Перехват - 2012-10-27
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, здравствуйте! Это программа «Перехват», если я не ошибаюсь.
В.РЫЖКОВ – В классическом составе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да-да, воссоединившийся состав участников это программы: Владимир Рыжков, здравствуйте, Владимир.
В.РЫЖКОВ – Здравствуйте, и Виталий Дымарский. Я месяц отсутствовал в эфире, как постоянный гость программы, как сейчас меня положено называть в силу того, что вел две избирательные кампании: в Барнауле и Саратове. Теперь все это закончилось, и я вернулся в эфир с большим удовольствием.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну вот, Рыжков вернулся, все вернулись, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Возвращайтесь тоже к нам в студию посредством sms и посредством аккаунта vyzvon на Твиттере тоже. Добро пожаловать к нам в студию! Голосуйте, если нас подвели наши службы, то на Сетевизоре должен вопрос появиться. Вопрос следующий: Считаете ли вы новую партию Прохорова оппозиционной? Вы голосуете: да или нет. Вопрос продиктован буквально событиями сегодняшнего дня…
В.РЫЖКОВ – Оно еще, кстати, длиться. Насколько я понимаю, съезд там еще идет, и там идут выборы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Сегодня начался учредительный съезд.
В.РЫЖКОВ – Думаю, что это преобразовательный, потому что у них учредительный уже был летом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Когда Прохоров был в эфире у нас здесь с Ксенией Лариной, то по-моему, он говорил, что это все-таки учредительный…
В.РЫЖКОВ – Все-таки это новый учредительный съезд. Будем называть его так.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что это не суть важно – это формальность, как он точно называется. Главное, что Прохоров учреждает реально новую политическую партию «Гражданская платформа» или «инициатива»? «Гражданская инициатива» – это Кудрин.
В.РЫЖКОВ – Да, тут можно запутаться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все граждане у нас. Выступил, в том числе с программной речью сегодня – кое-что я слышал просто из выпуска новостей, надо сказать, что есть темы, которые мы будем обсуждать не только сегодня, в нашей сегодняшней программе, которая такая – она более…, скорее, такое обозрение, чем какое-то углубление, да? Но, там реально в этой программе есть некие темы, которые требуют обсуждения более глубокого. Я думаю, у нас на «Эхе» мы их будем поднимать. В частности, предложение по новому административно-территориальному устройству.
В.РЫЖКОВ – Да, он предложил ликвидировать национальные республики. Впервые это 20 лет назад сделал Жириновский. Так, что здесь особой новизны нет. Старая идея.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да – идея централизации государства, фактически отказа от федеративного устройства.
В.РЫЖКОВ – Самое важное здесь, не только и не столько отказ от федеративного устройства, - сколько идея отказа от внутренних национальных республик.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, с одной стороны понятно, чем это продиктовано. Есть в этом некий резон. С другой стороны, просчитаны ли последствия? Вот это самое главное.
В.РЫЖКОВ – Но я лично никаких тут резонов рациональных не вижу. Я считаю, что то, что сложилось…, этом 100 лет, а на самом деле больше, потому что и в составе Российской империи инородцы, как их раньше называли, имели разный статус, в том числе и сибирские народы имели льготный статус – у них были особенности налогообложения и так далее. Эта старая история, ей сотня лет и здесь рубить топором ни в коем случае нельзя. Я лично считаю, что та модель, которая заложена в Конституции – она неплохая. Ее надо доводить, совершенствовать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай не будем сейчас обсуждать, потому что это не единственное, что можно обсуждать. Давайте, как бы перенесем, что ожидать от партии Прохорова. Я думаю, что наша аудитория и ответит своим голосованием.
В.РЫЖКОВ – Я хочу сделать только одно пояснение, потому что сегодня в связи со съездом звучала моя фамилия в выпусках новостей, и мне уже звонил Сережа Брилев со 2-го канала. Дело в том, что Прохоров выступил с инициативой создания совета, состоящего, как из членов его партии, так и из друзей его и беспартийных людей, в том числе, и из других партий для координации. Мне позвонил дней 8 назад Михаил Прохоров и сказал, что он хочет создать такой совет не партийный, надпартийный для координации…
В.ДЫМАРСКИЙ – Для координации чего?
В.РЫЖКОВ – Например, на региональный выборах: Есть «РПР-ПАРНАС», есть эта новая партия «Гражданская платформа». Надо координироваться на выборах, надо разводиться по кандидатам, надо выстраивать какие-то совместные дела? Надо. Я сказал: «Да, конечно, это очень правильная идея и дал свое согласие в личном качестве войти в этом координационный совет, но пресса, как всегда все перепутала и решила, что я буду вступать в эту партию. Это, конечно, полная чушь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кто-то спрашивает, за сколько Прохоров купил Рыжкова.
В.РЫЖКОВ – Да, это, конечно, полная чушь, это просто, как всегда…. Либо сам Прохоров точно не объяснил, о чем идет речь; либо журналисты, - как иногда, к сожалению, бывает, - не разобрались, о чем идет речь. Еще раз повторю: речь идет о координации и не более того. Я всегда был, остаюсь и буду сторонником координации. Мы, кстати говоря, с Прохоровым практическую координацию осуществляем, например, в Саратове мы фактически шли единым блоком: «РПР-ПАРНАС», сторонник Михаила Прохорова у нас вторым номером по списку шел – его близкий соратник Аркадий Евстафьев. Мы с «Яблоком» тоже хорошо скоординировались: в Саратовской области «Яблоко» тоже сняло свой список и продолжало идти при нашей поддержке по одномандатным округам, поэтому то же самое у нас было и в Барнауле, когда несколько кандидатов Прохорова было у нас в списках по округам. Поэтому такая координация идет уже на практическом уровне и то, что Михаил предложил сделать постоянный координационный совет, где мы сможем это обсуждать и принимать решения – я считаю, что это правильно, поэтому я с удовольствием буду работать так же, как я буду с удовольствием координироваться с «Яблоком». И, кое-что у нас получилось сейчас на октябрьских выборах. Получилось, как я сказал в Саратове, к сожалению, не получилось так, как мы хотели в Барнауле. Еще хуже у нас вышло в Первоуральске, в Свердловской области, где просто конфликт вышел между организацией «Яблока» и «РПР-ПАРНАС». Но не означает, что надо прекращать эти усилия, наоборот – надо координироваться: и с партией Прохорова надо координироваться и с «Яблоком» надо взаимодействовать и с только что избранным Координационным советом, который сегодня провел первое заседание.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я хотел спросить: координационный совет «прохоровский», скажем так – это не противовес тому Координационному Совету, который избран…
В.РЫЖКОВ – Да, нет, конечно. У всех свои задачи. На самом деле работы у нас – вагон, а сил у нас на две столовых ложки и работы всем хватит. И здесь нет такой ситуации, что все толкаются на маленьком пятачке и не знают, чем себя занять. У нас огромная страна и у нас не хватает рук, сил людей для того, чтобы работать по всей стране. Всем хватит работы. Я сторонник того, что должна быть, как можно более тесная координация «РПР-ПАРНАС», этой новой партии Прохорова, «Яблока», мы готовы взаимодействовать с Координационным Советом, тем более, что у нас Борис Немцов в личном качестве избран в Координационный Совет оппозиции, Илья Яшин избран. Так что, я повторю еще раз тем, кто не понял по сегодняшней новости, что не о каком вступлении в партию Прохорова речь не идет. Речь идет о координации, которую я всецело приветствую и которой я занимаюсь уже на практическом уровне.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, практически, оправдался…
В.РЫЖКОВ – Я не оправдался – я объяснился. Мне здесь не за что оправдываться…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, я имею в виду, что здесь пишут, за сколько тебя Прохоров купил…
В.РЫЖКОВ – Да, ну… «контора пишет» - знаете?
В.ДЫМАРСКИЙ – Так, ладно.
В.РЫЖКОВ – Я просто объяснил, что нужно координироваться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте мы, все-таки, оставим аудитории – еще раз повторю – на рассмотрение, на усмотрение…
В.РЫЖКОВ – Ну, это Сетевизор, да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Продолжается голосование по вашему отношению к новой партии, которая рождается сегодня, как я понимаю, в присутствии двух звезд шоу-бизнеса, как сегодня передавали: Аллы Пугачевой и Андрея Макаревича. Ну, вот, а сегодня партийный день, я бы сказал, потому что сегодня еще заседают пленумы, да? Как они называются?
В.РЫЖКОВ – Ну, что-то в этом духе.
В.ДЫМАРСКИЙ – У КПРФ – пленум по идейно какой-то там работе. А у эсэров, у «Справедливой России», по-моему, съезд, если я не ошибаюсь. Но, там тоже происходят интересные события, потому что оба собрания, практически разными словами, но выразили, сформулировали одну и ту же мысль: они отказываются от всякого сотрудничества с тем, что называется внесистемной оппозицией.
В.РЫЖКОВ – Есть такое хорошее слово «отмежевались».
В.ДЫМАРСКИЙ – Отмежевались, да. Товарищ Миронов пригрозил членам «Справедливой России» отлучением от партии, в случае, если они в том или ином качестве будут принимать участие в протестных акциях.
В.РЫЖКОВ – Фактически, это прямая угроза. По Геннадию Гудкову: они уже сдали - он потерял депутатский мандат. Фактически осталось два депутата в «Справедливой России», которые участвуют…
В.ДЫМАРСКИЙ – Дмитрий Гудков и Илья Пономарев.
В.РЫЖКОВ – Да, которые активно участвуют в протестном движении. Фактически, это ультиматум этим двум людям и предупреждение, что они могут лишиться, как членства в партии…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я правда, не знаю, а чего они могут лишиться? Если они членства в партии лишаются, лишаются ли они депутатских мандатов?
В.РЫЖКОВ – Нет. В этом случае они не лишаются депутатских мандатов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они просто уходят из этой фракции.
В.РЫЖКОВ – Могут что-нибудь придумать, например, могут того же Илью Пономарева по «болотному» делу осудить. Даже если он получит условно четыре дня по уголовной статье, то это все равно приведет автоматически к лишению мандата. Поэтому есть очень большой арсенал способов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Государственный иммунитет еще никто не отменял.
В.РЫЖКОВ – Нет, если уголовное решение есть по уголовному делу, то мандат теряется автоматически, если есть решение…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нужно предварительно решение по лишению…
В.РЫЖКОВ – Нет, фактически не было случая, чтобы было принято обвинительное решение суда, и человек сохранил мандат – таких прецедентов не было. У нас наоборот – появляются сейчас прецеденты сейчас, когда нет решения суда, и человек теряет мандат, как это было с Геннадием Гудковым, когда не было никакого решения суда и его произвольно лишили мандата. В.ДЫМАРСКИЙ – Не было даже дела.
В.РЫЖКОВ – Не было даже дела – абсолютно так! То есть – чистый произвол! Поэтому происходит определенная эволюция этих партий коммунистов и эсэров и еще одно совпадение, Виталий, - я хотел бы обратить внимание: на этой неделе премьер-министр Медведев вышел с предложением увеличить резко из бюджета дотации партиям парламентским в два с половиной раза. Сейчас за каждого избирателя, партия, которая преодолела 3-процентный барьер – а у нас в России 5 таких партий: 4 парламентские плюс «Яблоко» - получают примерно 20 рублей. За каждый голос – 20 рублей в свой партийный бюджет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Недорого стоит мой голос оказывается!
В.РЫЖКОВ – Да, теперь будет дороже, Виталий, стоить, потому что, как раз предложение Медведева: с первого января 2013 года предложено платить примерно 50 рублей за голос. И уже посчитали журналисты, что "Единая Россия" будет получать почти полтора миллиарда рублей из бюджета в партийную кассу, коммунисты – 600 миллионов рублей. И даже «Яблоко», которое получило более 3% голосов - будет получать 112 миллионов рублей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это только для тех, кто получит свыше 3% голосов?
В.РЫЖКОВ – Да, по закону госфинансирование получают партии, которые преодолели на декабрьских выборах 3-процентный барьер – их пять у нас. Мне кажется, что не случайно эти совпадения. То есть, когда им в два с половиной раза дают больше денег и тут же они собирают свои мероприятия и тут же они отмежевываются от протестного движения. И тут же они угрожают тем своим членам партии и фракции, которые продолжают участвовать в протестных акциях – я думаю, что это не случайные совпадения. Это все связано и тем самым власть на еще более короткий поводок берет так называемую системную оппозицию.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, по поводу связанности и не связанности… Нет, давай до этого я еще по поводу Зюганова и Миронова. Ты знаешь, это странная, удивительная вещь – ну, как удивительная, - этому удивляться, наверное, не стоит. Опять же неделю назад я беседовал с Зюгановым здесь и очень долго допрашивал, расспрашивал – «допрашивал» - не то слово, это не следственный комитет, - по поводу его взаимоотношений с несистемной оппозицией, в частности, с Удальцовым, естественно, как с самым ярким представителем левых то ли конкурентных, то ли не конкурентных сил. Ну, надо сказать, он очень лоялен к Удальцову и вообще его преподносил, как союзника. Или себя, как союзника Удальцова. То есть, не было никакого этого отторжения. Видимо что-то произошло…
В.РЫЖКОВ – Нет-нет, на этом пленуме сегодня Зюганов тоже высказывался по этому поводу. Он призвал Удальцова выйти из координационного совета.
В.ДЫМАРСКИЙ – И войти в партию.
В.РЫЖКОВ – Нет, он этого не говорил. Просто выйти из координационного совета, потому что там засилье либералов и нечего – говорит – там делать Удальцову в этом Координационном Совете. Он продолжает эту игру с Удальцовым, но факт остается фактом, что, если 10 декабря на Болотной выступали коммунисты; если 24 декабря на Сахарова выступали коммунисты; если 4 февраля на Якиманке они шли отдельной колонной, - то сейчас они взяли большую дистанцию. То есть, они сейчас отошли от протестного движения – это, конечно, наносит…
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, те колонны, которые мы видели с красными флагами…
В.РЫЖКОВ – На Якиманке? Да – это были коммунисты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, именно КПРФ.
В.РЫЖКОВ – Ну, там не только была КПРФ…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю, но в том числе.
В.РЫЖКОВ – Да, она была и более того – было официально решение партии об участии…
В.ДЫМАРСКИЙ – Там, по-моему, даже кто-то выступал на одном из митингов.
В.РЫЖКОВ – Выступали, да. И на Болотной и на Сахарова. Выступали-выступали и на самом деле этот отход, который мы сейчас видим, наносит ущерб и самой КПРФ, он наносит ущерб, конечно, и протестному движению, потому что сама КПРФ теряет в глазах массы людей свой имидж оппозиционеров, а для протестного движения это хуже, потому что сужает социальную базу.
В.ДЫМАРСКИЙ - Что-то нечто подобное произошло и с Мироновым…
В.РЫЖКОВ – Совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ - …потому что Миронов - по моим, во всяком случае, наблюдениям – был достаточно сдержан и никогда особо не обрушивался на оппозиционеров.
В.РЫЖКОВ – Более того, когда была Болотная и Сахарова – было официальное решение Миронова о поддержке и у Геннадия Гудкова были официальные полномочия на участие в оргкомитете протестных акций. И, более того, когда Миронов участвовал в компании президентской, то он включил требование Болотной и Сахарова – вот, эти знаменитые пять требований в свою президентскую программу, по сути дела, включая изменение законодательства, досрочные выборы и так далее, то есть, это огромная перемена позиций и для КПРФ и для «Справедливой России». Еще раз повторяю - это вызвано тем, что усилилось давление власти, им дали больше денег, видимо их поставили перед выбором: либо отойти от протестного движения, либо понести большие потери. И, кстати, еще одна вещь, которая сейчас наблюдается, что эти партии в Государственной думе – они все чаще голосуют за совершенно неприемлемые законы.
Вот еще одна из новостей этой недели: во втором и третьем чтении принят совершенно скандальный закон о государственной тайне. Он фактически настолько размывает саму формулировку измены и гостайны, что можно любого человека, который попил кофе в «Шоколаднице» с иностранным дипломатом или с представителем фирмы – так накрутить вокруг этого. Даже по незнанию дал информацию, дал сведения или дал анализ, которые потенциально могут нанести ущерб безопасности Российской Федерации - и далее со всеми вытекающими... Уже по этому поводу высказался Совет Европы, уже высказался Европейский Союз. Наша системная оппозиция за это голосует. Это, совершенно, с моей точки зрения возмутительно и это показывает, что они проделывают ту же эволюцию, что и ЛДПР, когда номинально оппозиционная фракция, на самом деле является той же самой "Единой Россией, только под другим соусом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Во всяком случае, за то время, которое прошло после выборов, когда казалось бы "Единая Россия" потеряла конституционное большинство, которое у него было…
В.РЫЖКОВ – Она быстро его нашла.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Абсолютно ничего не изменилось. Абсолютно.
В.РЫЖКОВ – Есть двойной механизм конституционного большинства. Если кто не знает, за последнее время произошли довольно знаковые события в Государственной думе, а именно: к тем 238 местам, которые есть у "Единой России", можно смело добавлять 50 с лишним ЛДПР; и часть - порядка десятка депутатов - вышло из «Справедливой России» во главе с Митрофановым и создали, так называемую «группу независимых». Так вот, теперь эта самая искомая цифра 300 достигнута. Если суммировать "Единую Россию", ЛДПР и вот, эту группу «митрофановскую» - назовем ее так условно – получается 300 голосов. И, как раз, на этой неделе прошла информация, что еще один депутат-«справедливоросс» выходит из фракции «Справедливая Россия» и присоединяется к этой «группе независимых - 301 голос. Таким образом, фактически, Путину и его команде удалось в этой Государственной думе сформировать конституционное большинство, которое может пригодиться… да для чего угодно – для изменения закона о судебной системе, о Конституционном суде – есть такие фундаментальные законы, и даже саму Конституцию.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я тебе хочу сказать, что помимо всего прочего за время работы новой Думы, не перестаешь удивляться, что какие- то сумасшедшие, казалось бы, звучат темы по новому законодательству – ну, кажется, что это уже быть не может. Оказывается – может! Нельзя с иностранцем, вообще, разговаривать – глупость! Ну, разве это…
В.РЫЖКОВ – Не тридцатые годы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Может, понимаешь? Все нам говорят: «Смотрите, режим авторитарный, но не Сталин же, правда? Не 37 год. Но, мешок на голову можно одеть человеку и вывезти его из другой страны? Можно! Но, он же один, а не миллион, поэтому все это можно. Сейчас Алексей Митрофанов выступил с новой инициативой. Ну, бред сивой кобылы – да прости меня Митрофанов…
В.РЫЖКОВ – Поясни, о чем речь - может быть, еще не все знают.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, он предложил законодательно оформить запрет на критику политических партий.
В.РЫЖКОВ – Хуже того – ввести уголовную ответственность.
В.ДЫМАРСКИЙ – Уголовную ответственность за критику политических партий. Если я вышел и сказал, что "Единая Россия" мне не нравиться, что она плохая, то мне грозит до пяти лет. С другой стороны, если кто-то выйдет и скажет, что ему не нравится «РПР-ПАРНАС», то его тоже должны посадить, получается, да?
В.РЫЖКОВ – По логике – да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Бред. Бред сивой кобылы! Но, я уже начинаю…, а может и это пройдет?
В.РЫЖКОВ – Это нужно, вообще делать такой сборник анекдотов законодательных, потому что в демократической системе партии только и занимаются тем, что друг друга поливают. Даже сейчас возьмем выборы в США – довольно жестко проходят. Там, если посмотреть ролики демократов против республиканцев и ролики «абамовские» против Ромни – это жесть!
В.ДЫМАРСКИЙ – Там они друг друга не жалеют.
В.РЫЖКОВ – Не жалеют, абсолютно – да. Но, никому в голову не может прийти, что за критику…. В этом и состоит суть политики, что партии критикуют другую партию, тем самым доказывая свою правоту и вскрывая недостатки в позиции других.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это все равно, что - поскольку у нас здесь на экране футбол – ты знаешь, вот выходят две команды, а им запрещают гол забивать.
В.РЫЖКОВ – Да, ввести уголовную ответственность… А с автоголом что?
В.ДЫМАРСКИЙ – Покажите красивый нам футбол, только голы не забивайте, потому что это уже уголовная ответственность.
В.РЫЖКОВ – Абсолютно абсурдная история. После того, что они напринимали в этом году, не знаешь, чего ждать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не знаешь, чего ждать. Здесь, кстати, много вопросов по поводу этой «митрофановской» инициативы. Но, все-таки осмелюсь сказать, что вряд ли это будет принято, потому что это просто сумасшествие, и я думаю, что это Митрофанов просто такой…
В.РЫЖКОВ – Каламбур придумал, что тогда одна шестая часть суши окончательно превратиться в палату №6. Потому что, действительно, если такого рода законы: в политике запретить критику – ну, тогда это дурдом…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что Митрофанову надо было на новом посту как-то заявить о себе, продемонстрировать свою лояльность в новой для него ситуации.
В.РЫЖКОВ – А что, в ней кто-то сомневался?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, все-таки…
В.РЫЖКОВ – «Освежить лояльность».
В.ДЫМАРСКИЙ – Показать, что «не зря же тебя назначили»…, меня назначили. Я вам доказываю… Действительно, «освежить лояльность» – хорошая формулировка. Сейчас мы освежим новости сегодняшнего дня.
В.РЫЖКОВ – С помощью Якова Широкова.
В.ДЫМАРСКИЙ – С помощью Якова Широкова, а мы пока посмотрим футбол, после чего продолжим нашу программу.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый день! Мы продолжаем программу «Перехват», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский в студии. Обсуждаем события последней недели.
В.РЫЖКОВ – Огромное количество.
В.ДЫМАРСКИЙ – Огромное количество, да и сегодня их достаточно - только последнего дня. Ну, посмотреть футбол в перерыве не удалось – мы слушали все-таки новости, потому что ничего хорошего не принесут…
В.РЫЖКОВ – Как обычно, одиночные пикеты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергея Пархоменко задержали. Напомню, что до этого уже задержали Удальцова, Навального и Илью Яшина. Я вчера вечером разговаривал здесь с Пархоменко – видел его на «Эхе» - ну, он это и предполагал, что этим все закончится, хотя формально… В общем, как обычно все…
В.РЫЖКОВ – Я полностью поддерживаю эту акцию, мы «РПР-ПАРНАС» выпустили соответствующее заявление на этой неделе, где так же выразили возмущение этой безобразной историей с похищением, вывозом Леонида Развозжаева из Киева, из Украины. Наши активисты тоже сегодня участвуют в этих пикетах, и 30-го мы примем участие – будет важная акция, которую проводит «Мемориал» каждый год. Акция, посвященная памяти жертвам сталинских репрессий: возвращение имен, когда зачитываются имена людей – тех, которые были расстреляны в эпоху «большого террора». Это сейчас очень актуально, потому что мы видим, что все возвращается, к сожалению, и снова мы сталкиваемся с фактами похищений, репрессий, пыток и так далее. И дело Развозжаева – это очередной пример.
Правда, я хочу напомнить о том – вот, ты сказал до перерыва, что эти случаи единичные - они не единичные, Виталий. Я хочу напомнить, - и тоже на этой неделе много напоминали, - что практика массовых похищений, пыток и убийств идет на Северном Кавказе все последние 20 лет. Я сейчас точно не помню цифру, но один из моих друзей, который постоянно живет в Грозном и занимается этими вопросами - его зовут Абдула – он мне говорил о том, что числятся пропавшими за эти годы тысячи человек. Это те тысячи человек, которые были похищены, по всей видимости, запытаны и убиты, где-то закопаны и родня не знает, какова их судьба. А, официальные власти ничего, практически не делают, чтобы расследовать. Просто то, что для Северного Кавказа давно стало, к сожалению, страшной обыденностью: похищения, пытки и убийства, внесудебные казни – просто сейчас добралось до центральных регионов России, вызывает такой шок. Хотя, надо сказать, что силовики освоили эти страшные методы давно.
Я очень хочу, чтобы это прозвучало в эфире. Вот, сейчас еще одна история, которая происходит сейчас, в эти минуты. Ровно неделю назад в Назрани был задержан лидер ингушской оппозиции, лидер «РПР-ПАРНАС» в республике Ингушетия – Магомед Хазбиев. Я только сегодня перед эфиром позвонил его жене, узнал, какие там последние события. Значит, его содержат в СИЗО, вернее ИВС – изолятор временного содержания в получасе езды от Назрани с Сунженском районе, содержат уже неделю и вопреки всем российским законам, всем нормам процессуальным он там арестован на 15 суток по административному нарушению - к нему неделю не допускают адвокатов. Тут по закону положено.
В.ДЫМАРСКИЙ – А за что задержан?
В.РЫЖКОВ – Ой, там была история, когда в начале сентября обстреляли и тяжело ранили Берда Хазбиева – это его брат. И им инкриминируют какие-то, якобы, неповиновения полиции; что они препятствовали там какой-то спецоперации силовиков – ну, как обычно это бывает. И Магомед, который просто вывозил брата и, который сам даже не был на территории той больницы и не имеет никакого отношения к этим событиям – Магомеда арестовали по той старой истории. Но, я хочу обратить внимание, что, несмотря на федеральный резонанс, несмотря, что то идет по всем федеральным новостям, несмотря на то, что я поставил в известность аппарат уполномоченного Лукина, несмотря на то, что я направил личное письмо Юнус-беку Евкурову с просьбой разобраться и допустить адвокатов. Вот, сегодня ровно неделя - к Магомеду Хазбиеву не допускают адвокатов. Мы не знаем, как он там содержится, мы не знаем, что с ним там делают, не знаем, как у него дела. То есть, полная темнота и это еще один пример абсолютно беззаконного поведения властей. И, на вопрос родственников: «Почему вы не допускаете адвокатов?» им говорят: «А нам приказали не допускать – мы и не допускаем». Нормально! Закон не работает. Поэтому, к несчастью, эта история с Развожаевым далеко не единична, она далеко не редкая. Как раз, на этой неделе стали всплывать – может быть, ты видел – факты пыток, которые были в Татарстане, жуткие, совершенно и так далее. То есть, у нас сложилась систематическая практика пыток задержанных.
В.ДЫМАРСКИЙ – Силовики – это государство в государстве, понимаешь? Они не подзаконные…
В.РЫЖКОВ – У нас президент – подполковник КГБ и чекистская корпорация занимает все ключевые посты в стране.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютная безнаказанность, бесконтрольность. Закон для них… Я даже не знаю, зачем их принимают, эти строгие законы, потому что это не имеет никого значения. Хочешь - применяй этот закон, хочешь - вообще не применяй закон. Делай, что хочешь!
В.РЫЖКОВ – Давай два слова про Развозжаева, про эту историю скажем. Просто еще раз отфиксировать хочу, что никакой явки с повинной, судя по всему, не было. На этой неделе к Развозжаеву, наконец-то попали адвокаты, к нему попал Валерий Борщов и члены наблюдательной комиссии. Молодцы – они большое дело сделали, потому что они пробили брешь молчания и лжи вокруг этой истории. Теперь совершенно ясно, что он был захвачен, вывезен нашими спецслужбами, фактически это подтвердила уже Украина. Украина в итоге, под давлением общественный мнения и позиции правозащитников, признала, что факт захвата, вывоза был. И, это, мне кажется, с десяток статей Уголовного Кодекса российского под который подпадают вот эти офицеры-оперативники, которые все это делали. Потому что есть законная процедура – он хорошо известна. И, если они хотели задержать Развожаева – они должны были действовать строго по закону.
Во-первых, они могли бы воспрепятствовать его выезду в Украину, если они действительно хотели и у них были на это основания. Во-вторых, если он оказался на Украине, они могли оформить документы по объявлению его в розыск международный. В-третьих, если бы ООН предоставило ему статус политического беженца – сейчас этот вопрос решается. В новостях была новость о том, что Илья Пономарев направил запрос, чтобы ему дали статус. Это уже вопрос юридической работы с той же ООН и с той стороной, которая бы его приняла – вот, это законный путь. То, что предприняли наши спецслужбы – это прост криминал в духе ковбойских фильмов – дикий запад, вестерны и так далее. Я сегодня, кстати, звонил на Украину, мне было интересно…
В.ДЫМАРСКИЙ – Насколько это повлияло на предвыборную ситуацию…
В.РЫЖКОВ – Мне было интересно, какой прогноз – мы можем об этом два слова сказать. Напомню, что завтра очень важные выборы на Украине.
В.ДЫМАРСКИЙ – Янукович парламентские выборы, все-таки, видимо, выиграет.
В.РЫЖКОВ – Да, но я чуть позже об этом скажу. Пока, если говорит о Развозжаеве, о его деле, то большого резонанса оно на Украине не имело. Почему? Да, оппозиция била в колокола, клеймила власть, требовала ответа, а украинские силовики вяло отбрехивались, что «да, похищение было, но ничего страшного – это же не бандиты украли, а государство!»
В.ДЫМАРСКИЙ – Типа - свои!
В.РЫЖКОВ – Да, свои, поэтому мы тут с ними разберемся. Ну, абсурдная, в общем, позиция. Так вот, никакого воздействия это не имело, потому что та часть украинского общества, которая за Януковича, она, в общем-то, индифферентно относится к проблеме прав человека. Ну, скотч – так скотч; ну, подвал – так подвал; ну, вывезли – и вывезли…
В.ДЫМАРСКИЙ – Одним правом больше - одним правом меньше.
В.РЫЖКОВ – Ну, делов-то! Это же не о колбасе речь. Не о горилке, не о сале. Ну, вывезли - и вывезли! Тоже мне – история. Для этих людей так. Во-вторых, те его избиратели Януковича и «Партии регионов», которые пророссийски и пропутински настроены – «ну, и вывез Путин какого-то там супостата, карбонария – ну, и ничего страшного». А другая часть Украины, которая находится в оппозиции – для нее ничего нового ни о Путине, ни о России, ни об Украине они не узнали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, конечно, вопрос не номер один для украинского избирателя.
В.РЫЖКОВ – Да, ровно так и говорят мне друзья в Киеве, что она прошла фоново…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это цинично, но это факт – это первое. Второе: в моем представлении, все-таки украинская оппозиция сейчас сильно ослабела.
В.РЫЖКОВ – Вот, а что касается прогноза на завтрашние выборы на Украине, то все это напоминает Россию. Хотя Леонид Кучма в свое время написал книгу – как ты помнишь – «Украина – не Россия». Но на самом деле – это все очень похоже на Россию, потому что, как говорят мои друзья, главное, что отличает эту избирательную кампанию на Украине – уж извини, я буду говорить «на Украине», хотя некоторые украинцы требуют, чтобы мы говорили «в Украине»…
В.ДЫМАРСКИЙ – Полностью согласен.
В.РЫЖКОВ – Так вот, главное, что отличает эту компанию на Украине от всех предшествующих - то, что совсем почти ушла в тень идеология и на первый план вышли деньги. То есть, эти выборы ознаменовались гигантским, масштабным систематическим подкупом избирателей. Поэтому расклад там такой, что «рулят»,- как сейчас принято говорить – нувориши украинские. Их очень много идет по спискам «Партии регионов» - партии Януковича. И, что интересно, - как говорят мои украинские друзья – как воспринимают избиратели. Вот, они считают, что если кандидат раздает продукты, сладости…
В.ДЫМАРСКИЙ – Хороший кандидат!
В.РЫЖКОВ – Хороший кандидат, а вот, если кандидат не раздает пряники, мармелад и крупу, значит он жлоб! И толку от него ну будет и нечего за него голосовать – вот, такой прагматический украинский избиратель. И, что там, скорее всего, завтра будет ожидать – да, действительно, день тишины, но мы же на Россию…
В.ДЫМАРСКИЙ – Имеем право.
В.РЫЖКОВ – Имеем право, да. Видимо победу, довольно солидную одержит Янукович и его партия. Пока по прогнозам и по социологии пройдет 5 партий завтра на Украине. Порядка 35% должна получить «Партия регионов», где-то по 20% должны получить Тимошенко и боксер Кличко с его партией «Удар». И оставшиеся проценты поделят между собой коммунисты и такая там есть Тягнибог – партия «Свобода»…
В.ДЫМАРСКИЙ – ЛДПР-овского типа…
В.РЫЖКОВ – Ну, да такие «западенцы» с Львiва. Вот, я сейчас говорю, именно о «Свободе» - это запад, это такая региональная партия, украинские националисты. И, что получится? Как я понимаю, украинская оппозиция ставит перед собой задачу, не дать Януковичу 300 голосов – прямо, как у нас. Потому что, если он получит 300 голосов в Раде, то это позволит ему потом играть с Конституцией. Накануне президентских выборов 15-го года. Получится это или нет – пока непонятно. И, большой вопрос, какую позицию займет Кличко, насколько он выдержит свой оппозиционный пыл. Не получится ли так, как это происходит у нас в российской политике, что он из несистемной оппозиции станет «системщиком» и в этом случае, тогда…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не уверен, что он в оппозиции…
В.РЫЖКОВ – Вот, об этом и речь.
В.ДЫМАРСКИЙ – То, что я слышал от украинских политологов, они говорят, что вот эти новые партии: Кличко, там еще кто-то, что они на востоке говорят одно, на западе другое – чтобы понравиться…
В.РЫЖКОВ – Могут оказаться спойлерами, и в этом случае это может быть, как у нас…
В.ДЫМАРСКИЙ – А потом прийти в Раду и быть таким болотом парламентским, «радовским»…
В.РЫЖКОВ – «Радовским», да, но не радостным.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай по голосованию все-таки поговорим. Кстати, насчет «дня тишины» хотел сказать очень интересную вещь – действительно, мы в другой стране. Я помню, просто, когда во Франции выборы, то все французы – ну, еще не было тогда интернета – все слушали радио, смотрели телевидение, читали газеты в Швейцарии.
В.РЫЖКОВ – Где не было «дня тишины».
В.ДЫМАРСКИЙ – Где не было «дня тишины». Они там все писали в субботу все это… - ну, не важно. Значит, по голосованию: более тысячи человек проголосовало телезрителей…
В.РЫЖКОВ – Напомни вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы спросили: Считаете ли вы новую партию Прохорова оппозиционной. Партию, которая буквально учреждается сегодня… Мы завершаем это голосование со следующими результатами: 18% считают партию Прохорова оппозиционной. 82% считают, что не оппозиционная партия – это первое. Теперь у нас есть еще вопрос – чтобы не обижались те, у которых нет Сетевизора, и мы их сейчас спросим. Мы опять переходим к своим внутренним российским делам. Мы, кстати говоря, краешком задели сегодняшнюю акцию протеста – мы знаем, что там есть задержания и нашу поддержку и солидарность мы выразили. Но, теперь нас заинтересовало и об этом вопрос наш, уважаемая аудитория. Что нас ждет и какова степень мобилизации протестных настроений и поэтому такой вопрос: «Готовы ли вы лично – только вы лично…
В.РЫЖКОВ – Ну, например, в декабре, пока речь идет о 8 декабря.
В.ДЫМАРСКИЙ – … принять участие в следующей массовой протестной акции. Если «да», вы готовы принять в этой акции участия – вы набираете 660 06 64, если «нет» - 660 06 65. Голосуем.
Вопрос не праздный - мы ждем ваших ответов – потому что все чаще и чаще в последнее время слышны разговоры о спаде этой протестной волны.
В.РЫЖКОВ – Даже, если взять выборы в Координационный Совет, то сами организаторы говорили о том, что легитимными они будут только в том случае, что если проголосует больше ста тысяч.
В.ДЫМАРСКИЙ – Проголосовало 80.
В.РЫЖКОВ – 85 – то есть, даже вот эта цифра 100 тысяч не была достигнута. Это меньше, чем выходило, например, на самую большую акцию на Сахарова.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кто-то вчера правильно говорил, по-моему, Нарусова, - мы вчера разговаривали - она правильно сказала. Они говорит: «Ну, и, тем не менее, 85 тысяч – это не так мало, потому что, когда приходит на федеральные выбора 13% избирателей – их же все считают легитимными, причем, из этих 13% еще неизвестно сколько реально пришло» Я имею в виду выборы, в которых даже ты поучаствовал.
В.РЫЖКОВ – Тебе ли мне это рассказывать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да.
В.РЫЖКОВ – Реальная явка была в Барнауле - мы оцениваем в 12% на последних выборах, плюс "Единая Россия" с помощью студентов «круизеров карусельщиков» накидала еще порядка 20 тысяч бюллетеней. И привела в, в так называемой, белой схеме, когда за деньги приводят через агитаторов и дотянула до 18%. И похоже такая же ситуация была во Владивостоке – тоже 11-12%. То есть, люди просто перестали ходить на выборы – это огромный кризис доверия к политической системе в целом и государству.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да, они перестали ходить на выборы, но они не начали ходить еще на протестные акции.
В.РЫЖКОВ – Ну вот, напомни вопрос, посмотрим… Именно про личную мобилизацию… В.ДЫМАРСКИЙ – Да. «Готовы ли вы лично принять участие в следующей массовой протестной акции, если она, безусловно, состоится – а вот нам Рыжков сообщил – когда?
В.РЫЖКОВ – Ну, 8-го декабря.
В.ДЫМАРСКИЙ – Будет холодно, поэтому имейте в виду. Подумайте, готовы ли вы лично участие в следующей массовой протестной акции…. Давайте я тогда все-таки голосование остановлю. Более двух минут…. Соотношение совершенно понятно, принципиально оно не изменится: 85,7% готовы, 14,3 – не готовы.
В.РЫЖКОВ – Ну, это довольно большая…
В.ДЫМАРСКИЙ – Или все, кто готов участвовать сейчас просто прильнули к радиоприемникам.
В.РЫЖКОВ – Та самая, знаменитая аудитория "Эхо Москвы", про которую все говорят…
В.ДЫМАРСКИЙ – А те, которые разочаровались, они отошли от радиоприемников, поэтому, понимаешь… Но, тем не менее, результат такой. Я бы еще хотел вернуться к вопросу этой неделе. Ну, про Берлускони - уже все сказано, все понятно.
В.РЫЖКОВ – На самом деле там вся эта история… Еще будет тягомотина, там будут и апелляции и кассации…
В.ДЫМАРСКИЙ – Там же еще маячит второе дело с этой, девушкой…
В.РЫЖКОВ – Не факт, что он хотя бы день отсидит, но сам прецедент важен, когда по многолетнему бывшему премьер-министру… - хотя в Италии это было не раз…
В.ДЫМАРСКИЙ – Тут важный вопрос, мне кажется, задал Олег, он пишет, после того, как мы наговорили о тех законах, которые напринимали депутаты: «Возможно ли, привлечь депутатов за антиконституционные законы?» Потом он сам удивился своему вопросу, потому что он пишет: «Что вы смеетесь? Надо делать что-то!». Олег, мы не смеемся. Вообще-то, теоретически – возможно, потому что у нас существует Конституционный суд, я имею в виду не депутатов…
В.РЫЖКОВ – Но, он не может привлечь…
В.ДЫМАРСКИЙ – Не депутатов прилечь, он может не персонально – он может просто завернуть закон.
В.РЫЖКОВ – Он не может – он должен, по идее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он обязан завернуть закон.
В.РЫЖКОВ – Собственно говоря, мы платим огромные зарплаты этим судьям Конституционного суда, они живут в царских, совершенно, султанских условиях с дачами…
В.ДЫМАРСКИЙ – Уже теперь в двух городах.
В.РЫЖКОВ – В двух городах, содержат огромный аппарат и все это для того, чтобы отклоняли неконституционные законы и защищали права граждан. Но вот, уже 12 лет, как пришел Путин – они перестали этим заниматься в Конституционном суде, поэтому это один из тех институтов, который у нас не работает.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, кстати, при всем при том…
В.РЫЖКОВ – Извини, по поводу ответственности депутатов - есть только один способ их привлечь к ответственности: честные выборы и поганой метлой весь этот состав Государственной думы, который все это напринимал…, и объяснить всем избирателям, что за Сидорова, Иванова, Петрова, за Митрофанова – условно – больше никогда. Потому что эти люди занимались только одним – отнимали ваши права и свободы, гарантированные вам Конституцией. Другой ответственности нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, и при всем при том, несмотря на нашу судебную систему, на ее эффективность – в кавычках – хотя, она кое для кого эффективна, то все равно надо обращаться. Надо, я считаю, просто забрасывать суды исками.
В.РЫЖКОВ – Совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ – И по поводу… вот, Олег - «Чего вы смеетесь!». А чего вы смеетесь, Олег? Не смейтесь! И мы не будем смеяться, если вы завтра пойдете и скажете, что ваши конституционные права нарушены такими- то законами. Вы имеете право – вы, наверное, знаете - обратится в Конституционный суд.
В.РЫЖКОВ – У нас в Барнауле украли по нашим оценкам треть голосов. В Саратове украли все голоса. Вот, я только сегодня разговаривал с Саратовом и мы не оставим это дело так. Мы сейчас готовим весь массив фактов нарушений, вбросов, приписок и так далее. И мы пойдем в суды. То же самое мы будем делать в Барнауле. Мы не признаем результаты и там и там, мы будем судиться. Мы понимаем, что мы идем опять в тот же самый суд, который ничего не сделал после массовых злоупотреблений в декабре, но мы должны это делать, потому что иначе нам скажут: «Вот, видите, вы даже и не пытаетесь что-нибудь сделать. Значит, вы признаете то, что произошло». И уж, если говорить о судах, я хочу напомнить, что на этой неделе еще одна печальная дата достаточно: ровно девять лет назад был арестован в Новосибирске Михаил Дмитриевич Ходорковский. 9 лет он уже находится на решеткой по двум, с моей точки зрения, полностью сфабрикованным, высосанным из пальца делам. И я просто хочу воспользоваться и пожелать ему и его семье, родным и близким мужества, надежды. Я очень надеюсь, что и он и Платон Лебедев и другие фигуранты по этому делу, как можно скорее выйдут на свободу, а те преступники, которые фабриковали эти дела, – будут наказаны.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Ну, что, у нас еще пару минут есть. У нас еще это дело военное по «Оборонсервису». Здесь надо, конечно, разбираться…
В.РЫЖКОВ – Меня поразило, что у этой госпожи Елены Васильевой, которая работала с Сердюковым, нашли 120 колец.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, 12 месяцев. Десять пальцев, 12 месяцев.
В.РЫЖКОВ – Я думаю, что женщины просто поражены этой цифрой. Вот, я смотрю на единственную женщину в нашей студии – 120 колец – это как?! Она показывает, что много.
В.ДЫМАРСКИЙ – 12 месяцев, десять пальцев. Десять колец в месяц носишь и того: 120. Я думаю, что помимо всего прочего, это еще и игра какая-то внутри «силовиковая» с одной стороны…
В.РЫЖКОВ – Но, масштабы мошенничества там называют миллиардные и я не сомневаюсь, что так все и было. Кто с кем разбирается – это мы узнаем, но то, что это…
В.ДЫМАРСКИЙ – И оно еще как-то очень вовремя всплыло из Следственного Комитета именно, на следующий день после дела Развозжаева. Мне кажется, что помимо всего прочего, для прикрытия, для переориентации общественного шума на другую тему, просто.
В.РЫЖКОВ – Ну, может быть и так.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, наша женщина продолжает удивляться количеству колец.
В.РЫЖКОВ – Там, как написали следователи: кофры с ювелирными украшениями.
В.РЫЖКОВ – Мне это напомнило советские фильмы. «Следствие ведут знатоки», когда - ты помнишь? – барыг-антикваров раскрывали…
В.ДЫМАРСКИЙ – Олег из Белгорода: «Насколько реально, что «список Магнитского» будет дополнен и наконец-то будет задействован?» - реально.
В.РЫЖКОВ – Вполне реально. Дело идет и в Евросоюзе, дело идет в США и, я думаю, что в ближайшее время в Евросоюзе и в США «закон Магнитского» будет принят и вступит в действие.
В.ДЫМАРСКИЙ – Новости, а мы прощаемся на неделю.