Перехват - 2012-07-14
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день! Здравствуйте, в эфире программа «Перехват». Я, ее ведущий Виталий Дымарский и мой постоянный партнер по этой программе Владимир Рыжков приветствуем вас. Добрый вечер, у кого день…
В.РЫЖКОВ – У кого ночь – на Сахалине и Камчатке.
В.ДЫМАРСКИЙ – Будем мы как обычно обсуждать итоги уходящей недели, на которой с одной стороны ничего такого супернового не было - скорее было продолжение тех…
В.РЫЖКОВ – И завершение.
В.ДЫМАРСКИЙ – И завершение тех процессов, о которых мы уже говорили. Но они дают вполне основания вернуться к этим событиям, этим процессам.
В.РЫЖКОВ – Кстати, знаешь, какой почти двадцатилетний процесс, один из самых долгоиграющих был…
В.ДЫМАРСКИЙ – ВТО.
В.РЫЖКОВ – ВТО – да. Как раз, на этой неделе после некоторой заминки в Конституционном суде, точнее не заминки, а технической заминки, потому, что Конституционный суд у нас одобряет все, что нужно начальству. Госдума голосами, по-моему, одной только «Единой России» ратифицировало, наконец, соглашение ВТО – это означает, что мы уже буквально в ближайшие недели присоединимся к этой организации после почти двадцати лет бесконечных переговоров.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я должен сказать, что в данном случае, судя по твоему тону, мне показалось, что ты не очень одобряешь это решение…
В.РЫЖКОВ – Нет, я одобряю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я считаю, что это, может, одно из немногих позитивных действий нашей власти.
В.РЫЖКОВ – Я читал и много слышал расчетов о катастрофе, которая наступит для России в случае вступления в ВТО. Я не разделяю. Я, как раз, считаю, что Россия в целом выиграет. Начиная с того, что однозначно выиграют наши потребители. Хорошо известно, что импорт в России безумно дорог. Это касается и продуктов питания и одежды и обуви и электроники и всего на свете. Потому, что там идут накрутки, там идут пошлины. Там идет монополизация рынков. И ВТО, если оно будет работать в России, а я, кстати, не уверен, что мы начнем выполнять то, что ратифицировали и подписали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, там же очень строгие санкции.
В.РЫЖКОВ – Да, но тем не менее, если это начнет работать, то десятки миллионов потребителей безусловно выиграют.
В.ДЫМАРСКИЙ – От имени российских же потребителей я могу сказать, что мне очень жаль, в частности, что не додавили России – ВТО не додавило Россию по вывозным пошлинам на автомобили. Потому, что автомобили у нас совершенно неприличными пошлинами облагаются.
В.РЫЖКОВ – Ну, там есть обход и крупные западные концерны уже научились делать сборку и заводы здесь в России и они тем самым обходят.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все равно, по-моему ,там не обходят, по-моему там и на ввоз деталей из которых собирают. Короче, хочу сказать тебе вот, что – надо, наверное, действительно подробностями поинтересоваться, но, ты приедешь в любую европейскую страну и ты увидишь, что те машины, которые у нас стоят столько-то, а там они, где-то процентов на 20-30 дешевле.
В.РЫЖКОВ – Практические все знают, что если есть возможность одеться где-то в Европе – одеваются в Европе, и обуваются в Европе и это по очень многим пунктам в России все дороже.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все дороже. Весь импорт.
В.РЫЖКОВ – И, в этом смысле ВТО, - если, опять-таки все будет выполняться, и все будет работать – оно поможет снизить издержки нашим потребителям, то есть гражданам.
В.ДЫМАРСКИЙ – Те голоса, которые раздавались против вступления в ВТО – это то лобби, которое пытается отстоять такую эсклюзивную позицию отечественного производителя, вне конкуренции. Чтобы условия работы были такие бесконфликтные, никто не мешает, ничто не мешает, давим свою продукцию – хорошая она или плохая.
В.РЫЖКОВ – Отчасти – вот, например, Константин Бабкин – это Россельмаш, и он же – партия «Дело» и так далее. Я читал его подробные статьи с критикой. Он о чем говорит. О том, что в России безумные издержки на тарифы услуги монополистов: Газпром, металлурги наши, энергетики. Он видимо не договаривает – коррупционеры. Я хочу Константину Бабкину и другим производителям сказать, давайте мы объединим усилия и начнем борьбу за снижение издержек в России – тех издержек, которые вызваны политко-коррупционными мотивами. То есть, не ВТО виновато в том, что в России так высоки производственные издержки и так высоки издержки для любого бизнеса. Это вина правительства, бюрократии, коррупционеров системы. Вместо того, чтобы пытаться защитить свой бизнес барьерами в обход ВТО, может, мы вместе займемся, наведем порядок в нашей стране и снизим издержки. Мне кажется, что он лечит не болезнь, а симптомы, вот этой борьбой с ВТО.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно. Это особенно сельское наше хозяйство очень волнуется в связи с вступлением в ВТО, производители сельскохозяйственной техники. Они бояться, что не выдержат конкуренции.
В.РЫЖКОВ – Да. С первого июля правительство в очередной раз подняло тарифы на все, акцизы на все. Понятно, что у Бабкина, у производителей издержки вырастут, но причем тут ВТО?
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, раз уж мы заговорили о социальных издержках и повышении социального давления на население здесь самое время перейти к политическим событиям последней недели, поскольку, по-моему, даже перед эфиром мы говорили - это наше общее мнение, что принятие этих драконовских законов…
В.РЫЖКОВ – Целого пакета.
В.ДЫМАРСКИЙ – Целого пакета, хотя они не в пакете шли, но
В.РЫЖКОВ – Но, по смыслу – это пакеты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, по смыслу, это пакет мер по обузданию любых народных волнений, которые могут возникнуть в ближайшее время, в том числе и даже не столько по политическим мотивам, сколько из-за этого социального давления, которое сейчас ощущает каждый гражданин.
В.РЫЖКОВ – Я, бы, Виталий, сказал шире, что даже не просто волнений народных, а власть…
В.ДЫМАРСКИЙ – Бунтов.
В.РЫЖКОВ - Не только бунтов, не столько бунтов. Власть увидела, что угроза исходит с трех сторон, с трех направлений. Давно ее беспокоил интернет. Видно было, что число пользователей растет с огромной скоростью. Мы уже сейчас на первом месте в Европе – мы уже обошли Германию, у нас более 50 миллионов пользователей.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, самое главное – извини – растет организаторская…
В.РЫЖКОВ – Организующая… «Искра» была, как там… - организатором революции, а интернет стал местом, где люди мобилизуются на гражданскую активность. Первое: это мобилизующая роль интернета…
В.ДЫМАРСКИЙ – И, кстати говоря, можно сказать про интернет, что пропагандист и организатор.
В.РЫЖКОВ – Да. И, второе, что интернет стал главной альтернативой госпропаганде, которая никуда не делась и остается на госканалах, но интернет его многомиллионная уже аудитория видит реальность не только из телевизора. Она видит реальность из того, что пишут люди, публикуют видео, фотографии. Вот, сейчас по Крымску было просто море роликов. Первое, Виталий, - это интернет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Чтобы не забыть по поводу госканалов: по некоторым сведениям из такой профессиональной среды, в том числе телевизионной. Среди коллег – там же обсуждается все, что происходит. Последнее время ходят слухи, о том, что качество информации и качество того продукта, который выдают государственные каналы на свои аудитории - настолько низкое, настолько плохое, что началось сказываться на их заработках, этих каналов. И там начинает царить небольшая паника из-за снижения…
В.РЫЖКОВ – Поэтому они решили поднять рейтинг, позвав Свету из Иваново?
В.ДЫМАРСКИЙ – Может быть. Ну, это НТВ. Не НТВ имеется в виду, конечно.
В.РЫЖКОВ – Итак, первое направление, которое их очень пугало – это интернет и две принципиальные новеллы были приняты думой в этой сессии. Во-первых, введена уголовная ответственность за организацию массовых акций через интернет. Это новый закон о митингах. Я напомню, что введена уголовная ответственность за организацию, призывы через интернет и вот, буквально на этой неделе принят закон…
В.ДЫМАРСКИЙ – А, извини, пожалуйста, здесь же возникает такой некий , я бы скзал, конфликт смысла. Я призываю к некому предприятию, организовываю его через интернет, когда оно еще не получило санкции властей городских. Понимаешь, да?
В.РЫЖКОВ – Вот, это и будет толковаться помимо всего прочего, как нарушение закона. Мы сэ тим сталкивались во время организации декабрьских и последующих акций, когда нам говорили: «Вы же еще не получили согласование, а чего же вы народ призываете?» Но, тогда это… Ну, призываем… А, теперь введена уголовная – подчеркиваю – ответственность за такие вещи. И вторая новелла, которую они внесли сейчас и все большую у нас популярность приобретает термин «лукашенизация России» - это точно, как в Беларуси. Так давно уже такое законодательство ведено – это список запрещенных сайтов и ресурсов. То есть, реестр. Впервые создается механизм, конкретный. Вот, знаешь, есть такой список экстремистской литературы? Его там, через суд, как-то устанавливают и так далее. Вот, теперь у нас будет список запрещенных ресурсов. Естественно, что госпожа Яровая и вся эта кампания говорит, что мы за мораль
за духовность – против зоофилов и порнографов и так далее. Но, в Белоруссии, когда подобное законодательство принималось по интернету, мотивация была такая же, а по факту там запрещают «Белорусский партизан» - запрещенный сайт. «Хартия – 97» - оппозиционный сайт. То есть, нас ждет, начиная уже с осени. По-моему, этот закон с ноября вступает в силу. С первого ноября нас ждет уже длинный список, я думаю, ресурсов, которые будут объявлены опасными, вредоносными и будут запрещены. То есть, то чего больше всего боялась российская интренет-общественность на протяжении последних лет, что будет введена официальная цензура в интернете – это стало фактом. Первое, чего они боятся – это интернета. Второе, чего они боятся, это уличные акции.
Понятно, что тот испуг, который они испытали в декабре, после Болотной и Сахарова – он проходит и они думали, чем ответить на этот испуг. Чем ответить на активность людей. Вот, появился этот закон о митингах – совершенно чудовищный, который вводит гигантские штрафы, которые вводит уголовную ответственность и так далее и тому подобное. Он резко ужесточил даже старый закон о митингах, который был признан венецианской комиссией Совета Европы не соответствующим требованиям Совета Европы. Вот, это второй вопрос. И, третье, что их беспокоит, это активность неправительственных организаций. И, здесь, что больше всего раздражает их. Их раздражают такие направления работы НКО, как контроль над выборами. Я, вообще думаю, что этот закон…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ассоциация «Голос».
В.РЫЖКОВ – Это прямая реакция на ассоциацию «Голос». Так как ассоциация голос вместе с «Гражданином наблюдателем», вместе с другими инициативами вскрыли многомиллионные в голосах фальсификации в голосах на декабрьских и мартовских выборах. Искали способ, как ударить, как ограничить и нашли достаточно жестокий способ. Во-первых, этот закон унижает неправительственные организации тем, что он вводит термин «иностранный агент» и, например, Людмила Алексеевна из Хельсинской группы, она заявила, что отказывается от иностранных партнеров, чтобы не носить этого унизительного ярлыка «иностранный агент». Но, второе, о чем меньше говориться – вот, все уперлись в «иностранный агент»…
В.ДЫМАРСКИЙ – Алексеева еще предложила, она предупредила людей, которые поднимают руку, голосуя за этот закон – но, это уже случилось, куда же теперь деваться…
В.РЫЖКОВ – При позорных трех голосах против и одном воздержавшимся.
В.ДЫМАРСКИЙ – Она при этом призывала людей подумать о том, что на этом не заканчивается жизнь, что репутация остается, и предложила внести этих людей расширенный, как она сказала, в расширенный список Магнитского.
В.РЫЖКОВ – после чего «Единая Россия» испугалась и всю фракцию вписала в список авторов закона, полагая, что в отличии от России, на западе нет принципа коллективной вины и, что тем самым реальных авторов удастся спрятать за этой дружной толпой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, смотри, что заявляет лидер фракции «Единая Россия» Андрей Воробьев: «Никому в голову не приходит запретить вообще или ограничить деятельность некоммерческих организаций, но их деятельность должна быть, как на ладони. Общественные организации не должны что-то там делать под столом, наоборот, все двери и окна должны быть открыты.» Трудно с этим спорить, он правильно говорит – все слова правильные. Но, только причем здесь иностранный агент. Не мешало бы господину Воробьеву адресовать это же не только некоммерческим организациям, но вообще, нашим организациям, госкорпорациям, которые там, что-то под столом, я думаю, ворочают большими суммами.
В.РЫЖКОВ – Виталий. Здесь же ситуация недели прошедшей – она приобрела гротескные формы. Ведь у нас же как? У нас есть правила дорожного движения. Ты им подчиняешься. А, если бы ты получил по дружбе от Светланы Миронюк или от Алексея Венедиктова или от Алексея Громова мигалочку, то ты бы мог этим правилам не подчиняться. Ты бы мог выезжать на встречку, разворачиваться через две сплошные и так далее. Так, вот, что произошло на этой неделе с этим законом об НКО.
В.ДЫМАРСКИЙ – Изъяли церковь.
В.РЫЖКОВ – Это, знаешь, как у Оруэлла: «Все животные равные, но некоторые более равны, чем все остальные», так вот, самое смешное, что, как только этот закон пошел в государственной думе, потянулся ручеек за мигалочками. Значит, первую мигалочку, то есть возможность под столом ворочать дела - получила церковь. Она сказала: «Как же! У нас там куча международных связей! Мы же ж, мы же ж тут же ж, мы же ж, как же ж, мы в свое время спирт с табаком завозили и куда же тут деваться?» Действительно, наверное, мы церкви позволим быть непрозрачной мы дадим ей мигалочку.
В.ДЫМАРСКИЙ – Скажем, что она не занимается политической деятельностью.
В.РЫЖКОВ – Дальше пошла другая тема: «Ой! А, культура прибежала!» Ну, своя культура, которая лояльна: «А, мы же, как же? Мы же, что же? У нас же тоже». Ну, тогда вам –тоже. Дальше побежали, так называемые социальные НКО – их огромное количество. А, они огромное количество социальных НКО получают деньги от международных организаций: по борьбе со СПИДом, по борьбе с туберкулезом и так далее. И вот, эта очередь, знаешь, до кого дошла эта очередь за мигалочкой. Недавно была встреча на форуме в Петербурге. Прилетел туда Дмитрий Медведев, Александр Шохин, РСПП – чин по чину – бизнесмены. И, тут Шохин говорит: «Слушайте, а у нас все это: «Деловая Россия», РСПП, ТПП, «Опора России» - у нас у всех есть зарубежные партнеры. Вы нам тоже эту мигалочку-то выдайте!» Короче говоря, что получилось – это просто смешно, когда Путин и «Единая Россия» должны быть прозрачны и все, у кого есть связи с иностранцами…. А, потом – как с мигалками. Все равны, но РПЦ и другим можно не декларировать, РСПП, ТПП – можно не декларировать и так далее. Кто останутся? В итоге останутся ровно те, кто чиновникам, как кость поперек горла.
В.ДЫМАРСКИЙ – Людмила Алексеева и ассоциация «Голос».
В.РЫЖКОВ – Правильно, я их назову: останутся те, кто наблюдает за выборами – не только ассоциация «Голос» - это много организаций. Останутся правозащитники, потому, что правозащитники, которые раскрывают преступления полицейских, защищают политзаключенных, смотрят за режимом в тюрьмах. Их обзовут иностранными агентами. Следующая категория, по которой будет нанесен удар – это экологи. Потому, что любая экологическая организация, которая встает на пути трубы, дороги, моста, вырубки леса, речного берега…
В.ДЫМАРСКИЙ – Они мешают.
В.РЫЖКОВ - …они мешают. И вот, по ним…. То есть, церковь – ребята – обратно в тень. Не надо быть прозрачными, дружеские, подконтрольные – туда. Останутся только те, кто реально противостоит произволу и коррупции. Виталий, я еще хочу сказать одну вещь. Это двойное, вопиющее нарушение Конституции. Статья 55 запрещает принимать законы, умоляющие права граждан. Этот закон откровенно ухудшает права граждан. И, второе: Конституция говорит, что се граждане равны перед законом. Так, как же равны, если члены некоммерческих организаций, которым вы выдали мигалки, они будут непрозрачны, а члены некоммерческих организаций, которым вы не выдали мигалки – они будут прозрачны, подконтрольны и будут ходить под уголовным делом – я напоминаю, в этом законе – за не предоставление отчетности.
В.ДЫМАРСКИЙ – И под логином: «иностранный агент».
В.РЫЖКОВ – У меня, кстати, такое предложение есть по поводу этого закона. Нам говорят: «Нехорошо быть партнером иностранной организации». То есть, Human Rights Watch, Transparency International, Фонд дикой природы, Гринпис – они представляются сейчас пропагандой, как щупальца мирового империализма. И, тут же Путин говорит: «Давайте мы с миллиарда рублей 3-х миллиардов увеличим финансирование НКО из бюджета. Ну, понятно: нашистам, Селигер и так далее – общественной палате будут раздавать. У меня тогда предложение встречное. Те, кто работает с международными организациями, такими, как Гринпис, Human Rights Watch и так далее – иностранные агенты, а те, кто получает от государства – агенты Кремля. Вот, пожалуйста. И, давайте будем проводить конференцию: в одном зале работают иностранные агенты, а в другом пусть работают агенты Кремля. И, я не знаю, на самом деле, на чьей стороне будут симпатии общественного мнения. На кого нашьют желтые звезды? На агентов запада или не тех, на ком будут висеть таблички «агенты Кремля».
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас остается немного времени до перерыва. После перерыва мы продолжим разговор на эту тему, потому что у нас кое-какие интересные данные. А, пока, чтобы юмористическую сторону этого вопроса завершить, я приведу цитату известного политолога и члена общественной палаты Сергея Маркова, который, оправдывая принятие закона об НКО, пишет – это цитата – в кавычках: «Рядом политических лидеров зарубежных стран принято решение о свержении нашего президента с использованием технологий цветных революций, в которых ключевую роль играет НКО» То есть, там целый мировой заговор мировой закулисы против нашего президента.
В.РЫЖКОВ – Как говорят, что такое курит или глотает Сергей Александрович Марков.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, он же тут много вокруг этого. Говорят же, что у пьяного на уме, то у Маркова на языке и так далее. Потому, что предположить заговор мировых лидеров по свержению Путина.
В.РЫЖКОВ – Где ключевой фигурой является Алексеева Людмила Михайловна.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, видимо – да. Щупальца через НКО. Вот, так представляют тебе ситуацию некоторые наши деятели, политологи, которые, в общем-то, оказывают достаточно большое влияние на общественное мнение и на принятие решений в рамках, хотя бы той же общественной палаты. Мы сейчас прервемся, после чего продолжим «Перехват», разговор о событиях недели и в том числе об этом пресловутом законе об НКО.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый день. Мы продолжаем программу «Перехват», меня зовут Виталий Дымарский, моего партнера по программе зовут Владимир Рыжков, как обычно. Мы обсуждаем, напомню, события уходящей недели.
В.РЫЖКОВ – Фактически, Виталий, это события летнего политического сезона, потому, что с понедельника будет такое затишье до сентября.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы остановились перед нашим небольшим перерывом на законе об НКО. Я хоте бы продолжить эту тему немного с другой стороны. Мы больше говорим о политике. Мне бы хотелось поговорить о философии этого закона, об отношении к НКО,- том, что в мире мы называем цивилизованный и во что мы превращаем НКО. Ну вот, я зачитал довольно смешную цитату Сергея Маркова.
В.РЫЖКОВ – Про мировой заговор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Про мировой заговор, который хотят через НКО свергнуть нашего любимого президента…
В.РЫЖКОВ – У Сталина это были законы иностранные, а у Маркова – это НКО.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Две вещи, в связи с этим – раз уж ты вспомнил про Сталина, про Маркова, про НКО и так далее- я бы тогда воспользовался случаем, как обычно, я это делаю – хочу прорекламировать очередной номер «Дилетанта», 7-й номер – он должен выти на следующей неделе. Где-то в пятницу, в субботу и там, где-то по совпадению, безусловно, там главная тема, это маккартизм.
В.РЫЖКОВ – Охота на ведьм.
В.ДЫМАРСКИЙ – Охота на ведьм. Если посмотреть методы, инструментарий, идеологий, заявления, слова, то мы увидим… ну, во-первых, там есть замечательная статься про советский маккартизм – это вот, борьба с космополитизмом. Там очень просматриваются параллели.
В.РЫЖКОВ – Только там врагом были коммунисты, а в нашем случае враги – это либералы, правозащитники, иностранные агенты, капиталисты, Запад, Америка.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, какая разница. Там можно ставить плюсы-минусы к тем или иным представителям идейных течений, но методы – методы, что интересно те же самые. Кстати, там, если уж продолжать анекдотическую линию этих всех борцов за чистоту рядов, то 11 августа 46 года в «Правде» появилась знаменитая статься Шепилова о советском патриотизме, с которого, собственного говоря, началась борьба с космополитизмом. Там можно читать долго, но там есть фантастическая, совершенно фраза, которую мы воспроизводим в журнале. Это то, что понятно, почему Дантес убил Пушкина.
В.РЫЖКОВ – Понятно, почему – иностранец был.
В.ДЫМАРСКИЙ – Иностранец и, вообще, Россия в то время уж очень преклонялась перед иностранцами, и это все… иностранное влияние… и закончилось тем, что Дантес убил Пушкина.
В.РЫЖКОВ – До доброго -не доводит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно. А, теперь, если серьезно: во всем мире НКО рассматривается, как мощнейший инструмент для ведения эффективной деятельности, в том числе, различных сферах экономических. Меня потрясла эта цифра: некоммерческий сектор во всем мире – седьмая крупнейшая экономика в мире, идущая сразу за Великобританией и Францией и опережающая Италию, Бразилию, Россию, Испанию и Канаду. Некоммерческий сектор – один из крупнейших работодателей, а также действенный механизм мобилизации общественных ресурсов. В деятельности некоммерческих организаций участвует сорок миллионов человек – это 4,4% или каждый двадцатый в экономически активном населении и так далее. То есть, это огромная сфера, которой во всем мире уделяют огромное внимание и стараются развивать, а не ограничивать. Некоммерческие организации – это стимул, это привлечение людей к активной деятельности, работе, общественной…
В.РЫЖКОВ – На самом деле, огромное количество, общественно значимых функций просто по факту больше делают общественные организации. Та же охрана природы, во многом охрана культурного наследия и так далее. Я приведу пример недели. Еще одна реальность, которой мы до конца не осознали. Речь идет о Крымске. Эта неделя продолжает быть под знаком Крымска. И, о трагедии ужасной…
В.ДЫМАРСКИЙ – Насколько там общественные организации эффективнее государственных!
В.РЫЖКОВ – Так вот, об этом и речь. Вот, параллельно идет процесс, и он описывается тысячами людей, которые свидетели. Вот, с одной стороны, эти ржавые шестеренки административной машины: «Нет, мы вам не можем выдать компенсацию, вы не прописаны – приведите трех свидетелей». Люди на жаре: несчастные, раненные, больные – они должны приводить свидетелей и так далее, чтобы получить эти десять тысяч рублей, а с другой стороны волонтеры, те самые НКО неважно зарегистрированные или нет – это не имеет никакого значения в данном случае, которые сотни тон груза: продовольствие, памперсы, медикаменты, расчистка домов. И ты смотри: неделю спустя после трагедии возникает напряженность между органами власти волонтерами, потому, что органы власти говорят: «А, как это мимо нас? Как это без нашего указания, а вдруг молоко скисшее? А, давайте мы сейчас туда инспектора и пусть он нюхает эти упаковки с молоком» и так далее.
Мы видим, что волонтеры за эту неделю на голову опережали по темпам, по эффективности госорганы, во вторых мы видим, что у нас культуры-то нет взаимодействия. У нас же как? На протяжении десятков сотен лет государство решает, государство занимается детством, здоровьем, спортом, культурой, кинематографом, живописью занималось, литературой занималось, а тут возникли какие-то… И, между ними искрит – у них нет механизма взаимодействия, между ними нет доверия и это, мне кажется, нам предстоит еще - желательно не на таких страшных кейсах, как говорит Воробьева, а все-таки на более мирной повестке дня – но, у нас совершенно не отработаны механизмы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Взаимодействия государства и общества.
В.РЫЖКОВ – Да, и в том числе, третьего сектора, так называемого – некоммерческого. И, посмотри, что происходит: на фоне того, как тысячи волонтеров помогают, спасаю – в этот же момент государство резко ужесточает в очередной раз свою официальную позицию по отношению к некоммерческому сектору. Я не договорил в начале нашей программы – все больше всего обратили внимание на термин «иностранный агент», который чудовищно дискредитирующий, унижающий, оскорбительный, но там есть вторая часть этого закона – это новое усложнение отчетности и введение уголовной – подчеркиваю еще раз, люди не знают даже многие – уголовной ответственности за не предоставление этой отчетности. То есть, за простую неподачу этой бумаги – будут сажать. И, понятно, что первыми мишенями будут правозащитники, те, кто наблюдает за выборами и экологи – вот, три основных мишени, по которым будет нанесен удар.
В.ДЫМАРСКИЙ – При этом, все эти ссылки на международный опыт – это чушь полная, это уже опровергнуто за эту неделю огромное количество раз.
В.ДЫМАРСКИЙ – Людмила Алексеева сказала, что это чистой воды лицемерие, потому, что законодательство большинства стран не требует никаких специальных процедур регистрации НКО, получающих зарубежное финансирование. В США любая организация, имеющая статус неприбыльной – вот, термин некоммерческой организации «Non profit» - он в каждой стране немножко меняется, но суть одна и та же – может получать гранты и пожертвования из-за рубежа из частных или государственных источников. И это отражается только в ежегодной финансовой отчетности и не требуется, кстати, какая-либо регистрация в качестве лоббиста. Что такое «иностранный агент»? Это иностранный лоббист. Так, что американское законодательство, совершенно, не предусматривает…
В.РЫЖКОВ – Нет-нет. В американском законодательстве – вот, этот закон 38 года, который тоже в специфическое время принимался – но, даже там этого нет. Там, действительно, есть иностранная организация, открыто декларирующая свой лоббизм. Мы, например, хотим что-то продвинуть в Америке, но, если она уже дает деньги какой-то неамериканской некоммерческой организации – та, не обязана об этом сообщать и декларировать. Это полная ложь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Американцы же не требуют от Миграняна, чтобы он регистрировался, как иностранный агент и лоббист.
В.РЫЖКОВ – Нет, конечно, поэтому, с одной стороны мы видим впечатляющую организацию гражданского общества, в том числе и на примере Крымска. С другой стороны, мы видим, что государство, в лицее Путина и «Единой России» рассматривает это, как угрозу своему существованию.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, они предпочли, чтобы их не было, чтобы государство этим занималось.
В.РЫЖКОВ – При этом за двадцать лет – мы, кстати, не отдаем себе отчет – российские НКО настолько глубоко интегрировались в мир: и наша церковь, и наши бизнес-ассоциации, от которых не ждали такой подлости те же самые кремлевские авторы закона, что Шохин тоже «иностранный агент» и вынуждены теперь даже прокремлевские лояльные структуры бежать и говорить: «Ребята! Ну, вы нас-то как-то так вот, чтобы на нас-то ярлык не стоял. Ну, да – мы там работаем с иностранцами, но мы же свои» И, действительно, вот это гетто правозащитников, экологов и тех, кто занимается контролем, разоблачением фальсификаций и вот, в это гетто загонят самых отчаянных, смелых и непримиримых борцов за права человека и будут всячески над ними измываться и грозить уголовными делами.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да, а после того, как зарегистрируешься, как иностранный агент, выполнишь все эти условия, скажешь, что-нибудь не то – и, тебя уже за клевету! Это уже по другому закону.
В.РЫЖКОВ – Мы говорили о том, что все, что делала эта дума… Ну, давай уж говорить… Какая дума? Причем тут дума? Дума – это машинка для стрижки волос…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, как называли профсоюзы в свое время?
В.РЫЖКОВ – Приводной ремень. Вот, дума – это законодательный приводной ремень Кремля и, более того, раз уж мы подводим итоги этой недели. На этой неделе было две таких характерных встречи. Была встреча Медведева с руководством «Единой России» - он же сейчас у нас лидер «Единой Росси» новоиспеченный. И, была встреча Владимира Путина – такой странный был состав: был Владимир Лукин, Михаил Федотов, Вячеслав Володин и Борис Титов – новый уполномоченный по правам предпринимателей, где Путин открыто поддержал все эти драконовские законы. Он фактически даже не скрывает, что он автор, то он идеолог, он тем самым открыто взял ответственность на себя. Так вот, больше всего их пугают люди на улицах – отсюда драконовский закон о митингах. Затем их пугают неправительственные организации, дико их раздражает закон об НКО, их пугает рост интернета, рост влияния интернета – вот, пожалуй, закон о реестре. И вот, пожалуйста, четвертый удар – кого они боятся – журналистов и они боятся блогеров. И, для того, чтобы по этой целевой аудитории нанести удар…
В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу клеветы, ты имеешь в виду?
В.РЫЖКОВ – Да, на этой же недели они приняли закон о клевете. Причем, Путин изобразил бешеный либерализм и потребовал исключить…
В.ДЫМАРСКИЙ – Тюремное заключение…
В.РЫЖКОВ – Да. Ну, друзья мои, а штраф в 5 миллионов, при средней зарплате по Москве, по-моему, 25 тысяч – это, ну-ка посчитайте! То есть, фактически, эти люди готовы лишить средств к существованию – давай назовем своими именами – средств к существованию множество людей. Кстати, насчет множества людей – чтобы не было иллюзий- масштаб применения уголовной статьи по клевете – я посмотрел – за два года 9-11 год – 800 человек были приговорены по старой статье по клевете. Из них львиная часть – более 90% это журналисты и блогеры в интернете. То есть, фактически, та целевая аудитория, для которой работает этот закон – это журналисты и блогеры. Именно по ним уже с осени начнут возбуждать дела по клевете и начнут выносить приговоры. Что такое 5 миллионов для журналиста? Это не только фактически, запрет на профессию – это непонятно, как, вообще, он будет жить дальше после этого. А, если будет платить редакция, то это будет удар по СМИ. Ну, это просто огромные деньги. Причем, это унизительная истории с Медведевым – ведь отменили в декабре, убрали… Вот, сейчас июль месяц – вернули, то есть полгода прошло, на 180 градусов поменялась позиция государства и клевета снова возвращена, как уголовная статься.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, главное, что на 180 градусов поменялась и позиция «Единой России», которая тогда голосовала…
В.РЫЖКОВ – С таким же энтузиазмом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Теперь с таким же энтузиазмом голосует за возвращение.
В.РЫЖКОВ – Фактически мы говорим о том, что этот корпус законов – он оформляет новых политический режим, который заработает с осени. Новый запретительный характер проведения митингов, новая запретительная среда в интернете, новая запретительная среда в отношении некоммерческих организаций и прямая угроза каждому журналисту и блогеру, который позволит себе критиковать чиновника за коррупцию, за злоупотребление и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Видимо это и есть Путин- 2.0. Все ожидали Путин – 2.0 либерального, а здесь Путин-2.0 не либеральный, мягко говоря. Меня знаешь, что еще заинтересовало на этой неделе? Это история – она довольно странная – с поездкой на Украину.
В.РЫЖКОВ – С путинской поездкой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, с путинской, конечно. Путин с Януковичем встречались. Во-первых, там ладно – это мелочи, хотя там уже устали об этом говорить – Владимир Владимирович опоздал на четыре часа на эту встречу, потому, что под дороге остановился – встреча с байкерами. С Хирургом – это прозвище. Но дело не в этом. Там, какая-то непонятная история, потому, что вчера утром российские газеты, которые подписывались накануне вечером…
В.РЫЖКОВ – Причем, такие… уважаемые.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, написали уже о том, что подписано соглашение о демаркации границы и, в частности, о передаче Тузлы и Керченского пролива на определенных условиях: при совместном управлении и так далее. И, что это уступка России и так далее. Одновременно, кстати говоря, то, что я слышал от украинцев и от политологов – там было возмущение – они все ждали, что там что-то наоборот, что Янукович отдаст Керченский пролив России….
Ну, они считают даже уступкой то, что вроде украинская сторона, если верить всем этим источникам, на которые ссылаются информагентства – так, вот, что украинская сторона оставляет за собой контроль над входом в Керченский пролив…
В.РЫЖКОВ – А, мы - над выходом?
В.ДЫМАРСКИЙ – Над выходом – совместный контроль с Россией и совместное управление – они считают это огромной уступкой России. Потому, что на Украине превалирует мнение, что все это принадлежит Украине и неделимо. И, в обмен на это – все говорят – Янукович хочет получить скидку на цену на газ. В то же время российские СМИ сообщали, что уже все решено, некоторые даже поспешили – что решение даже подписано о демаркации. Вдруг выясняется, что ничего не подпсано. Какие-то невнятные заявления с обеих сторон прозвучали, какой-то протокол о намерениях, вроде есть. Он не так называется – это я так говорю – это типа заявление, что это на какой-то фазе переговоров…
В.РЫЖКОВ – Эта фаза с 91 года идет и бесконечная история…
В.ДЫМАРСКИЙ – И, короче говоря, я здесь нашел, например NEWSru.com сообщает, что СМИ смущены итогами переговоров Путина и Януковича. Эта такая дипломатичная форма. Накануне видимо, так называемые источники сказали, что все решено, давайте уже информацию, а оказалось, что ничего нет. Это первое. Второе, я нашел комментарий, мне кажется, очень внятный украинской стороны: «Встреча Владимира Путина и Виктора Януковича показала, что президенты двух стран по-прежнему не доверяют друг другу. Переговоры в Ялте были безрезультатными по ряду причин. В России, все же нет четкой политики в отношении Украины, а, у Украины нет четкой политики в отношении России. И та, и другая сторона испытывают друг к другу недоверие. Украинское руководство все же не хочет выглядеть пророссийским сегодня. Запад указывает жестко Януковичу, что нежелателен в таком виде в западных столицах, и Янукович хочет выглядеть интергратором». Вот, такого рода комментарии сейчас гуляют.
В.РЫЖКОВ – И, все это, кстати, накануне довольно скоро уже предстоящих выборов на Украине.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, конечно. Если еще вспомнить об обмене репликами между Путиным и Януковичем, когда Путин фактически высказался за – в 1500-й раз за то, чтобы Украина присоединилась к таможенному союзу. В ответ на что, Янукович сказал, что он остается сторонником европейской интеграции Украины. То есть, он не сказал ничего плохого про таможенный союз.
В.РЫЖКОВ – А, Европейский союз говорит: «Ты сначала перестань сажать в тюрьмы своих политических оппонентов, а потом поговорим о европейском…. Какая интеграция со страной, где есть политические заключенные?
В.РЫЖКОВ – В общем, на Украине, как я понимаю, ситуация серьезная. И, я подозреваю, что вот, из-за этих грядущих выборов на Украине, Янукович просто не рискнул сейчас идти на какие-то соглашения с Путиным, которые могли быть интерпретированы не в его пользу в самой Украине, а то, что доверия нет – я все это к чему…
В.РЫЖКОВ – Янукович – немного странно, потому, что: а с кем, у Путина есть доверие? Можнго ли назвать хотя бы одного лидера в мире, у кого с ним есть доверие? Ну, с кем?
В.ДЫМАРСКИЙ – Надо подумать.
В.РЫЖКОВ – Долго будешь думать и ничего не придумаешь. Нет доверия – это основа нашей политики.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, кого-то можно назвать.
В.РЫЖКОВ – Чавеса?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот – Чавеса, да. Дело не в этом, дело в том, что это тот президент Украины, за которого мы боролись много-много лет, пока мы его вывели в президенты. Потом ругались с Ющенко, мы десять лет уже клянем эту оранжевую, так называемую революцию. Вот, я прошлый раз говорил о своей поездке однодневной на Украину.
В.РЫЖКОВ – Да, сказал даже, что Ющенко планирует вернуться в политику.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но дело даже не в этом. Итоги оранжевой революции, которые нас пугают. Я вижу два итога, так называемой «оранжевой революции». Это та оранжевая революция, которая входит в разряд цветных, которыми нас пугает Сергей Марков…
В.РЫЖКОВ – Мировой заговор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мировой заговор. Так вот два, собственно говоря, видимых результата оранжевой революции, это: честно считают голоса на выборах и полная свобода слова в СМИ – вот, собственно говоря, жуткий итог оранжевой революции, которой мы боимся, как огня.
В.РЫЖКОВ – Ну, нашим такое тяжело перенести.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы боимся честного подсчета голосов, и мы боимся свободных СМИ.
В.РЫЖКОВ – Я бы к этому добавил, Виталий, что люди там выходят на улицы свободно не опасаясь, что им не разрешат акцию – это тоже, у них свободно работает некоммерческий сектор., о чем мы говорим. Я что-то ничего не слышал про цензуру в интернете на Украине. И, по-моему там за клевету не сажают журналистов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это кошмарные итоги.
В.РЫЖКОВ – Это кошмарные итоги с точки зрения Кремля.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это кошмар, это тихий ужас, а можно сказать даже, что и громкий ужас. Вот, такие у нас итоги. Что у нас еще было?
В.РЫЖКОВ – Так как мы подводим сегодня итоги думской по преимуществу сессии – прошло еще два решения, мало замеченных публикой, но на мой взгляд весьма раскрашивающих эту картину зажима политической жизни. Втихушку на этой сессии был изменен закон о Верховном Суде, где позволили нынешнему главе Верховного Суда, который уже там – не знаю, сколько себя помню – возглавляет, позволили и дальше продлевать свои полномочия. Это тот самый глава Суда, при котором суды стали абсолютным инструментом расправы на оппозиции, абсолютно ручным органом Кремля и – самое страшное – срослись с органами обвинения. У нас же самое страшное, что произошло с судами – это сращивание с ФСБ, прокуратурой и следствием. Поэтому невозможно найти правды.
И, на этой же сессии провалилась попытка думской оппозиции провести закон о парламентском контроле. Там, Гудковы вносили его и так далее. Вместо этого был принят единороссовский закон о парламентском контроле, который, как обычно являет собой пародию на парламентский контроль. И, суть которого, что депутаты будут принимать участие в парламентском контроле только в рамках установленных чиновниками и по разрешению чиновников. То есть, правительство будет решать, допускать депутатов или нет. Это все раскрашивает картину, подкрепляет и подводя итог, можно сказать, что главной итогом работы этой нелегитимной думы, которая была сформирована в результате фальсификаций и где, по оценкам специалистов 80 мандатов «Единая Россия» украла и она не должна иметь большинства, что реально у нее должно быть максимум 15 мандатов – главным итогом стало создание диктаторского, запретительного законодательства, которое в полную силу начнет работать осенью, а нам, гражданскому обществу, активистам и гражданам нужно мужественно этому сопротивляться, начиная уже с завтрашнего дня.
В.ДЫМАРСКИЙ – Таковы итоги минувшей недели и летнего сезона. Ну, а со следующей недели мы начнем говорить и об осеннем сезоне – что нас ждет. Это была программа «Перехват». До встречи!