил, что с Рыжковым он готов сотрудничать, а Немцовым и Касьяновым….
В.РЫЖКОВ - То же самое на этой неделе сказал Прохоров, когда его спросили, с кем он готов взаимодействовать, он тоже сказал, что с Рыжковым не проблема, как-то все не видят проблемы в общении со мной – это, конечно, приятно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они тебя плохо знают.
В.РЫЖКОВ – Скорей всего. Я тоже так думаю. Есть отношение к личностям, а есть отношение к партии. И, я думаю, что когда речь зайдет о конкретных делах, например, о выборах. Вот, сейчас определился единый кандидат на выборах…. А, слушай, нам же Венедиктов запретил – сейчас же день тишины. У меня чуть не сорвалось название города. Ну, города, который все знают. Единый кандидат, который в этом городе определен. Я его не называю: ни кандидата, ни город – тут мы не подпадаем…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я даже не понимаю, о чем ты говоришь…
В.РЫЖКОВ – Вот, ты даже сделал вид, что не понимаешь. Мы готовы поддержать этого единого кандидата и в других регионах то же самое. И я думаю, что на самом деле, когда речь зайдет о конкретике, о каком-то регионе и городе, то мы договоримся и со «Справедливой России» и с Прохоровым. Нет никакого у меня сомнения в этом. Потому, что, если речь идет о едином, хорошем кандидате, демократически настроенном, квалифицированном, компетентном…
В.ДЫМАРСКИЙ – Очень многие наши слушатели нас упрекают – это часто возникает – как только возникают разговоры об объединении: «А почему вы игнорируете «Яблоко»?»
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы не игнорируем. Мы пытались много раз. Например: я лично разговаривал с Григорием Явлинским и Сергеем Иваненко еще в 2006 году, когда еще РПР не был запрещен. Я предлагал объединить две партии на выборах в 2007 году. «Яблоко» на это не пошло. Мы и сейчас готовы. Я буквально на днях встречался с Сергеем Иваненко. Я говорил: «Зачем мы конкурируем?». Вот положить рядом программу «Парнаса» и «Яблоко» - найди сто отличий. Ну, из ста пунктов – пять будет разногласий. Девяносто пять: демократия, верховенство права, политическая конкуренция, частная собственность, рыночная экономика, развитие человеческого капитала – все совпадает!
В.ДЫМАРСКИЙ – Только оценки прошлого.
В.РЫЖКОВ – Оценки прошлого – и здесь можно найти общие оценки, потому что и мы говорим, что масса ошибок было сделано. Я об этом не знаю, сколько страниц исписал. Что-то пока мешает. Мы сейчас, что вполне вероятно…. Кстати, два съезда будет 16 июня в один день. Наш и «Яблока» - два федеральных съезда.
В.ДЫМАРСКИЙ – В разных местах.
В.РЫЖКОВ – В разных местах. Вполне возможно, что мы примем синхронные декларации о взаимодействии. О партнерстве. И уже сейчас мы по Саратовской области ведем диалог, чтобы шел один список. Либо РПР, либо список «Яблока». Но при совместной поддержке, чтобы не было борьбы. Я думаю, что, конечно, было бы в идеале, Виталий – объединить партии. Но, пока та или иная партия не готова для объединения, то вполне возможно достигать конкретной коалиции на региональных местных выборах.
В.ДЫМАРСКИЙ – Понимаешь, когда идет речь об объединении, сразу начинается спор, под чьим крылом. Вот, это как раз то, чего мы стремимся избежать в «РПР-Парнасе». Я уже начинаю приучать аудиторию к новому названию – в «РПР-Парнасе». То есть, мы «Партия народной свободы» последние два года работали дружно и паритетно. Я – от Республиканской партии, Борис Немцов – от Солидарности, и Михаил Касьянов – от РНДС. Этот же принцип равенства и демократичности мы будем предлагать и для «РПР-Парнаса» и в этом смысле можно было бы говорить об объединении с тем же «Яблоком»
В.ДЫМАРСКИЙ – И партия будет называться – я даже придумал вам название – «Яблоко-Репа»
В.РЫЖКОВ – Ну, хорошо, кстати. И то и другое… один – овощ народный, другой – фрукт, который… Репа же растет на дачах на шести сотках по всей стране. Так же как и яблоко. На самом деле, может быть, мы… - сразу нельзя решить всех задач. Мы надеемся, что парламентские выборы будут досрочными. Мы боремся за то, что парламентские выборы будут досрочными. На этом этапе может быть важно нам сделать реальное объединение РПР с Парнасом, на следующем этапе вернемся к разговору с «Яблоком», потому что я считаю, что надо делать одну сильную демократическую партию. И я много раз повторял, еще раз повторю – с моей точки зрения, партия эта будет, как минимум второй-третьей силой в стране по своим голосам и по своему реальному политическому влиянию.
Ну, я имею в виду: партия власти, коммунисты – понятно, что у коммунистов, у левых большой электорат в России. Но, объединенная либеральная партия имела бы очень большую поддержку. Я думаю, что в городах эта партия побеждала бы: в Москве, Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, в других городах. Но, в других регионах, где не такой большой процент столичного, городского населения, может быть, она бы была второй-третьей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, смотри: если сейчас перейти от партийного строительства…
В.ДЫМАРСКИЙ – Прохоров, что показал? Даже при всех фальсификациях в Москве, по-моему, процентов 20. Вот, эта та модель, когда один кандидат с демократической программой – вот, он в крупных городах набирает такой процент.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если плавно перейти сейчас от партийного строительства – что очень естественно, к протестному движению, то у меня возникает такое ощущение, по мере приближения к 12 числу. Я это говорил, кстати, на круглом столе, который состоялся на этой неделе, как возможная, кстати говоря, площадка для будущего диалога с властью.
В.РЫЖКОВ – Ну, я тоже там принимаю участие.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это по опыту Польши той же – как мы помним, был круглый стол. Но пока эта площадка для внутренних таких обсуждений. Не потому, что они секретные…
В.РЫЖКОВ – Они больше экспертные.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Больше экспертных, политологических таких оценок. Так вот, у меня ощущение, что уличная протестная активность левеет, а правая либеральное крыло все больше уходит в легальную партийную оппозицию. Боюсь, что – я повторю этот тезис. По-моему, я его неделю назад говорил. Я еще раз повторю, потому, что это важно, мне кажется. Помнишь, мы говорили о сигналах Путина, что Путин своей поездкой в Беларусь, первой поездкой после своей инаугурации дал ясный совершенно сигнал, как он будет действовать против оппозиции. И уличная активность в конечном итоге. И дело даже не столько в законе, а, в принципе, жесткая позиция власти, которая в моем представлении – дай бог, чтобы я ошибался – готова пойти на все. Готова пойти до конца, что называется. Если улица тоже пойдет до конца, то это грозит. Тян нянь мень может показаться детской забавой.
В.РЫЖКОВ – В России это проходили уже неоднократно.
В.ДЫМАРСКИЙ – То ли опасаясь такого поворота событий, такого сценария, мне кажется. Мне кажется, что это сценарий более левый. А более правый, либеральные крылья все больше делают акцент на длинную дистанции трансформации. Не на короткую…
В.РЫЖКОВ – Я всегда говорил и я считаю, что должны цвести все сто цветов. Нельзя или - или: или выборы - или митинги. Или митинги – или круглый стол и экспертное мнение.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, митинги – ради выборов. Как давление для будущих выборов…
В.РЫЖКОВ – Вот, я тебе хочу сказать, как я вижу идеальную модель протестных акций. Вот, я неоднократно говорил, и моя точка зрения расходится с мнением многих организаторов, но я убежден в своей точке зрения. Она обдуманная, не эмоциональная. Для чего нужны протестные акции? Протестные акции нужны для давления. Давления на кого? На власть. При каких условиях протестные акции оказывают максимальное давление на власть? Условие первое: массовость. Чтобы была массовость, акции должны быть мирными и согласованными. Так устроены люди, что они с гораздо больше охотой идут на согласованную акцию, где будут гарантии безопасности. Это по моим оценкам на порядок повышает число участников. То есть, с 2-х до 20, с 10 до 100, с 12 до 120 и так далее. Дальше, почему я критиковал 6 число и то, что там произошло? Потому, что это не завершилось митингом и выдвижением требований. Я убежден, что любая акция должна заканчиваться четкими, простыми, понятными требованиями. И, если эта протестная активность растет, и она не останавливается, как сейчас в России; и давление непрерывное и даже нарастает, то власти вынуждены будут пойти навстречу. Эта звезда не тухнет – она горит, она обжигает. Значит надо идти навстречу. Но, чтобы идти на встречу. Но, чтобы идти навстречу – чьему требованию?
Теперь, какие требования? Требования должны быть жесткими, но реалистичными. Вот, например, если требования будут: «Всех в отставку – потом разберемся!» - нереалистично. Реальное требование должно быть такое: «В стране – нелегитимный президент, и в стране нелегитимный парламент. И в стране из-за этого кризис власти. Потому, что, если люди не верят, что глава государства легитимен, и парламент легитимен и он принимает законы – это постоянный кризис.
Итак, пункт первый: власть – нелегитимна. Чего нужно добиваться? Нужно добиваться легитимной власти, правильно? И, как можно скорее. Можно ли в один прыжок добиться? Нет. То есть, переходный период нужен – два-три года. Из чего он может состоять? Круглый стол. Вот, с одной стороны оппозиция. Причем, я бы уже сейчас брал и думскую даже оппозицию, потому, что она себя на этой неделе показала хорошо, коммунисты показали хорошо. И те, кто на площади – с одной стороны. И есть структуры, есть лидеры, есть организации – и власть с другой стороны. Какова цель круглого стола? Это принятие решений политических. Каких политических решений? Вот, тогда-то мы избираем парламент… в 13 году. По таким-то правилам мы избираем парламент, с такими-то избирательными комиссиями и с такой-то свободой слова. Через год выбираем президента: по таким-то правилам. С такими-то избирательными комиссиями и с гарантиями свободы слова. И тогда в течение двух лет проводится политическая реформа, о чем настаивала всегда Сахарова и Болотная и Якиманка, проводятся досрочные парламентские и президентские выборы. И в стране появляется легитимная власть – вот стратегия политических акций. Массовые, мирные, заканчивающиеся жесткими, но реалистичными требованиями. Вот, тогда будет успех. А, если будет заканчиваться кашей какой-то или выдвижением нереалистических требований. Красивые – но, их невозможно выполнить, - тогда это заведет ситуацию в тупик.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вопрос. Я услышал твою страстную речь. Я при этом свой скепсис еще раз сформулирую. Все хорошо по поводу требований в том числе. Почему ты их считаешь реалистичными? Почему? Я еще раз возвращаюсь: Путин не пойдет, ни при каких условиях – это мое мнение, даже убежденность, - ни на какие переговоры. Любое усиление протестного движения будет встречать ответную реакцию.
В.РЫЖКОВ – Какова вероятность, все-таки диалога, и какова вероятность ухода немедленно всего правительства. Вот, какая вероятность выше? Диалога или просто ухода? На Марс улетели все?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, диалога, конечно. Ну, если вероятность одно 0,5, а другого 1 – из ста, то я думаю, что это в районе погрешности.
В.РЫЖКОВ – Я не так драматически оцениваю – у меня другая оценка. Я считаю, что, если акции протеста будут проходить в том формате, который я предлагаю. То есть, если регулярно, массово и с выдвижением жестких реалистичных требований, то рано или поздно пойдет. Если акции протеста будут проходить не регулярно, не массово и заканчиваться черт знает чем, то тогда, гораздо более будет вероятность белорусского сценария, закручивания гаек, политзаключенных и так далее. Это моя точка зрения. Поэтому вынудить его пойти на диалог – можно. Но при соблюдении этих условий. И второе условие протестного движения…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты, сейчас скажешь – просто запомни… Вот, на счет первого условия. Да – массовые, мирные, в рамках закона…
В.РЫЖКОВ – С жесткими требованиями, но реалистичными… Дорожная карта перехода от нелегитимной власти к легитимной.
В.ДЫМАРСКИЙ – По мере нарастания массовости этого движения есть же еще другой вариант. При принятии этого нового закона о митинге, достаточно одного провокатора, для того, чтобы все это массовое движение разогнать дубинками в лучшем случае, если не с применением огнестрельного оружия. В пять минут, в 15 минут, в полчаса.
В.РЫЖКОВ – Насколько я понимаю, та критика, которую ты высказывал, он учтена. 12-го готовится именно массовое, мирное…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это с вашей стороны. Я согласен со всем. Что с другой стороны?
В.РЫЖКОВ – С той стороны… надо просто, чтобы организаторы раз у нас закон не соответствующий «Венецианской комиссии» Совета Европы, раз мы сами несем ответственность, организаторы должны сами позаботиться о своей службе безопасности. Которая в наиболее опасных местах, как это было тогда во главе колонны должна сама пресекать провокации. Это реально осуществимая задача. Я вот так отвечают на этот вопрос. Если мы понимаем, что власти не будут ловить провокаторов, а может быть сами зашлют провокаторов, тогда мы сами должны иметь свою службу безопасности, которая будет пресекать провокации или, по крайней мере, не солидаризироваться с провокаторами.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты не забыл второе условие?
В.РЫЖКОВ – А второе условие – выборы. Вот, ты правильно сказал, что открылась та возможность, которой не было еще год назад. Идет большой спор в оппозиционном движении: стоит ли участвовать в выборах, не стоит участвовать в выборах – имеется виду муниципальные, региональные. Я убежден, что стоит. Потому, что любой успех оппозиции в любом городе и регионе вызывает огромный резонанс и меняет баланс настроений. Вспомни, какой резонанс – победа Урлашева в Ярославле? Какой резонанс победа имела оппозиционного кандидата в Тольятти? Даже, когда в городе отдельном побеждает оппозиция ставленника «Единой России», то это уже меняет атмосферу в обществе. Это дает уверенность оппозиции. Она начинает понимать, что она может выиграть.
Поэтому я вижу задачу Республиканской партии, «РПР-Парнаса»- когда мы объединимся – надеюсь, что так и произойдет – уже участие в октябрьских выборах. Мы сейчас смотрим серьезно на Саратовскую областную думу. Мы смотрим – тверская городская. Мы изучаем вопрос - ярославская городская, мы изучаем вопрос барнаульская городская дума. Я попросил нашу Амурскую, благовещенскую организацию посмотреть на губернаторские выборы. Далекий регион, но интересный. То есть, обязательные массовый протест должен дополняться участием оппозиции в выборах и желательно с едиными списками и желательно с едиными кандидатами. И здесь надо договариваться и с Прохоровым и с «Яблоком» и со «Справедливой Россией». Где-то с коммунистами, где получиться и участвовать…. Есть же еще много округов. Поддержки кандидатов в округах. И, хотя бы о минимальной конкуренции в списках.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если уж мы заговорили о требованиях – просто некий казус получается: вот, требование отставки Путина.
В.РЫЖКОВ – Вот, есть проект манифеста.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, неважно. Дело не в этом. Не получается ли, что требование отставки Путина равноценно, можно поставить знак равенства – это позвать на «царствование» Медведева? Что в случае отставки Путина, президентом становится Медведев?
В.РЫЖКОВ – Более того, в соответствии с нынешним законодательством – а никакого другого у нас нет. Оно отвратительное, но оно есть - то назначаются досрочные президентские выборы через три или четыре месяца, в которых сам Путин может участвовать – то есть закон ему никак не препятствует. Во-вторых, Медведев может участвовать. То есть, получается определенная логическая несостыковка: нельзя одновременно требовать круглого стола и требовать немедленной отставки тех, с кем садиться за переговоры. Здесь тоже это противоречие нужно устранять иначе непонятно, какой механизм предлагается для выхода из политического кризиса.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я почему, об этом вспомнил.
В.РЫЖКОВ – Кстати, Сергей Удальцов на встрече в феврале с Медведевым предлагал ему еще поцарствовать еще полгодика – это такая известная история. А за это время провести политические реформы. Но Медведев смущенно улыбнулся и сказал: «У меня по конституции срок истекает. Ну, никак невозможно его продлить».
Вот, такое предложение от Удальцова было.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты знаешь, я о Медведеве вспомнил – не знаю, ты видел или нет – его интервью Познеру.
В.РЫЖКОВ – Видел - не впечатлен. Ни тем, ни другим.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы даже сказал, странное впечатление…
В.РЫЖКОВ – Опять, как саммит Россия – ЕС – «ни о чем».
В.ДЫМАРСКИЙ - … человека, который сам себя пытается уговорить, причем, в вещах, совершенно очевидных. Мне интересно, он искренне верил, в то, что говорил. Что оппозиционеры не приходят, потому, что вы не приглашаете? Вот, он искренне он говорил?
В.РЫЖКОВ – Да, нет, конечно, - все он прекрасно понимает. Играет определенную роль.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, знаешь, почему важная вещь? Потому, что по поводу «сами не приглашаете» - каково соотношение между запретом сверху и тем, что мы называем «самоцензурой». Может быть, действительно, нет никакого приказа сверху – «не звать оппозиционеров»? Но, создается некая атмосфера…
В.РЫЖКОВ – Я уверен, что к Познеру это не относится. Наверняка есть жесткая договоренность, кого – можно, а кого – не пускать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю, но договоренность не с Медведевым, а с Путиным. А это руководство каналов. Они выполняют ту функцию, которую им и не поручали.
В.РЫЖКОВ – Я уверен, что у них жесткие инструкции из Кремля.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не думаю. Я думаю, что они сами… Они и руководят каналами, потому, что у них есть чутье, что можно, а что нельзя. Я не думаю, что это как-то оформлено в виде приказа. Существует некая атмосфера, созданная в стране. И они должны понять, какие запахи в воздухе царят.
В.РЫЖКОВ – Вот, сейчас у нас время заканчивается. Через несколько дней будет 12 июня. Это очень важная дата. Во-первых, это день России, во-вторых - это день очередной акции протеста. Я хочу выразить надежду, на то, что она пройдет массово, мирно, закончится выдвижением жестких, но реалистических требований и атмосфера в нашей стране улучшится.
В.ДЫМАРСКИЙ – До встречи через неделю.