Перехват - 2012-06-23
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, мы уже в эфире, оказывается. Это программа «Перехват» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня Владимир Рыжков. Здравствуйте, Владимир Александрович.
В.РЫЖКОВ – Поясни смысл этой фразы, Виталий – не все поняли твой тонкий намек.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас сменился формат нашей программы. Здесь у нас спрашивали бдительные люди, что, Венедиктов говорил, что, человек не может быть ведущим на "Эхо Москвы", если он партийный. Поскольку у нас образовалась партия РПР…
В.РЫЖКОВ – Ну, как образовалась – ей 22 года, скорее надо говорить о восстановление государственной регистрации и восстановительном съезде, который мы провели неделю назад. 15 съезд РПР.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты стал сопредседателем вместе с Касьяновым…
В.РЫЖКОВ – Я и был сопредседателем – просто переизбран.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду - переизбран. Вот, и, поскольку по уставу радиостанции он не может быть ведущим, то у нас программа переформатирована: он теперь наш гость.
В.РЫЖКОВ – Постоянный, я надеюсь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Надеюсь, что постоянный, а я надеюсь, что постоянный ведущий, хотя время летних отпусков нас не пощадит. Ни одного, ни другого.
В.РЫЖКОВ – В хорошем смысле.
В.ДЫМАРСКИЙ – В хорошем смысле этого слова. Тел. - (495) 363-36-59 , аккаунт vyzvon в Twitter’е. И, увы – не работает Сетевизор, поскольку вся техника уехала в Питер…
В.РЫЖКОВ – Но обещала вернуться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, обещала вернуться. На Питерском экономическом форуме, который сегодня завершает свою работу, там установлен целый стенд радиостанции "Эхо Москвы" – один из самых посещаемых на этом форуме. Кто там только не побывал, в том числе и я. Я только сегодня утром оттуда вернулся и наблюдал все это…
В.РЫЖКОВ – Ну, давай, может, с этого начнем, Виталий? Какие твои основные оценки этого форума, какие твои впечатления, было ли там что-то неожиданное для тебя?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы не сказал, что там что-то неожиданное было, но общее впечатление, первое: все это мероприятие, которое вот уже сколько лет идет, в общем-то, производит странное впечатление - я не знаю, каждый ли это год, - но, вот в этом году какое-то ощущение, что все, в общем-то ради одного человека делается. Ему хочется, он приезжает – выступает, хотя, мне кажется, что…
В.РЫЖКОВ – Ты имеешь в виду Путина?
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно, Путина, хотя он выступал как-то… - не зажигал, что называется.
В.РЫЖКОВ – Автор не жег!
В.ДЫМАРСКИЙ – Унылое впечатление какое-то было. Он сам какой-то был – но, настроение разное бывает, но все, в общем, ради него, потому что другого смысла этого форума – я не вижу. Более того, там был просто скандальный эпизод: после выступления Путина, следующим выступал президент Финляндии. И после выступления Путина, поскольку все поняли, что все – на этом форум фактически закончился, там делать нечего, все встали, и половина зала поднялись и вышли из зала. И президент Финляндии…
В.РЫЖКОВ – То есть, это выглядело, демонстративное неуважение к президенту Финляндии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что не с этим связано заявление финского руководства на следующий день, что они укрепляют сотрудничество с НАТО, что чуть ли не до вступления в НАТО. Почему Путин был очень недоволен и сказал все, что он думает по этому поводу. Тем не менее, такой афронт случился. Второе, значит, впечатление: 21 век, Санкт-Петербург, президентское мероприятие, 50 метров до выступающего, большой павильон, где все сидят у больших экранов, смотрят. Значит, каждые две минуты конференция прерывается, зависает лицо, искаженное Владимира Владимировича – техническое что-то неисправно…
В.РЫЖКОВ – Это плохая организация.
В.ДЫМАРСКИЙ – Технически это не смогли обеспечить, хотя все выглядело более-менее красиво. Все крупнейшие наши компании представлены. Очень много в этом году – может быть, они там, какие-нибудь генеральные спонсоры, я не знаю, как они называются – но очень много и активно был Сбербанк.
В.РЫЖКОВ – Во главе с Германом Грефом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя уж так говорить, что совсем пустое мероприятие нельзя. Много было интересных обсуждений.
В.РЫЖКОВ – Я вот, тебя хочу спросить как раз о содержательной стороне. Это все-таки планировалось, как презентация Путина-2, как презентация нового правительства. Произвело это впечатление на инвесторов и бизнесменов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это я не могу сказать – думаю, что нет. Их там и немного было – это, во-первых.
В.РЫЖКОВ – То есть, немного было крупных иностранных компаний, большого интереса форум не вызвал, да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что нет. Ну, такие дежурные, которые там…
В.РЫЖКОВ – Ну, обычные там: газовики, нефтяники, с которыми…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нефтяники, Боинг там…
В.РЫЖКОВ – Ну, да – это стандартный набор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Майкрософт. Кстати говоря, у меня испортился iPad, , я искал стенд Apple - не нашел. Ну, это так, к слову.
В.РЫЖКОВ – Не только у тебя испортился, многие хотели найти стенд – он свернулся, я так думаю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, дело не в этом, это так – к слову. По поводу обсуждения. Я не знаю, как там деловые контакты, но содержательные там были кое-какие дискуссии. Очень хорошо – мы перед эфиром как раз говорили – там, у Путина был такой пассаж про нашу опять суверенную демократию.
В.РЫЖКОВ – Да, он сказал, что мы очередной раз будем строить национальную модель демократии, какую-то особую модель.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не знаю, отвечал Греф Путину или нет, когда он сказал про третий путь для России, он довольно остроумно заметил, что мы все говоримо третьем пути, а нам бы еще не плохо первые два понять, в чем они заключаются, прежде чем говорить о третьем. Ну, вот, собственно говоря, еще одно такое впечатление от этих обсуждений экономических проблем очень хорошо сформулировал Константин Ремчуков - главный редактор «Независимой газеты». Он там участвовал в одной из панелей, и он говорил об этом: «Нет стратегии, все пишут концепции. Дальше концепций: 2020, 2015, 2050, 2080 – любые концепции, оплачиваемая работа. Все пишут концепции».
В.РЫЖКОВ – Видимо хорошо оплачиваемая...
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Все пишут концепции. Стратегии нет никакой. И, пожалуй, еще одно впечатление такое, кулуарное: какая-то тень кризиса.
В.РЫЖКОВ – Какая-то! Мне кажется, большая и густая тень кризиса над всем миром, над Россией, цены на нефть, дефицитный бюджет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще вчера было резкое падение рубля. Рубль не выдерживает этого давления.
В.РЫЖКОВ – Ты знаешь, сейчас пишется альтернативный вариант бюджета, уже рассчитанный с 600 долларов за баррель.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, 60 долларов за баррель. И все рано или поздно – не впрямую, когда все это рухнет, но такие разговоры ведутся довольно активно. Это чувствуется, атмосфера какого-то напряжения и ожидания, что… сейчас-то вроде еще ничего, но никто не знает, что будет завтра.
В.РЫЖКОВ – Атмосферы праздника не было на этом форуме.
В.ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны не только мы так живем. В Европе понятное дело, что происходит. Но, мы национальную модель этих ожиданий тоже создали. В том смысле, что в миллион пятисоттысячный раз можно говорить о том, что нельзя жить на одной нефти.
И, еще пожалуй, ты вот, сказал на счет нового правительства – ну, появились там министры какие-то новые ходили, но поскольку лица не всем знакомые…
В.РЫЖКОВ – Ну, там мало, кто известен. Ну, видимо Мединский известен, и кто там еще есть из таких, новых, которых хотя бы в лицо можно узнавать, кто там был?
В.ДЫМАРСКИЙ – Был Белоусов, был новый министр образования Ливанов, если я не ошибаюсь. Были старые министры. Эльвира Набиуллина…
В.РЫЖКОВ – Те, которые перекочевали в советники президента.
В.ДЫМАРСКИЙ – Был Игорь Щеголев из тех, кого я видел, во всяком случае. Ну, вот, какие-то олигархи – ходили пара олигархов во главе с Усмановым, Чубайс со своими нанотехнологиями, Греф со своим Сбербанком – ну, вот такой традиционный состав.
В.РЫЖКОВ – Ну, то есть, нельзя сказать, что этот форум хоть в какой-то степени может равняться со знаменитым Давосским, куда приезжают все мировые лидеры и все лидеры бизнеса. Это несравнимо.
В.ДЫМАРСКИЙ – Пожалуй, нет.
В.РЫЖКОВ – Это так же, как московский фестиваль с Каннами – такая же разница.
В.ДЫМАРСКИЙ – Может быть. Такого большого интереса к Российской экономике не видно. Ну, а чего ждать инвестиций сюда, когда деньги отсюда бегут.
В.РЫЖКОВ – Объем инвестиций падает.
В.ДЫМАРСКИЙ – К одной из тем, которые там звучали: за полгода, даже чуть меньше по таким оценкам - никто не считал до рубля, что называется – 40 миллиардов долларов из страны…
В.РЫЖКОВ – Рекордные темпы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя, я помню, 10 миллиардов выводили в год – это считалось катастрофой, а тут 40 миллиардов за полгода.
В.РЫЖКОВ – Вот, я Виталий, обратил внимание, как политик, конечно, на этот короткий фрагмент выступления Путина.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что касается экономической части выступления Путина, то, по-моему, он просто повторил свои предвыборные все речи.
В.РЫЖКОВ – Ну, там были такие микро-новости, например: он назначил – уже подписано назначение Бориса Титова – лидера «Деловой России» омбудсменом, который будет защищать предпринимателей. Титов тут же воспользовался этим и назвал чудовищную цифру 13 000 бизнесменов сидят у нас по тюрьмам по очень сомнительным обвинениям. Одна из самых распространенных статей, это статья о мошенничестве, которая имеет очень резиновые рамки толкования и мошенничеством можно мерить, что угодно и посадить за что угодно. Михаил Федотов называл еще более чудовищную цифру. Он говорил, что по разного рода экономическим преступлениям в тюрьмах находится до 100 000 человек. То есть, говорить о каком-то благоприятном инвестиционном, деловом климате, когда десятки тысяч людей находятся в тюрьмах и колониях из тех людей, которые занимались бизнесом, конечно, не приходится.
Я обратил внимание на эту часть путинской речи, где он говорил о демократии. Он в очередной раз повторил дежурные фразы, что России нужно сильное гражданское общество, что нужна наша национальная модель демократии. И даже осмелился сказать Владимир Владимирович, что в ходе открытой дискуссии, диалога со всеми политическими силами страны мы должны выработать единый и принимаемый большинством граждан России вопрос о приемлемой форме демократии.
Ну, во-первых, я хочу рассказать, что этот постоянный рефрен путинский, что особая модель демократии, национальная модель демократии. А Сурков все время говорил о суверенной модели демократии – это нарушает, хочу напомнить еще раз, обязательство России. Дело в том, что Россия – член Совета Европы. Я бы понимал, если бы какая-то африканская страна так говорила, которая не входит в Совет Европы. Россия – член Совета Европы. Россия подписала и ратифицировала основополагающую концепцию о правах и свободах граждан. Россия подписала все остальные конвенции европейские и никакой особой модели демократии эта конвенция не предусматривает. Есть общие стандарты для всех более 50-ти стран Совета Европы. И на Россию распространяется юрисдикция Европейского суда по правам человека, который следит за соблюдением, поэтому выступление Путина – оно юридически не правильно, оно свидетельствует о стремлении нарушать взятые нами самими обязательства в рамках Совета Европы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что такое национальная модель демократии. Если национальная модель демократии заключается в том, что мы будем считать, как считаем на этих выборах, которые прошли – то это уже не демократия.
В.РЫЖКОВ – Дело в том, что во всех демократических странах европейских есть своя модель. Любой специалист, даже неспециалист знает, что британская модель демократии отличается от немецкой, а немецкая… Ну, отличаются в конституционном дизайне, в полномочиях правительства, президента. Но есть общие стандарты, связанные с правами, свободами человека, которые выполняются беспрекословно в любой национальной модели демократии. Путин по всей видимости имеет в виду, что наша особая национальная модель демократии может позволять Путина, его правительству нарушать права и свободы граждан, что недопустимо и совершенно не оправдывает… Нельзя оправдывать особой моделью демократии. И второе: он в очередной раз повторил, что он готов к открытой дискуссии, диалогу со всеми политическими силами страны, но никакого диалога нет, никакой дискуссии нет. Мы видим, что месяц с небольшим после инаугурации Путина - и ужесточение по всем направлениям. Ужесточение законодательства о митингах - мы видим, что 13 человек арестованы, привлечены уже к разного вида ответственности после 6 мая, мы видим дальнейшее ужесточение законодательства.
В.ДЫМАРСКИЙ – Татьяна нам пишет: «Это же свинство, что творят с Гудковыми! Почему молчат соратники по партии?»
В.РЫЖКОВ – Вот, я как раз хочу сказать об этом. Мы же обсуждаем в рамках нашего «Перехвата» события ушедшей недели. И одно из этих событий – это усилившееся давление на Геннадия Гудкова, На Дмитрия Гудкова и Илью Пономарева. Это три депутата от фракции "Справедливая Россия". На этой неделе состоялось скандальное заседание думской комиссии по этике во главе с Владимиром Пехтиным, которое началось с грубейшего нарушение этики. Вот, это интересно: заседание комиссии по этике началось с грубейшего нарушения этики. Гудковых даже не пригласили на это заседание. Можешь себе представить? Слушался персональный вопрос депутата государственной думы, о котором они не были оповещены, на который они не были приглашены. И Геннадий Гудков просто явочным порядком пришел на это заседание и ему говорят: «Наше заседание закрытое». Он говорит: «Друзья, я с удовольствием уйду – мне есть чем заняться, если моего вопроса нет в повестке дня». На что ему Пехтин говорит: «Нет, ваш вопрос есть, первым пунктом в повестке дня». На что Гудков говорит: «А, как это вы собираетесь рассматривать персональный вопрос в мое отсутствие». Ты, помнишь, Виталий, еще в советское время, по-моему, даже собрания советские, когда рассматривался персональный вопрос – он не мог проходить без участия того, по кому оно проводилось. И Гудков тогда сел на этом заседании: «Ну, тогда выносите меня физически!». Они должны были по факту принять его присутствие.
Но, действительно, возмутительным является то, что от них комиссия потребовала добровольно сложить мандаты, хотя по конституции, по законодательству депутат, как и каждый гражданин имеет право на свое мнение, но тем более депутат – в этом его природа, собственно, конституционная, что он имеет право на свое мнение и право отстаивать его в парламенте. То есть, фактически, за мнение, людей стремятся лишить мандата, что ни в какие ворота не лезет. И, конечно, очень странно выглядит позиция руководства «Справедливой России». По трем депутатам этой фракции достаточно известным в стране ни Миронов ни Левичев, насколько мне известно, не высказываются. Получается, что они молчаливо одобряют, то ли игнорируют, то ли еще как-то. Нет проявления солидарности.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей, когда был в эфире, он поддерживал, когда мы его спросили о взаимоотношениях с такими наиболее яркими оппозиционерами в его фракции, те же Гудковы, тот же Пономарев, Оксана Дмитриева…
В.РЫЖКОВ – Но, сейчас мы говорим о событиях этой недели. На этой неделе скандальное заседание комиссии по этике и на этой же неделе власть продолжила разрушать бизнес семьи Гудковых. И мы видим на этом фоне молчание руководства партии, молчание руководства фракции, что тоже вызывает очень много вопросов.
Возвращаясь к Путину: вот, он еще раз предложил диалог, дискуссию с оппозицией. И еще иногда он повторяет, что они ничего не предлагают, у них нет никаких предложений. Я еще раз хочу напомнить, что все давно сформулировано, все давно предложено. Начиная с декабря, есть четко сформулированные требования, есть четко сформулированные предложения по политической реформе. Я еще раз напомню требования протестного движения, требования оппозиции: это немедленное прекращение преследование оппозиционеров и инакомыслящих, которые сейчас расширяются, это комплексная политическая реформа, включающая, в том числе, прямые свободные выборы губернаторов. То есть отмена этих фильтров, которые они там навставляли, это разрешение на формирование блоков между партиями на выборах разных уровней, то реформа конституции – возращение к четырехлетнему сроку полномочий президента и запрет одному лицу более двух раз в течение жизни занимать этот пост. Это прямые выборы членов Совета Федерации населением регионов. Это новый закон о выбора в Государственную думу. Минимум половина депутатов думы должны выбираться напрямую людьми по одномандатным округам. Это реформа системы изберкомов. Вывод изберкомов из под контроля исполнительной власти. Этот выборность судей и руководителей местной полиции и так далее.
Есть совершенно четко сформулированные предложения и требования. Есть политические силы, которые давно готовы к диалогу. В декабре мы об этом говорили – давно готовы к диалогу. Я могу сказать, что готовности к диалогу нет, не со стороны оппозиции, а со стороны самого Владимир Путина. В этом смысле его очередные примирительные речи на фоне разрастающихся репрессий – это лукавство.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так что оппозиция готова?
В.РЫЖКОВ – Конечно. Мы многократно об этом говорили и более того, есть повестка дня, и есть политические партии, есть и протестное движение…
В.ДЫМАРСКИЙ – С протестным движением. Ты знаешь. Что есть такие настроения: никаких отношений с властью.
В.РЫЖКОВ – Есть такие настроения, но это настроения части протестного движения, наиболее радикально настроенной, но даже в том, очень противоречивом манифесте, который был зачитан 12 июня на проспекте Сахарова – даже там говорится о круглом столе и диалоге. Даже там, даже в этом документе об этом идет речь. Поэтому я просто думаю, что Владимиру Владимировичу не нужно делать вид, что он готов к диалогу. Если готов – начинай диалог. Есть с кем, есть о чем. Я назвал только 5 пунктов, которые являются консенсусными для всего протестного движения, и по которым можно вести предметный разговор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей из Барнаула пишет: «Депутаты - идиоты? Почему вопреки статье 54 Конституции они хотели ввести ужесточающие поправки обратного действия?»
В.РЫЖКОВ – Это постоянно делается, многократно обращалось на это внимание, что у нас регулярно принимаются законы ухудшающие положение с правами человека.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, действительно, пытаются еще применить в обратную…
В.РЫЖКОВ – Только что закона о митингах – вот этот вот, драконовский, который был принят – он, очевидно, ухудшает права граждан, нарушает 54 статью конституции.
В.ДЫМАРСКИЙ – У меня такое ощущение, что - мы сейчас говорили перед эфиром - что они хотят применить теперь задним числом.
В.РЫЖКОВ – Применить задним числом к тем акциям, которые были до вступления в силу.
В.ДЫМАРСКИЙ – Судя по тому, что того же Сергея Пархоменко…
В.РЫЖКОВ – Сейчас начинают вызывать к следователю Надежду Митюшкину, которая была заявителем, одной из заявительниц декабрьских – мартовских акций, завтра прилетает Сергей Пархоменко, который тоже был заявителем ряда акций.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, которые никакого не имеет отношения к акции 6-го, но их вызывают.
В.РЫЖКОВ – Да, их вызывают, да. Это все называется произвол, все называется беззаконие.
В.ДЫМАРСКИЙ – Следствие идет, расследование продолжается и поскольку появился за это время закон – давайте его применим к тем акциям…, ну, в общем…, беспредел.
Так. Здесь нам пишут: «Левичева тоже обсуждала комиссия по этике».
В.РЫЖКОВ - В этом-то и определенный двойной стандарт. Потому, что Левичева, действительно, лишили права голоса…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это было давно.
В.РЫЖКОВ - Нет, вот на этой неделе. Только что. До конца летней сессии. То есть, фактически на неделю. И у них выступала Елена Мизулина – депутат фракции в защиту Левичева и очень грамотно юридически обосновала, почему его нельзя лишать слова. Но, почему-то слова не было сказано в этих речах про Гудковых и Пономарева. Их товарищей по той же фракции. Здесь определенный, как бы двойной стандарт в поведении самой фракции "Справедливая Россия" – кого-то защищают, кого-то – нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, и я просто читаю сейчас пока те эсэмэски, которые пришли… - Володя, я тебе должен сказать, что, если не половина, то значительная часть того, что пришло – это поддержка Владимира Александровича Рыжкова, все тебе желают здоровья.
В.РЫЖКОВ – Ну, да, к сожалению, очень медленно… Они, во-первых, не могут меня видеть, потому что у нас нет Сетевизора, во-вторых, к сожалению, очень медленно идет восстановление. Но я делаю все необходимое, чтобы восстановить полностью лицо.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, Игорь пишет: «Начинать надо с коррупцией в судах». Ох, Игорь, откуда только не начинай, все время окажется коррупция…. Как фраза у Жванецкого: «Сколько у государства не кради, все равно своего не вернешь». Новости, отдадим теперь слово Саше Климову.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз Добрый день, программа «Перехват», у нас в гостях сегодня Владимир Рыжков. Телефон для СМС: +7 985 970 4545, аккаунт vyzvon в Twitter’е. Сетевизор сегодня не работает – он у нас в командировке в Санкт-Петербурге.
В.РЫЖКОВ – Он уехал, но обещал вернуться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, смотри, я хочу продолжить тему диалога с властью. Вот, нам пишут: «Владимир, вы считаете, с Путиным можно вести диалог – он же захватчик власти. Читайте Илларионова». То есть, нет ли здесь, действительно, противоречия. С одной стороны оппозиция, протестное движение говорит, что власть нелегитимна, с другой стороны вы все время говорите о диалоге с властью.
В.РЫЖКОВ – Понимаете, если стоять на такой пуристской позиции, такой вот, кристально очищенной воды, то, конечно, нельзя. Ни с какими нелегитимными властями вести никакого диалога. Но, если мы говорим о судьбе страны, если мы говорим о судьбе народа, если мы говорим о настоящей политике, то лучше диалог, чем перестрелки на улице. Мы видим всякие страны, мы видим Сирию, мы видели Ливию, знаем русскую историю очень хорошо. В этом смысле принуждение к диалогу – будет самая правильная тактика, самая правильная стратегия. И все оппозиционное движение, все протестное мнение и интеллигенция, и регионы, и муниципалитеты должны принудить.
И надо сказать, что принуждение к миру, как у нас называлась операция грузинская 2008 года – здесь мы должны говорить о принуждении к диалогу. Это не означает, что я признаю легитимность власти Путина, я считаю его нелегитимным президентом. Это не означает, что я признаю легитимность нынешней думы. Я считаю это нелегитимным парламентом. И, кстати я это глаза говорил публично на встрече, когда мы с ним встречались в феврале. Я говорил о не легитимности власти. Он, конечно, со мной тогда не согласился. Но, я считаю, что диалог должен быть – это лучший выход из ситуации. Предметом диалога должна быть политическая трансформация в течение двух лет – не более. И свободные выборы президента и парламента. И тогда Россия получит легитимную власть президента, легитимный парламент. Легитимную исполнительную, легитимную законодательную власть и стабилизируется ситуация после нынешнего политического кризиса.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, просто диалог это в формате переходного периода. Да, можно даже говорить…, переговоры бывают между воюющими сторонами. Рано или поздно война заканчивается, и начинаются переговоры о мире. В данном случае тоже так же обстоит. Я - за диалог. Мне все время… вот, сегодня кто-то пишет: «Если вас пригласят в Кремль – вы опять пойдете?» Я отвечаю: «Да, пойду!» Но не для того, чтобы что-то продавать или что-то сливать или продаваться, а для того, чтобы прийти с требованиями людей, с требованиями общества и добиться их реализации. С этим мы ходили к Медведеву: и я, и Борис Немцов, и Удальцов в феврале. С этим мы ходили в Государственную думу, когда надеялись, что пакет о политической реформе пройдет в приемлемом виде – чего, к сожалению, не произошло. И пойдем еще раз, чтобы добиться того, за что мы боремся.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, Закир из Сибири спрашивает: «А, вас, что? Выбор большинства народа – не легитимен?» Закир, он легитимен, естественно, выбор большинства народа…
В.РЫЖКОВ – Но, я не уверен, что был выбор большинства, потому что по оценкам всех почти экспертов, «Единая Россия» реально получила 35%. Ей нарисовали 49. Получив, нарисованные 49% и украв примерно 80 мандатов в Государственной думе, она сегодня принимает закон о митингах, например. Причем, что три фракции голосуют против закона о митингах. То есть, украв большинство, она теперь указывает нам новые антидемократические законы. Поэтому я не уверен, что это выбор большинства. Более того, я уверен в обратном. «Единая Россия» - не является партией большинства больше. То же самое, что касается Путина. Весьма спорный вопрос. Получил ли он на самом деле большинство, из даже принявших участие в голосовании, а уж, если мы говорим о всем составе избирателей – у нас 100 миллионов примерно. Ну, сколько она там получил? 25-30 миллионов. О каком большинстве может идти речь? Вообще, нельзя говорить о большинстве в условиях, когда отсутствуют честные свободные выборы, когда отсутствует свобода слова. И, когда оппозиция не была допущена до выборов. Вот, наша партия не была допущена до выборов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Те, которые были допущены до выборов, были в неравных условиях.
В.РЫЖКОВ – В неравных условиях, поэтому о какой воле большинства можно говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Лариса спрашивает: «Почему нигде не слышно реакции прокуратуры на заявление Навального от 17 мая о нарушении согласованности митинга 6-го мая? Месяц прошел – полная тишина». Ты слышал чего-нибудь?
В.РЫЖКОВ – Нет, я не слышал. Но дело в том, что там – мы с тобой обсуждали сразу после 6-го мая, что там были проколы, как со стороны властей. Я тогда сказал, что 95% ответственности за стычки лежат на властях, но там были проколы со стороны и организаторов. В частности, один из таких проколов, это то, что накануне 5-го числа не пошли по местности с представителями полиции. То, что мы всегда делали и то, что было сделано накануне 12 июня. 11июня представители заявителей и представители полиции прошли бульварное кольцо – ту часть, где было шествие, проспект Сахарова и была сделана разметка на местности, где будет стоять полиция, где будут стоять заграждения и так далее. Поэтому я даже не уверен, что можно говорить о согласованности митинга. То есть, я не уверен, что она, в принципе, была такая схема. Но, дождемся ответа на заявление Навального – может, тогда ситуация проясниться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нина, обязательно передам. Ну, мы с Ниной понимаем, о чем идет речь, поэтому не будем раскрывать секрет. Или раскрыть?
В.РЫЖКОВ – Что?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нина нам пишет. Она для тебя пишет рецепт, как можно выздороветь.
В.РЫЖКОВ – Вы, знаете, я очень благодарен, я сейчас просто пользуюсь такой…, столько тепла от людей идет, столько поддержки, столько предложений по лечению, я очень благодарен.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, хороший вопрос, кстати: «Как вы относитесь к всеобщему обязательному голосованию?» - существует, кстати, во многих странах.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, не так уж во многих. Вот, сейчас в Египте они… Я, как либерал, плохо к этому отношусь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Плохо?
В.РЫЖКОВ – Да, плохо. Я считаю, все-таки, что это дело самого человека: голосовать или не голосовать. Вот, я знаю, что есть такая простая закономерность, что если выборы настоящие – явка высокая. Настоящее соперничество, хорошие кандидаты, яркие программы. Смотри во Франции – высокая явка, потому что это был реальный выбор между Саркози и Олландом. А бывает ниже явка.
В.ДЫМАРСКИЙ – Франция, вообще, сильно политизированная страна.
В.РЫЖКОВ – Ну, тем не менее, там бывают спады явки, поэтому, если есть настоящая политическая конкуренция, если есть острая повестка дня и, если есть яркие кандидаты, то люди пойдут голосовать. Если, как вот, последние выборы в Омске, где поснимали всех: того же Славу Иноземцева сняли, где расчистили дорогу для единоросса, там явка была 17% - о чем мы говорим? Или там 20%. Или очень низкая явка была в Красноярске – там многое было предрешено. Поэтому, дело не в том, что обязательное голосование или нет – выборы должны быть настоящими, тогда будет явка, люди пойдут на эти выборы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так. Что у нас здесь просят еще?
В.РЫЖКОВ – Ну, давай итоги прошедшей недели. Я хотел бы еще на одну, совершенно возмутившую меня и других людей, новость – это вот, эти девчонки из группы «Пуси Райт» – суд в очередной раз продлил арест, в этот раз уже до 24 июля - это не лезет просто ни в какие ворота. Просто – ни в какие ворота.
В.ДЫМАРСКИЙ - Полагаешь, что это ответ на «Серебряную галошу»?
В.РЫЖКОВ – Не знаю. Сидят уже несколько месяцев молодые женщины с детьми, которые не представляли, и не будут представлять никакой опасности. Кстати, я хочу обратить внимание – мы очень благодарны – нам прислал вопросы к эфиру Юрий Костанов, который подготовил детальное, подробное…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я так понимаю, он юрист…
В.РЫЖКОВ – Он юрист, кандидат наук. К нему обратилось движение «За права человека» с просьбой дать экспертизу этому случаю. И он взял обвинительное заключение следователя и по пунктам его разобрал, показав всю вздорность обвинения…
В.ДЫМАРСКИЙ – С юридической точки зрения.
В.РЫЖКОВ – Да. С юридической точки зрения и сейчас это вывешено на сайте "Эхо Москвы" и все, кто интересуется делом «Пуси Райт», я рекомендую настоятельно прочитать это юридическое экспертное заключение, где административное правонарушение – то, что произошло, это в лучшем случае, административное правонарушение, мелкое хулиганство. Об этом, кстати, сказал еще один доктор юридических наук Михаил Александрович Федотов – глава президентского совета по гражданскому обществу и правам человека, тем не менее, девчонки находятся за решеткой, им раз за разом продлевают арест – это позор нашей правоохранительной системы, это позор для нашей судебной системы. Дело приобретает все больший международный, в том числе, резонанс.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это позор, я считаю, для церкви, которая не может сказать, выйти и сказать громко…
В.РЫЖКОВ – О милосердии, о снисхождении.
В.ДЫМАРСКИЙ – На церковном языке сказать: «Дуры, но мы их прощаем!»
В.РЫЖКОВ – Да, и одновременно на этой же неделе, один из милицейских начальников этого РУВД «Дальний», где произошел этот чудовищный случай изнасилования задержанного, был отпущен на свободу. То есть, с одной стороны, милиционеры садисты, а раньше еще один из участников банды Цапка оказываются на свободе, а девчонки, которые: да, схулиганили, совершили незначительное административное нарушение, которые находятся за решеткой – им грозит тяжелая уголовная статья. Это абсолютное безобразие.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не очень весело пошутил Диггер из Санкт-Петербурга: «Видимо, девушки приговорены к пожизненному предварительному заключению».
В.РЫЖКОВ – Такие случаи у нас бывают. Если не пожизненное, то у нас тысячи случаев, когда люди годами содержались и содержаться в СИЗО. И даже есть решение Европейского суда по правам человека, который признает это формой пыток, и совершенно недопустимой практикой.
Еще я бы хотел обратить внимание, Виталий, на то, что меня и огромное количество людей беспокоит: на сегодняшний день 13, если я не ошибаюсь, человек задержаны по делу о Болотной площади 6 мая. Большинству из них предъявляется обвинение по статье 212 Уголовного кодекса. Она называется: «Массовые беспорядки», а кому-то 318 статья Уголовного кодекса: «Применение насилия в отношении представителя власти». В данном случае имеются в виду омоновцы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, там за два дня, пока нас не было, ничего не изменилось? Ксения по-прежнему свидетель?
В.ДЫМАРСКИЙ – Там все продолжается. Сегодня идут очередные беседы и допросы. Вся эта история продолжается, работает огромная следственная бригада, задействовано огромное количество людей – по-моему, более 100 человек и так далее. Я хочу обратить внимание вот на что: пропаганда сравнивает 6 число с лондонскими беспорядками, по-моему, августа 11 года. Мол, посмотрите, там были беспорядки – и у нас беспорядки. Там сейчас людей сажают в тюрьму – значит и у нас людей надо сажать в тюрьму. Я хочу обратить внимание, что нет ничего общего между тем, что происходило в Лондоне – вот эти погромы и тем, что произошло 6 мая в Москве. В Лондоне, Виталий, ты помнишь, что это было: жгли магазины, жгли дома, жгли машины, были массовые грабежи. Все приговоры, которые сейчас выносят британские судьи, это мародерство. Тащили телевизоры, тащили видеомагнитофоны, тащили другую бытовую технику, жгли, поджигали. Только в случае таких доказанности таких эпизодов, чисто криминальных – люди там несут ответственность.
В нашем случае 6 мая не было ни чего похожего на массовые беспорядки. Я хочу зачитать просто, кто не в курсе, как звучит статья Уголовного кодекса 212 о массовых беспорядках. Там три части. Первая: «Организация массовых беспорядков, сопровождавшаяся насилием, погромами, поджогами, уничтожением имущества, применением огнестрельного оружия, взрывчатых веществ и взрывных устройств, а также оказанием вооруженного сопротивления представителю власти». Ничего подобного из этого не было 6 мая. Подчеркиваю – ничего.
Часть вторая: «Участие в массовых беспорядках предусмотренных частью первой настоящей статьи – от 3 до 8 лет. Ничего из перечисленного не было 6 мая. Я подчеркиваю – ни-че-го!.
И часть третья – тоже пытаются инкриминировать: «Призывы к массовым беспорядкам, предусмотренным частью первой настоящей статьи или к участию в них, а равно призывы к насилию над гражданами».
То есть, должны быть призывы к насилию, к погромам, поджогам, уничтожению имущества, применению огнестрельного оружия, взрывчатых веществ. Ничего из перечисленного 6 мая не было. Таким образом, попытка следствия инкриминировать этим людям – а, сейчас речь идет о новых задержаниях, о расширении группы лиц; я специально процитировал: это действующая статься…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты думаешь, это помешает?
В.РЫЖКОВ – Нет, наш суд, понятно – он самый справедливый – он штампует приговоры. У нас 99% приговоров с стране обвинительных. Я просто сейчас и к судьям обращаюсь и к общественному мнению, что давайте мы будем стоять на почве нашего закона. Да – он плохой, но он действующий закон. То, что было в Москве – я хочу подчеркнуть 6 мая – да, там были стычки, да там были конфликты, да, там были проблемы, но главное, что я хочу сказать: это не были массовые беспорядки. Юридическая наука и наш закон иначе трактует массовые беспорядки. Это, во-первых, не были массовые беспорядки, это были отдельные стычки без применения оружия, поджогов, погромов, насилия и так далее. Это не были массовые беспорядки.
В.ДЫМАРСКИЙ – И призывы.
В.РЫЖКОВ – Да, и не было соответствующих призывов, поэтому то, что там было – это «административка», хочу подчеркнуть. И людям, которых в первые дни задерживали – выписывали штрафы 1000, 500 рублей, кому-то, может быть, давали какие-то сутки: 5-10 суток. Но, это не «уголовка». Я совершенно убежден – это не были массовые беспорядки и эта статья неприменима в данном случае. И второе: совершенно некорректно, как это делает Путин сравнивать то, что происходило 6 мая с тем, что происходило в Лондоне. Это совершенно разные истории, совершенно разный состав, и совершенно разные события, которые были здесь и там.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я тебе хочу сказать, там полицию не так обижают – и ничего.
В.РЫЖКОВ – Я хочу просто сказать, что не было здесь не поджогов, ни погромов, ни ножей, ни стрельбы в отношении полиции, ни мародерства – ничего близко даже не было, поэтому эта статься даже, в принципе неприменима. Я думаю, что если наши власти продолжал репрессии незаконные против людей, то надо немедленно обращаться в совет Европы, обращаться в Европейский суд по правам человека, как экстренный случай. То есть не ждать 5-7 лет, как мы обычно ждем. Потому, что это вопиющее нарушение прав человека, вопиющее пренебрежение к правам на правосудие, которое имеют эти люди.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь Федор из Санкт-Петербурга вот, уже несколько прислал эсэмэсок с просьбой дать оценку фильму «Падение Берлина» на НТВ, с прославлением тирана проспавшего войну. Ну, вчера я находился в Санкт-Петербурге.
В.РЫЖКОВ – Тебе, Виталий, как ведущему многолетнему «Цены Победы» сам бог велел смотреть…
В.ДЫМАРСКИЙ – Там известная история.
В.РЫЖКОВ – Ну, там скандал был тоже на этой неделе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вчера вышел все-таки этот фильм: «Служу Советскому Союзу». Против показа которого, возражал новый министр культуры Владимир Мединский. Правда, мы вчера с ним разговаривали в кулуарах вот, этого петербургского форума. Он, во-первых, сказал, что он понимает, что свобода средств массовой информации существует – он не настаивал на отмене показа этого фильма. Потом у меня был с ним разговор: он меня попросил – я думаю, что большого секрета не выдаю – как, именно, ведущего эту программу, попросил: «Вот, посмотри этот фильм. У меня просто просьба. И ты должен со мной согласиться, что это не дело,- типа,- делать такие фильмы» Я вчера посмотрел фильм: «Служу Советскому Союзу». На мой взгляд, он просто с художественной точки зрения – никакой. Это вообще-то клюква. Он мне не понравился не идеологически, а просто, как фильм. Вроде два хороших артиста в главной роли: Аверин и Нонна Гришаева. Они мне там не понравились. В общем, фильм плохой, но по той идее, которая там заложена. Идея там такая: немцы нападают, сопротивление зэков в лагере, а энкавэдешники, которое охраняют лагерь, сбежали оттуда – вот, собственно говоря, весь сценарий этого фильма. Ну, там присутствует любовная история…
В.РЫЖКОВ – Случаи бегства энкавэдэшников в первые дни войны широко известно, когда бросали архивы, арестованных…
В.ДЫМАРСКИЙ – Те люди, которые хотели, чтобы этот фильм отменили, видимо, их смущало – тех, кто правит в нашей стране сейчас, что там, в не очень приглядом виде, показаны чекисты. Все эти люди, ветераны…
В.РЫЖКОВ – Помнишь, была похожая история с великолепным фильмом Вайды по Катынь, который несколько лет не пускали на экраны по той же причине.
В.ДЫМАРСКИЙ – А падение Берлина, как я понимаю… Да – и все-таки фильм показали, надо отдать должное.
В.РЫЖКОВ – А в какое время – я не видел?
В.ДЫМАРСКИЙ – Вчера полвосьмого вечера, после программы «Сегодня».
В.РЫЖКОВ – Мы узнаем потом от Арины Бородиной, какой рейтинг у этого фильма. Помогла ли реклама Мединского?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что помогла, конечно. Так можно предположить.
В.РЫЖКОВ – Мединский выступил рекламным агентом этого фильма.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если люди удивлялись, что НТВ – ну, можно предположить, что Владимир Кулистиков позвонил кому надо…, куда надо… Медведеву скажем, и говорит: «Дмитрий Анатольевич, сделайте выбор: я или Мединский, а то я буду в отставку подавать» и, я думаю, что Медведев должен был сказать Мединскому, что вот, вы мол, кончайте этими делами…
В.РЫЖКОВ – Перегибы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Перегибы на местах, как это называется. Вот, и таким образом, фильм вышел…
В.РЫЖКОВ – А, что со сталинским-то…?
В.ДЫМАРСКИЙ – А сталинский фильм – это старый фильм 49 года.
В.РЫЖКОВ – Тоже своего рода, клюква.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютнейшая клюква. Геловани в главной роли, красавец Иосиф Виссарионович. Честно вам скажу, у меня не было такого…
В.РЫЖКОВ – Там тоже, мне кажется с исторической правдой… Там же сцена, которая в Берлине… ведь ничего общего с реальной историей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ничего общего… Ну, в Берлине он был, на Потсдамской конференции.
В.РЫЖКОВ – Ну, имеется в виду сцена, где чуть ли не парад…
В.ДЫМАРСКИЙ – Такая же клюква, только советская 49 года выпуска. Вы знаете, я в отличие от Федора, считаю, что они, наверное, действительно энтэвешники поставили этот фильм в противовес этому «Служу Советскому Союзу», как баланс. Но, с другой стороны, мне кажется, что это падение Берлина смотрится - да простят меня люди – как пародия на фильм. Это с художественным фильмом не имеет ничего общего. Поэтому я бы даже не сказал, что это выглядело, как прославление. Я тоже вчера посмотрел, поскольку я оказался около телевизора, я и «Падение Берлина» посмотрел. Мне это показалось, честно говоря, смешным. Я не воспринял это, как прославление Сталина. Я думаю, что люди, за столько лет уже научились отличать фуфло от каких-то реалий. Вот, это мое такое отношение ко всей этой истории.
В.РЫЖКОВ – Ты, с твоим богатым опытом… Во Франции могла бы быть такая история? Чтобы министр культуры сказал, что я против того чтобы на канале Arte или там, France 2показывали…
В.ДЫМАРСКИЙ – В общем, я, поскольку Мединский – он, действительно, занимает…. Мы с ним в основном не соглашаемся по трактовке очень многих эпизодов войны и, вообще, Второй мировой войны, Великой Отечественной Войны, но я допускаю, что – а Мединский занимается очень детально, я бы сказал, историей войны - что его, может быть, реально возмутили какие-то детали. Там действительно много ошибок…
В.РЫЖКОВ – А почему его не возмущают детали в фильме «Битва за Берлин», про которую я тебе говорил «Падение Берлина», где тоже нет никакой исторической правды. Или почему его не возмущает ежегодный показ «Мгновений весны», где, как ты знаешь, историки нашли десятки грубейших просто ляпов.
В.ДЫМАРСКИЙ – От этого фильм не становится хуже. Как раз, к историческим фильмам применять критерий исторической правды, не надо.
В.РЫЖКОВ – Помня «Бесславные ублюдки» Тарантино, где Гитлер в парижском кинотеатре, сгорая там буквально…
В.ДЫМАРСКИЙ – По историческим фильмам историю не надо изучать.
В.РЫЖКОВ – К ним надо относиться, как к фильмам. Хороший фильм – плохой фильм.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, можно обращать внимание на ошибки, тем более, если фильм претендует на историческую правду.
В.РЫЖКОВ – По-моему, авторы говорили, что они не претендуют, как раз, что это сделано по произведению…
В.ДЫМАРСКИЙ – Володя Мединский там вот, вчера, когда мы там с ним разговаривали, говорил, что околыши не те, не та форма – ну, в общем, такие вещи. Может, они ему искренне не понравились, он министр молодой - может быть, опыта не хватило. На будущее, может, будет знать, что вот, не надо высказываться публично против того, что касается против свободы слова, против свободы средств массовой информации.
В.РЫЖКОВ – Ну, то есть, будет уроком.
В.ДЫМАРСКИЙ – Будет уроком, потому что, в принципе, я в этом фильме ничего не увидел, кроме - просто справедливости ради еще раз повторю – плохого качества фильма. Сам фильм. Вот, такое мое отношение.
Мы уже заканчиваем. А что ж здесь нам пишут: «Омоновцы сами себя побили» - с иронией спрашивают тебя?»
В.РЫЖКОВ – Я еще раз повторю, что были стычки, но это не были массовые беспорядки. Давайте будем стоять на почве закона. Есть статься 212 «Массовые беспорядки» Я вам ее дословно процитировал. То, что было 6-го мая под описание этой статьи не подходит. Точка. Люди должны быть немедленно освобождены. Вот, что я хочу сказать. А, если были стычки с омоновцами – давайте разбирать. То есть, отдельные стычки с омоновцами не являются массовыми беспорядками – это с точки зрения нашего закона. Это совершенно другие статьи, другие квалификации, другие наказания. Вот, что я хочу сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас остается минута. Я буквально несколько слов по поводу, если уж говорить о прошедшей неделе, все-таки нельзя не упомянуть о «большой двадцатке». И о встрече, опять же, в рамках этой двадцатки двусторонней встрече Путин – Обама.
В.РЫЖКОВ – Первой, после инаугурации Путина.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там особо-то говорить не о чем, я там понимаю, что встреча была с нулевым результатом. Каждая сторона осталась при своих…
В.РЫЖКОВ – Я бы даже сказал с отрицательным результатом. Позиции так же далеки и по Сирии, и по Ирану, и по ПРО, по той же Финляндии, которую ты упоминал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ни о чем договориться видимо не смогли. Да, и видимо сейчас…
В.РЫЖКОВ – Перезагрузка закончилась, можно сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны, и от Обамы сейчас ждать резких каких-то движений, в этом смысле невозможно, поскольку ему предстоят выборы…
В.РЫЖКОВ – Очень непростые выборы. На американских выборах надо быть жестким. Мягкотелые там не проходят. Это был «Перехват», до встречи через неделю.