Перехват - 2013-01-26
С.БУНТМАН – Друзья мои, добрый вечер! 17 часов, 6 минут. Сейчас поверку устроим. Виталий Дымарский?
В.ДЫМАРСКИЙ – На месте!
С.БУНТМАН – На месте – все в том же… Ой, произнеси еще раз!
В.ДЫМАРСКИЙ – Лечебно-реабилитационный центр №1
В.РЫЖКОВ – Ну, никто не сомневался, что ты бы в №2 не пошел.
С.БУНТМАН - Да, это политик Владимир Рыжков – нас специальный гость.
В.РЫЖКОВ – Добрый день!
В.ДЫМАРСКИЙ – И, я – Сергей Бунтман. Мы сейчас будем перехватывать, ваши сообщения мы ждем всевозможные. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 и аккаунт vyzvon для «твиттерников» или «твиттеристов». Много сегодня разных тем. Вчера более-менее разбирали сценарий Давоса в программе "Сканер" еще. Вот, Виталий Наумович у нас - следили за Давосом, да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, постольку-поскольку. Там отличался Дмитрий Медведев, в Давосе.
В.РЫЖКОВ – Отжигал?
С.БУНТМАН – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Отжигал там, да отжигал. Вообще, немножко странное осталось ощущение, впечатление от участия российской делегации в Давосе. С одной стороны, вроде бы как участвовали два антагониста – Медведев и Кудрин. Они оба с улыбкой друг друга опровергали. Кудрин рисовал пессимистические сценарии экономического развития России – Медведев говорил, что у нас, вообще, все отлично. И, пожалуй, там Дмитрий Анатольевич там отличился одной шуткой и одной неуклюжей фразой…
В.РЫЖКОВ – Это было не одно и то же?
С.БУНТМАН – Это разное…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это разное. Пошутил он не очень удачно по поводу Сергея Брина. Вы знаете, кто это такой – это основатель «Гугл». Сказал, что вот, его спросил кто-то типа: «Брина не жалко, что он мог в России… и так далее», на что Медведев сказал: «Ну, тогда у нас была демократия, а сейчас бы мы его посадили – у нас же сейчас репрессивное государство».
В.РЫЖКОВ – В каждой шутке есть доля шутки.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все с удивлением посмотрели и выслушали эту реплику, потом Аркадию Дворковичу пришлось всем рассказывать, что это была шутка, а не в серьез.
В.РЫЖКОВ – Я думаю, Сергей Брин, который сейчас в Америке живет и работает, вполне серьезно это воспринял, памятуя историю с Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну да, о Брине известно, что они относится несколько скептически к своей бывшей родине, называя ее «снежной Нигерией». Тем не менее, такая шуточка была. Но шутки – шутками, но, конечно, удивительно, что сказал Медведев по поводу Магнитского. Он сказал, что типа «какой-то там юрист, бухгалтер, чего-то такое…, сам проворовался, пытался…»
С.БУНТМАН – Да, компания - как ее поймали – компания стала надавливать, напирать на политику и никакой Магнитский не был борец за правду. Виталий, а у тебя было ощущение, что это импровизация или заготовка? Мне кажется, что то общая заготовка была.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не знаю, заготовка это или нет, но говорить нечего, но буду говорить – сказал это. Очень интересная вещь – увидел сегодня на сайте «Эха» - интервью, которое дал Медведев «России-1», видимо субботнему выпуску. Так, что мы это еще услышим. И вот, там он говорит замечательную совершенно фразу – он говорит, что Магнитский, вообще, никого не волнует на западе. Бизнес это не волнует.
И я понял, что он там это устроил: чего там такое наговорил к полному недоумению аудитории, которая его слушала, а сегодня он, как бы, отчитывается перед своим начальством и перед российской аудитории, что «в общем, я хочу сказать, что там это никого не волнует. Я правильно там все сказал». То есть он, как бы в этом интервью сегодняшнем он как бы отчитывается за проделанную работу. За успешно проделанную работу. Он же не отчитывает за плохо проделанную работу. У нас всегда отчитываются за хорошо проделанную работу. Проделал работу хорошо, бизнес это не волнует; и, вообще, у нас все хорошо, все в порядке.
Причем, самое интересное – не только иностранные, но и российские бизнесмены там, в Давосе говорили, что ничего хорошего нет, никакого инвестиционного климата нет. Дело Магнитского в формировании или, наоборот – в расформировании этого инвестиционного климата играет очень большую роль, потому что на деле Магнитского потенциальные инвесторы видят одну простую вещь: нет правил игры. Нет правил игры – значит, нет условий для инвестиций – вот и все.
В.РЫЖКОВ – Я бы к этому добавил, Виталий, что тот улыбчивый спор Кудрина и Медведева, который ты упомянул, по-своему кратко, по-военному рассудил независимый арбитр, которого зовут Джордж Сорос – не последний человек в бизнес-мире. И мы знаем, что к Соросу лет тридцать уже прислушиваются к каждому его слову, к каждой его статье, потому что он очень хорошо понимает, как устроен мир, экономика.
Так вот, Сорос, буквально вчера, по-моему, сказал, что делать нечего в России; совершенно бессмысленно и опасно идти туда с инвестициями. Обосновал он это так: он сказал, что правительство и руководство России проводит абсолютно неправильную политику, которая ведет страну в тупик; и вкладывать туда - не стоит. Второй момент, на который многие обратили внимание, что, когда Медведев выступал в Давосе, то большая часть аудитории – а я бывал в этом большом зале пленарном, в зале конгресса Давоса – когда людям интересно, они не уходят; когда не очень интересно, то довольно…. Там собирается вся бизнес-элита мира. Кто-то посчитал, что главы компаний, которые собираются в Давосе, контролируют 90% мировой экономики. Народ они довольно бесцеремонный: если им не интересно – они с сумочками встают и по коврам выходят из зала. Так вот, - много народа вышло, когда выступал Медведев.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, может быть, это и хорошо, потому что они не дождались шутки про Брина.
В.РЫЖКОВ – Да. Третий момент, на который я бы обратил внимание: в Давосе есть такая форма работы, когда всем участникам форума раздают либо такую машинку для голосования, либо анкету очень простую, где нужно ответить на простой вопрос – вот, как мы на «Эхе» спрашиваем - и их спросили: что больше всего мешает развитию России. Какая у России самая большая проблема? Интересно, что с гигантским отрывом – 78% участников сказали, что России не хватает эффективного политического руководства. То есть, фактически Давосский форум, который…
С.БУНТМАН – Просто обидно, да?
В.РЫЖКОВ – Обидно, да. В присутствии Дмитрия Анатольевич, который еще шутит при этом, сказать, что некомпетентность российских властей – это главная проблема России – это, конечно, очень обидная штука. Так что, такие печальные итоги нашего…
В.ДЫМАРСКИЙ – Медведев, я там понимаю, был туда послан, именно, все это дело выслушивать, отстаивать. Владимира Владимировича, по-моему…, никто из мировой бизнес-элиты дела иметь с ним не хочет. И, как я прочитал один комментарий новостной, что, вообще, Медведева все-таки, по воспоминаниям о его президентстве хоть как-то еще считают более либеральным, чем Путин, поэтому его не то, чтобы слушают, - но его хотя бы приглашают. И он выполняет сейчас такую роль пиарщика: что он там чего-то приезжает, чего-то рассказывает…
В.РЫЖКОВ – Но, по ходу, пиар не удался на этот раз.
С.БУНТМАН – Да, какое-то пиар-агентство «Медвежьи услуги» такое получается. Как-то не очень это получилось.
В.РЫЖКОВ – Что касается Магнитского, я просто скажу, что это заявление Медведева о том, что никого не волнует история с Магнитским – это, как говорит молодежь, «полный неадекват», потому что на самом деле бизнес всего мира интересуют две истории: история Ходорковского, которая остается №1…
С.БУНТМАН – Остается – уже в этом году 10 лет.
В.РЫЖКОВ – Да, ужасный срок, ужасное время прошло. И второе: история Магнитского. И, как раз на этой неделе много новой информации о том, как продвигается закон Магнитского в разных странах. Они идет в Канаде активно. Его все более активно обсуждают в Европейском союзе. Поэтому, если Дмитрий Анатольевич думает, что это никого не волнует, то он сильно ошибается. Эта тема по-прежнему остается номер один, и она очень волнует бизнес. И бизнес, тем более, после таких шуток про Сергея Брина, что «если бы он не уехал – мы бы его арестовали» - я думаю, что бизнес относится к делу Магнитского со всей серьезностью.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тем более, что это дело еще происходит в Швейцарии, я имею в виду, Давос, а Швейцария, если вы помните, уже начала счета по делу Магнитского…
В.РЫЖКОВ – Да, на прошлой неделе Литва заявила о том, что арестовала активы людей…
В.ДЫМАРСКИЙ – Арестованы счета, людей, которые проходят по делу Магнитского.
В.РЫЖКОВ – Совершенно верно.
С.БУНТМАН – Совершенно замечательно: «Каковы шансы Медведева стать президентом во второй раз?» Господи!
В.ДЫМАРСКИЙ – Это чей вопрос?
С.БУНТМАН – Слушателя.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это вопрос Медведева?
В.РЫЖКОВ – Это слушатель Дима Медведев спрашивает, каковы шансы Дмитрия Медведева стать президентом. Мы сейчас даже не может сказать, каковы его шансы доработать премьер-министром до конца этого года, а не то, что…
С.БУНТМАН – Да нет! Там, помните, как мы говорили, когда формировалось правительство в середине года, после президентских выборов…
В.РЫЖКОВ – Прошлого года.
С.БУНТМАН – Прошлого – да. Мы внимательно смотрели на это, и ощущение было полное, что правительство формируется навсегда, негибкое, что оно на весь срок или два срока, или там -сколько будет сроков президентских. Это правительство такой, бетонной стабильности, железобетонной стабильности. А, что? Вот, у нас железобетон.
В.РЫЖКОВ – Нет. Ну, какой же у нас железобетон? У нас уже под следствием фактически уже министр обороны, поменялся…
В.ДЫМАРСКИЙ – С другой стороны, когда формировалось это правительство, было такое ощущение, что все эти министры – без портфеля, а все портфели - в администрации президента.
С.БУНТМАН – Ну, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я уверен, что сейчас зависимость правительства от администрации достаточно большая.
С.БУНТМАН – Она просто громадная зависимость.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. И очень сокращено поле личной ответственности и личного принятия решения.
В.РЫЖКОВ – Кстати, мало кого из министров видно, на самом деле, помимо двух–трех.
С.БУНТМАН – Хотя, между прочим, отношения и политические…, к политическим решениям – таким, как «антимагнитский закон» показало, что министры… Вот, когда делается бетон – он все равно бетоном не становится. Там есть и самостоятельность, есть и неудобства, которые представлял для администрации министр Сердюков, есть реакция министров гораздо более самостоятельная, чем она была последние годы. Например: министра Лаврова, министра Ливанова. Есть по политическим вопросам, даже - не только по своим ведомственным. Ну вот, нашли мы – мне кажется, власти сомневаются, как им использовать человека, которого они сами загоняли – не устроить ли «список Долматова» для Европы. Это голландцы замучили. Голландцы, иностранцы… «Арифметика вместо души», как говорилось у Островского. «Они его замучили» -есть такое сомнение: сделать или не сделать этот пиар-ход.
В.РЫЖКОВ – Это они его замучили, а не те люди, которые его выдавили из страны? Которые находятся на Лубянке, на Старой площади, на Краснопресненской набережной? Началось-то все с них.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это темная история.
В.РЫЖКОВ – Это темная история, но мы знаем, что он покинул страну по совершенно определенным причинам – как фигурант «дела о 6 мая».
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что голландцы виноваты в самую последнюю очередь.
В.РЫЖКОВ - Голландцы разберутся. Я напомню – мы говорили неделю назад, что создана комиссия парламента…
С.БУНТМАН – Да, там очень серьезное расследование.
В.РЫЖКОВ – Там очень серьезное расследование. Я думаю, что они по косточкам разберут действие своих служб, которые к этому причастны и накажут.
С.БУНТМАН – Вопрос последний к Медведеву и к форуму. Вопрос: «А кто, вообще, смотрит и обсуждает это форум в Давосе?» Он приобрел какой-то интерес?
В.РЫЖКОВ – Ну, я, как участник – где-то лет восемь я ездил в Давос, когда был депутатом до середины двухтысячных - на самом деле, в России он малопонятен, малоизвестен, а для мира он является ключевым абсолютно форумом. Я еще раз подчеркну, что туда приезжают главы всех крупнейших компаний мира, абсолютно всех. Там неоднократно выступал и, может быть, даже в этом году выступал Билл Гейтс, покойный Стив Джобс бывал там; там всегда выступают лидеры стран. Кстати, на этом форуме с очень важной речью выступала Ангела Меркель – канцлер Германии. Она объясняла мировому бизнесу – вдумайтесь, как это важно - как будет Европейский союз выходить из кризиса. То есть она объясняла, как это будет делаться, потому что бизнесу это очень важно. Для бизнеса не так интересна Россия, к сожалению, а вот, судьба Еврозоны, судьба Евросоюза – то, что объясняла Меркель – это очень важно.
Давосский форум определяет на год повестку дня мирового бизнеса. Давосский форум на год определяет тенденции; там даются прогнозы; там правительства объясняют, что они будут делать; там крупнейшие корпорации мира объясняют, что они будут делать, и как они понимают. Кстати, в этот раз в Давосе тоже была энергетическая сессия с участием России, потому что энергетический рынок в мире кардинально меняется, очень быстро. Поэтому, это не просто собрались там люди в Давосе, на горнолыжном курорте, пьют глинтвейн, катаются на лыжах и занимаются «бла-бла-бла» - это абсолютно конкретная, практическая работа по оценкам, прогнозу и пониманию того, что происходит в мире. Важнейший форум. России надо там участвовать, но, конечно, не с такими пропагандистскими речами, с которыми выступил Медведев – этому никто не поверил.
С.БУНТМАН – Это означает, что ты стоишь на обочине.
В.РЫЖКОВ – То есть, он приехал и рассказал им то, что рассказывает нам первый канал каждый день. Ну, кому это интересно слушать? Люди, которые там – они все прекрасно понимают. Им интересна реальная оценка, им интересен реальный разговор о проблемах.
С.БУНТМАН – Может, такой вопрос, как у нас здесь был опубликован в эсэмэсках – он порожден тем, что Россия несерьезно относится, с непониманием глубочайшим относится официальная Россия к Давосскому форуму.
В.РЫЖКОВ – Нет, я бы не сказал так. Я знаю и уверен, что они дают себе отчет – те, кто нами руководит – в серьезности этого форума, поэтому и ездят. Проблема в другом: сказать нечего.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сказать нечего. С другой стороны, я думаю, что наше общественное мнение, публика очень болеет русоцентризмом – что, если там ничего не говорят о России, если там не выступил Путин – то это пустое какое-то мероприятие.
В.РЫЖКОВ – Дело в том, что Давос ¬ это недельный форум, там десятки сессий и доля каждой страны в этом расписании зависит от ее реального веса в экономике. Если проблемы Евросоюза на первом месте – они и будут на первом месте; если американские проблемы на втором месте – они и будут на втором месте; если Китай последние десять лет стабильно более интересен, чем Россия – он и будет более интересен, чем Россия. Это самим нужно доказать, своей политикой, своими действиями, своей экономикой, что мы важны…
В.ДЫМАРСКИЙ – А, приезжать и говорить, что бизнес ничего не интересует, что их интересует только Россия, вернуться оттуда и рассказывать по второму каналу, по «России-1»…
В.РЫЖКОВ – Ну, это провинциальность, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это чисто такая пропаганда совершенно закомплексованной нации, которая комплексует оттого, что никому не нужна…
С.БУНТМАН – Ну, да. И приезжаем на форум, чтобы все нами занимались.
В.РЫЖКОВ – Это давно не так.
С.БУНТМАН – Это получалось какое-то время, но это не использовали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Было время, когда интересовались Россией.
С.БУНТМАН – Ну, наверное, дело не в этом. Россией начнут интересоваться тогда, когда Россия будет не кричать о том, что мы участвует в решении мировых проблем, а будет действительно принимать участие в их решении. Не декларациями какими-нибудь: «Баба-яга против всех!», а, действительно, как специалист решения мировых проблем, в том числе и экономических. Что людей, что ли нет?
В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу интереса к России - вспомните 96 год, когда в Давосе собрался мировой цвет бизнеса и политики, потому что всех волновало: станет Зюганов президентом или не станет.
В.РЫЖКОВ – Бизнес, который там собирается, интересует, можно ли иметь дело в этой стране. На этом форуме было сказано, что у России огромная коррупция, неэффективное управление и плохая защита собственности. И, пока здесь будет такая же коррупция, такое плохое управление и такая же плохая защита собственности – бизнесу это неинтересно. Поэтому Россия должна изменить свой внутренний режим, стать другой страной, - тогда бизнес будет с гораздо большим интересом смотреть в нашу сторону.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы еще добавил: и неустойчивые правила игры.
С.БУНТМАН – Это – прогибаться…
В.РЫЖКОВ – Можно не прогибаться и иметь рост 3%, как мы сейчас имеем.
С.БУНТМАН – Я бы хотел ответить на один вопрос, как раз, перед перерывом. Рустем из Питера говорит: «Уважаемый Сергей, я прекрасно помню, как вы приветствовали «сердюковские реформы» – и что?» И что – я продолжаю их приветствовать, самое интересное. Я продолжаю их приветствовать. Переход к компактной…
В.РЫЖКОВ – Шойгу, кстати, их приветствует.
С.БУНТМАН – Да, совершенно верно!
В.РЫЖКОВ – Вы не поверите – сказал, что реформы в их основе будут продолжены.
С.БУНТМАН – Конечно, будут продолжены. У нас об этом была большая передача Витей Литовкиным и с Оксаной Чиж мы говорили в 20-13. Мы вашу «швейную машинку», Виталий Наумович, крутили вчера уже вдвоем. Но, дело в том, что реформы эти будут продолжаться. Нужно ли с Сердюкова снять все достоинства и повесить все недостатки за реформы, которые проводились. Недостатки того же пресловутого аутсорсинга; то, что там образовались государственные и ведомственные компании, которые делали вид, что только оказывали услуги и делало вид министерство, что их покупало. Что это на Сердюкова… Сердюков сдвинул огромный валун, который «Славянкой» не двигался. Уже успел Сергей Борисович Иванов провести и завершить псевдореформу, доложил…
В.РЫЖКОВ – Объявил о завершении.
С.БУНТМАН – И ничего не было, абсолютно. Российские вооруженные силы – они движутся в нормальном направлении в целом. И инициатором этого дела, во всяком случае, активнейшим исполнителем был Анатолий Эдуардович Сердюков.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно согласен.
С.БУНТМАН – И сейчас, конечно, каждый дурак может говорить: «Этот вор Сердюков – давайте его повесим!» Но, мне кажется, самое смешное, что больше было критики Сердюкова и его реформ, когда он был министром обороны. В этом даже мне в чем-то радостно. Это не наш обычай. Знаешь, как все скинут…
В.РЫЖКОВ – Да-да. Все базовые параметры реформ остаются: структура Вооруженных Сил, структура управления вооруженных сил, тот же аутсорсинг, профессионализация армии – все остается. Те изменения, которые сейчас делает Шойгу, носят косметический, корректирующий характер. Но стратегические реформа – они как запланированы, так и продолжаются.
С.БУНТМАН – И не от чего важного по-настоящему не отказываются…
В.РЫЖКОВ – Ну, не о портянках же говорить. Все говорят о портянках – что это смена курса. Это не смена курса.
В.ДЫМАРСКИЙ – Портянки задели всех.
В.РЫЖКОВ – Виталий, они даже меня задели, потому что, когда я служил в Вооруженных Силах Советского Союза 85-87 год, я их очень ловко умел наматывать. У меня даже до сих пор мышечная память: если мне сейчас дать портянку – я ее намотаю в 10 секунд профессионально. Так же как соберу и разберу автомат Калашникова за 45 секунд.
С.БУНТМАН – Дело абсолютно не в этом. И, самое интересное из всего, что было написано – я знаю, что понравилось в Коллегии министерства обороны. Знаешь, что?
В.РЫЖКОВ – Нет.
С.БУНТМАН – Димы Быкова стихотворение. Серьезно.
В.РЫЖКОВ – Про портянки?
С.БУНТМАН – Серьезно. Все в один голос сказали: «Замечательный стишок написал Быков».
Мы сейчас прервемся на пять минут, потом продолжим «Перехват»
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН – Виталий Дымарский здесь?
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь! Слушайте, у вас непорядок там сегодня? А, где голосование?
В.РЫЖКОВ – Сейчас будет.
С.БУНТМАН – Сейчас будет.
В.РЫЖКОВ – Смотри, Дымарский болеет–болеет, а бдит!
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, а что мне еще делать больше?
В.РЫЖКОВ – Кроме, как бдеть!
С.БУНТМАН – Сейчас одно важное сообщение, а потом поворачиваемся в сторону губернаторских выборов.
В.РЫЖКОВ – Да, мы уже на протяжении четырех-пяти недель следим за голодовкой Сергея Кривова. 51-летний физик, ученый, кандидат наук, который находится в СИЗО с ноября. Голодовка шла с декабря, и сейчас у меня самая последняя информация, что вчера вечером в силу резкого ухудшения здоровья, Сергей Кривов принял решение прекратить голодовку. Было огромное количество просьб от друзей, родственников. Мы с Михаилом Касьяновым и Борисом Немцовым к нему обращались с таким призывом. Сейчас он следует инструкциям врачей, по выходу постепенному – он начал пить соки. Здоровье у него не очень хорошее – вот, такая новость. Я еще раз хочу подчеркнуть, что человек мужественно несколько недель голодал, и он не признает обвинения, которые ему предъявлены по участию в массовых беспорядках и применению насилия против представителей ОМОНа. Он и все мы считаем, что обвинение сфальсифицировано, и мы продолжим поддерживать Сергея Кривова в его справедливой борьбе.
С.БУНТМАН – Что мы и делаем. Сейчас перейдем к губернаторским выборам. Для начала я бы хотел задать вопрос, который должен у нас появиться в Сетевизоре. Вопрос, который сформулировал Владимир Рыжков – наш специальный гость.
В.РЫЖКОВ – Вопрос таков: важны ли для вас лично губернаторские выборы? Не вообще, «за губернаторские выборы» - прямые, я имею в виду – не, вообще, «за» или «против»; а вот, вы лично считаете важным или нет губернаторские выборы.
С.БУНТМАН – Это важно, что вы будете выбирать или не будете выбирать…
В.РЫЖКОВ – Лично для вас. Может быть, вы считаете: какая разница, откуда он берется – выбирается или из Москвы присылается. Вот, лично для вас, вы считаете, это важная история или нет? Чтобы иметь право самим выбирать напрямую губернаторов.
С.БУНТМАН – Если вы считаете, что это для вас важно – вы нажимаете зеленую кнопку «да»; если не важно- вы нажимаете на красную кнопку «нет».
В.РЫЖКОВ – Два слова расскажу про этот закон. Он был принят в первом чтении на этой неделе. Вот, передо мной лежит сам законопроект с пояснительной запиской. Обращу внимание на такие детали. Первая деталь: в который раз уже подряд в едином порыве сливается, так называемая думская оппозиция и партия власти "Единая Россия". Партией власти этот закон внесен. Представителями всех фракций – например, Игорь Лебедев – это сын Жириновского, лидер фракции ЛДПР – числиться в авторах; Сергей Решульский – это один из лидеров фракции КПРФ подписался как автор; эсэры подписались; ну, и самом собой – единороссы. Ну, и что интересно: несмотря на то, что и в программе эсэров, «Справедливой России» и в программе КПРФ записано, что они выступают за прямые выборы губернаторов, и они неоднократно об этом говорили; в том числе, обещали это на президентской компании в марте прошлого года - дружненько все фракции как один, как и по гомофобному закону в пятницу, как и до этого по «закону подлецов» антидетскому – дружно все проголосовали. Я еще раз хочу обратить внимание всех, кто поверил этим людям год назад на думских выборах, поверил этим людям на президентских выборах. Вот как цинично они обманывают вас и отказываются от собственных…
С.БУНТМАН – Закон состоит в том, что можно предоставить регионам право выбирать или не выбирать.
В.РЫЖКОВ – Да. Вот, передо мной законопроект. Обращу внимание еще на одну деталь: последнее время повелось принимать законы без всякого обоснования. Ну, как? Чтобы принять закон – надо же обосновать. Ну, например пятничный закон против пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних. Ну, как, по идее должно было быть? Они должны сказать: «За последний год в России было столько-то случаев пропаганды. Эти столько-то случаев пропаганды привели к тому-то и к тому-то. Вот, сейчас Обама вносит закон об ужесточении оборота огнестрельного оружия. Он приводит цифры, он приводит факты: сколько убитых, сколько расстреляно, сколько продано и так далее.
Здесь – ни в том случае никакого обоснования нет, ни в другом случае. Вот, передо мной пояснительная записка к этому закону по отмене губернаторских выборов. Написано: «Проект направлен на обеспечение устойчивого социально-экономического развития субъектов, - при чем здесь устойчивое развитие? Как оно связано с этим? – и сохранение национального мира и согласия». Вот, все обоснование закона.
С.БУНТМАН – Мне еще нравится обоснование, что представители малочисленных народов, которые есть в субъектах Федерации, могут не получить своего представителя.
В.РЫЖКОВ – Что за чепуха! Если идет человек на губернаторские выборы – он наоборот, получает коалицию в свою поддержку. Он ищет поддержки и народов, и профессиональных групп и районов городов. Он собирает коалицию в свою поддержку. Он, наоборот, опирается на них и тем самым получает представительство и защиту.
С.БУНТМАН – А, нужен другой закон, совершенно, если вы хотите о равном представительстве малочисленных народов что в Федерации, что в субъекте Федерации. Нужно нечто вроде Палаты национальностей.
В.РЫЖКОВ – И у нас, кстати, это есть в виде Совета Федерации. Только все сведено к имитации.
С.БУНТМАН – Да, теоретически есть.
В.РЫЖКОВ – Дальше, по этому закону: предлагается абсолютно, с моей точки зрения, в очередной раз дурацкий, абсурдный механизм. Во-первых, написано: субъект Федерации может отказаться от губернаторских выборов. То есть, это отдается им. Это означает, что сегодня мы не знаем, на самом деле, где будут губернаторские выборы, а где нет. Это закон, открывающий путь к произволу.
С.БУНТМАН – А, какой механизм отказа, меня всегда интересовало?
В.РЫЖКОВ – А, очень просто: они меняют устав свой, устав в краях областях или конституцию республики.
С.БУНТМАН – Кто меняет?
В.РЫЖКОВ – Законодательное собрание.
С.БУНТМАН – Ну, все понятно. Предчувствия меня не обманули.
В.РЫЖКОВ – Об этом и речь! Этот закон фактически открывает возможность любому региону: в Вологде, Перми, Твери под этим предлогом социально-экономического развития и межнационального согласия, отменить губернаторские выборы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это так и будет звучать: в интересах межнационального согласия и устойчивого социально-экономического развития региона отменить губернаторские выборы в Алтайском крае, скажем.
В.РЫЖКОВ – Вот, дальше смотрите: абсолютно абсурдный механизм выдвижения. Вот, вдумайтесь. Это, по-моему, еще никто подробно не рассказывал. Каждая партия, которая есть в региональном парламенте – допустим, их 4 – должна выдвинуть 3-х кандидатов. Значит – 12. Список из этих 12 идет Путину, Путин читает эти 12 фамилий и возвращает обратно в парламент – 3. По одному ему известному выбору. Например, он будет только мужчин, или только блондинов, или только, например любителей охоты; или только противников охоты…
В.ДЫМАРСКИЙ – Если только мужчин – это уже пропаганда гомосексуализма…
В.РЫЖКОВ – Не без этого, не без этого… Дальше, из этих 3-х парламент выбирает губернатора, назначает. Послушайте – ну, это абсурд! Во-первых, почему партия должны представлять 3-х? Вот, вы знаете, где-то в мире случай, когда партия говорит: «А у нас будет 3 кандидата в канцлеры!» Абсурд! Или, например, американцы бы сказали: «А в этот раз у нас будет 3 кандидата от республиканской партии».
С.БУНТМАН – Нет. У них может быть хоть 153 кандидата, но внутри партии…
В.РЫЖКОВ – Но, здесь другое – здесь они Путину направят по 3. Более того, там дальше такая ситуация…
С.БУНТМАН – Скажи-ка дядя, кто мой лучший представитель…
В.РЫЖКОВ – 4, например, фракции в региональном парламенте по 3 – это уже 12, плюс думские партии, а это может быть еще больше, плюс дальше есть еще одна абсурдная норма, что партии, которые есть в парламентах регионов – они обязаны провести консультации с другими партиями, которые не в парламенте. Их – 55! Это что, вообще! Представляешь, придут коммунисты ко мне – либералу – я не представлен в парламенте – и скажут: «Володя, давай, мы с тобой обсудим…». Я скажу: «Я хочу либерала». А они: «А мы хотим коммуниста!» Что мы? К какому согласию мы можем прийти?
В.ДЫМАРСКИЙ – Володя, ответь мне на такой вопрос: партии или не партии, не являющиеся парламентскими, могут…
В.РЫЖКОВ – Нет, не могут. Но им вот эту «филькину грамоту», этот «киндер-сюрприз» предлагают. То есть партии 4 или 5, которые есть в парламенте, должны прийти к 55-ти, которых нет в парламенте и о чем то с ними консультироваться – то есть очередная имитация. И последнее, что меня возмущает во всей этой истории, что власть просто сама себя дискредитирует. Год назад не было губернаторских выборов, потом ввели губернаторские выборы, потом в губернаторских выборах ввели фильтры. Прошло полгода – опять отменяют губернаторские выборы! После этого нам товарищ Путин – а Медведев в Давосе – рассказывает про политическую стабильность. Друзья мои, если это политическая стабильность, когда важнейший институт в стране – губернаторы 4 раза за один календарный год меняется порядок избрания… Ребята, если это политическая стабильность, то я тогда не знаю, что такое политическая нестабильность.
С.БУНТМАН – Мы не догматики, как говорил дедушка Никонова.
В.РЫЖКОВ – По сравнению с ними, Сергей, мы догматики. Потому что у них оборот законов – «оборот дерьма в природе», как у Войновича – оборот законов… - четыре оборота в год делают по важнейшему вопросу.
С.БУНТМАН – Четыре оборота, да. Это хорошо. Может быть с этим связаны представления о времени странные, которые есть у начальства российского?
В.РЫЖКОВ – Они, вообще, любят играть со временем. Вспомни приближение к нам Камчатки. Они верят, что Камчатка стала ближе, раз сократили часовые пояса. Помнишь эту историю? Там народ до сих пор возмущается. У них это видимо, что-то сакральное – игра со временем.
С.БУНТМАН – Ай, боже мой! У нас вот где стабильность – это в голосовании. Прибавляется число проголосовавших, а проценты не изменяются. Важны выборы лично для 92-х процентов тех, кто голосует, а их много - несколько сотен. Уже сейчас будет 800.
В.РЫЖКОВ – Это ответ!
С.БУНТМАН – Так, что нормально. Это ответ, это значит – важно.
Значит, махинации пошли, очень хорошие махинации с политической реформой, которая была так широко объявлена.
В.РЫЖКОВ – Идет демонтаж даже той куцей «медведевской реформы», которая была. То есть демонтаж начался сразу после прихода Путина к власти.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы сказал, что монтаж не начался, - а уже пошел демонтаж.
С.БУНТМАН – Пишет нам Лариса: «Все фракции сейчас слились в едином засосе при всех голосованиях. Кругом одна "Единая Россия"».
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, Володя, как ты объясняешь, что радикально поменялись позиции «Справедливой России».
В.РЫЖКОВ – Да, радикально. За последние месяц-полтора «Справедливая Россия» в большинстве своем проголосовало за закон «антидетский». Там только восемь человек в Госдуме не стало за него голосовать. Они в пятницу все проголосовали – при воздержавшемся Гудкове, как я понимаю – за гомофобский этот закон.
С.БУНТМАН – Он не голосовал просто.
В.РЫЖКОВ – Они дружно проголосовали за отмену губернаторских выборов, хотя в мироновской программе президентской и программе партии они клянутся, что они за прямые выборы губернаторов. И не этой же неделе прошло еще одно событие, которое показывает полную лояльность «Справедливой России» Путину и Кремлю. Это история, когда они потребовали от Дмитрия Гудкова и Геннадия Гудкова покинуть Координационный совет оппозиции. А, от Ильи Пономарева потребовали покинуть Левый Фронт, где он работал вместе с Удальцовым…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я так понимаю, что Илья покинул.
В.РЫЖКОВ – Да – Илья покинул Левый Фронт. Олег Шеин, который нам всем запомнился монументальной голодовкой в Астрахани, покинул Координационный совет оппозиции. Геннадий Гудков сказал, что он не будет выходить из Координационного совета, как и Дмитрий Гудков, а Бюро «Справедливой России» пригрозило исключением из партии всех, кто не подчиниться решению этого бюро. И это тоже имеет большое значение, потому что, во-первых, это говорит о том, что «Справедливая Россия» полностью слилась с "Единой Россией» и ничего уже не осталось от той оппозиционности, которая была год назад, когда «Справедливая России» официально направляла своих ораторов на Болотную, на Сахарова, на Якиманку – ничего этого не осталось. Во-вторых, это означает, что Геннадий Гудков, который надеется до сих пор, что он будет выдвинут кандидатом в губернаторы Московской области от «Справедливой России» в случае, если он будет исключен из партии – из «Справедливой России», то естественно, он не будет выдвинут. К тому же сама партия уже заявила, что выдвинет другого кандидата. Романович его фамилия – технический соперник для Воробьева, тот человек, который…
С.БУНТМАН – А, там будут выборы?
В.РЫЖКОВ – А, я не знаю - после этого закона…. Кстати, Сергей, хорошо, что ты напомнил, потому что в этом законе, законопроекте об отмене губернаторских выборов, я обратил внимание еще на одну интересную деталь: Статья 2. «Настоящий закон вступает в силу со дня его официального опубликования». Спешат, спешат! Я не исключаю, я даже уверен, что спешат для того, чтобы уже до выборов сентября – а я напомню, что в этом году будет более десятка губернаторских выборов 8 сентября, должны быть - как раз этот закон будут гнать уже срочно, чтобы в ряде регионов успеть отменить губернаторские выборы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что уже можно со всей определенностью сказать, что в сентябре никаких выборов губернаторских не будет.
В.РЫЖКОВ – Нет, я думаю, что останется какая-то часть регионов, где они проведут, тем более, что октябрьские избирательные кампании показали, что для "Единой России" не страшно. Все действующие губернаторы, все до одного были переизбраны в октябре прошлого года. Потому что помимо самого права участия, во-первых, не забывайте про муниципальный фильтр, который отсекает самых сильных кандидатов. Во-вторых, не забывайте про гигантские фальсификации, которые там происходят. В-третьих, не забывайте про административный ресурс, про огромное доминирование в СМИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там главный фильтр – избирательные комиссии.
В.РЫЖКОВ – Тогда все равно нужно бороться, потому что, если не бороться, не прилагать усилия – то тогда, вообще ничего!
С.БУНТМАН – Нам-то бороться надо – гражданам России, я имею в виду. Тогда что им неймется-то?
В.РЫЖКОВ – Неймется? Я так думаю, что там были обращения семи Северо-Кавказских регионов. Больше всего боятся их лидеры – тот же Евкуров – где огромное недовольство среди народа в Ингушетии. И в других регионах Северного Кавказа власть крайне непопулярна. И там, действительно, они очень боятся, что в случае регистрации любого кандидата этом может привести к тяжелому поражению.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, например в той же Ингушетии, я думаю, что легко побеждает Аушев.
В.РЫЖКОВ – Аушев или есть наш кандидат Магомед Хазбиев – молодой, очень талантливый, поэтому я и говорю, что есть просто слабые, неуверенные в себе руководители, которым очень выгодна отмена этих губернаторских выборов.
С.БУНТМАН – А, с другой стороны, Ингушетия боится того, что Чеченская республика их съест, хотя на это нужна санкция из Москвы.
В.РЫЖКОВ – Давайте эту историю немножко обсудим с Гудковым, с Пономаревым и с Олегом Шеиным, с этим ультиматумом.
С.БУНТМАН – Скажи мне, пожалуйста, честно говоря, партийная дисциплина Пономарева, или Шеина, или что идут на ультиматум партии при этом. Что такое партия? Как это сформировано? Я понимаю, что можно сказать: партии сформированы в кабинетах администрации или что-нибудь еще. Это структурно - что? И что такое настоящая политическая партия? Я не могу понять. Вот, вы как вашу партию строите?
В.РЫЖКОВ – А мы строим так. Тот же самый пример: у нас два или даже три человек в Координационном совете. Это Борис Немцов, Илья Яшин, Андрей Пивоваров из Санкт-Петербурга. Может, я сейчас кого-то забыл…. А! Володя Кара-Мурза – он тоже член "РПР-ПАРНАС" и он тоже там. Но, партия официально не принимала участие в выборах Координационного совета. Они официально не представляют партию в Координационном совете. Естественно, нам в страшном сне не придет в голову исключать их из партии только за то, что они там работают. Они туда избраны, они там работают в личном качестве. Вот, это я считают нормальным отношением нормальной европейской партии к этой теме. А эсэры ведут себя, как КПСС: «Ах, вы там? Тогда выбирайте: либо вы там – либо вы в партии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Меня удивляет другое: что Илья Пономарев и Шеин – что они подчинились этому решению. Неужели…
В.РЫЖКОВ – Ну, Виталий, им же пригрозили исключением из партии. Видимо для них…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, исключение из партии – угроза не такая уж сильная. Я думаю, что их держит – это депутатские мандаты.
В.РЫЖКОВ – Они не потеряют мандаты. Я хочу пояснить для тех, кто не разобрался. Если даже Шеин и Дима Гудков будут исключены из партии – это не означает, что они потеряют депутатский мандат. Они останутся депутатами Государственной думы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда я не понимаю, что их держит.
В.РЫЖКОВ – Вспомните историю с Алексеем Митрофановым, и там еще целая группа эсэров вышла из партии, вышла из фракции - но они остаются. По закону мандат теряется только в том случае, если человек вступает в другую партию. Если же он беспартийный и просто уходит из партии или его исключает – это не лишает его депутатского мандата. В том-то все и дело. Это политической выбор.
С.БУНТМАН – Ну вот, за них голосовали. Я скажу честно, что я на парламентских выборах голосовал за «Справедливую Россию».
В.РЫЖКОВ – И, как ощущение?
С.БУНТМАН – Да как? Паршивое ощущение.
В.РЫЖКОВ – А у нас тогда была позиция: голосуй против всех. Нас все облили грязью. А мы еще год назад предупреждали о том, что так оно все и будет.
С.БУНТМАН – Паршивое в том отношении, что я понимал, за что я голосую, и как я голосую против. И хотелось какое-нибудь представительство, если учесть, что много было я ярких и светлых выступлений…
В.РЫЖКОВ – Вот, ты получил закон об иностранных агентах, ты получил «антисиротский закон», ты получил отмену губернаторских выборов, гомофобский закон – ты все получил.
С.БУНТМАН – Передо мной, многими избирателями – это единая аморфная масса, такая нерасчленимая масса…
В.РЫЖКОВ – Сергей, давай зададим вопрос в связи с тем, что у нас получается кто? Олег Шеин вышел из Координационного совета под ультиматумом. И ультиматум висит над Димой Гудковым, Геннадием Гудковым. Давай спросим, как сейчас люди, спустя 4-5 месяцев после избрания Координационного совета, относятся к его деятельности. Вопрос звучит так: поддерживаете ли вы деятельность Координационного совета оппозиции? Если поддерживаете то…
С.БУНТМАН – Тогда -660 06 64, если не поддерживаете –660 06 65. Я поставил слово «Скорее». Запускаем. Итак, каков кредит доверия сейчас к Координационному совету? Знаешь, что у меня вылезло в одной из строчек? 105%!
В.РЫЖКОВ – Хорошо, что не 146. Виталий, как твоя оценка 4-5 месяцев деятельности Координационного совета?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я скажу свою оценку. Перед этим я скажу по поводу голосования за «Справедливую Россию» - о чем Сережа говорил.
В.РЫЖКОВ – Ты тоже голосовал?
В.ДЫМАРСКИЙ – Честно скажу, я даже не помню. Нет – я «против всех» голосовал.
В.РЫЖКОВ – Так же, как и я.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но я его понимаю, как понимаю и других, потому что, действительно был период, когда создалась иллюзия такой, оппозиционности.
В.РЫЖКОВ – Да, согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей Михайлович, между прочим, Миронов позволял себе что-то высказывать, и даже я помню, что он…
В.РЫЖКОВ – Ненадолго впал в ересь…
В.ДЫМАРСКИЙ – Что-то он говорил, что «все, забудьте про Путина. Я с Путиным больше не дружу». Но, это как-то прошло – видимо хорошо пригрозили.
В.РЫЖКОВ – Одумался. Я еще напомню, что парламентским партиям добавили в два раза бюджетное финансирование по случайному совпадению в этом году. И, сейчас там речь идет уже НЕРАРЗБ миллионов рублей они получают.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что касается Координационного совета, я поддерживаю его просто за то, что он есть. То, что он есть – это хорошо, это правильно. Чем он там занимается, что они там собираются, что они там решают, я честно говоря, не очень хорошо знаю. Но, это и правильно – я им доверяю.
В.РЫЖКОВ – То есть ты Пастернака не читал, но тебе нравится.
С.БУНТМАН – Я хорошо понимаю Виталия, потому что сам факт…
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно. Хотя бы хоть как-то впервые эта оппозиция вся, весь этот креативный класс, «рассерженные горожане» - как их только не обзывали – всегда представляли такой разрозненной массой. Впервые появилась некая объединяющая структура и, слава богу! Любая структура – она может быть даже в спящем положении просуществовать какое-то время, но в какой-то момент…
В.РЫЖКОВ – Согласись, что это очень странно, если Координационный совет оппозиции находится в спящем состоянии. Тебе не кажется, что это как горячий лед…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не про них говорю – я вообще… Любая структура, даже находящаяся в спящем положении и то, как бы в определенный момент играет свою роль. А, Координационный совет –я не сомневаюсь, что это позитивно.
С.БУНТМАН – Здесь я объявлю сейчас результаты.
В.РЫЖКОВ – Интересно, я не вижу, что там…
С.БУНТМАН – Ты не видишь, но я тебе скажу честно – можешь потом проверить. Поддерживаете ли вы деятельность…
В.ДЫМАРСКИЙ – Только я не могу проверить.
С.БУНТМАН – Ну, тогда проверь просто-напросто. 85,7% поддерживают.
В.РЫЖКОВ – То есть кредит доверия очень высокий.
С.БУНТМАН – Кредит доверия очень высокий.
В.РЫЖКОВ – И, это, кстати говоря, мы это в связи с Гудковым делали опрос – это для них тоже, для ориентира. У них выбор стоит: выходить из КС – притом, что 85% людей аудитории "Эхо Москвы" поддерживает деятельность Координационного совета. Это тоже важный для них критерий.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что при реальном подсчете голосов за Координационный совет проголосовало бы больше людей, чем за «Справедливую Россию».
С.БУНТМАН – Весьма возможно. Виталий Дымарский, Владимир Рыжков – специальный гость и специальный ведущий Сергей Бунтман – мы все с вами прощаемся, до свидания!
В.ДЫМАРСКИЙ – И мнимый больной!