Перехват - 2013-04-06
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день! Программа «Перехват», мы в традиционном составе.
В.РЫЖКОВ – В классическом.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, я ее ведущий Виталий Наумович Дымарский. У меня в гостях политик Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ – Добрый день!
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, Владимир Александрович.
В.РЫЖКОВ – Добрый день, Виталий Наумович.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы, как всегда обсуждаем темы уходящей недели.
В.РЫЖКОВ – Интересная была неделя, очень даже.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас, по-моему, еще ни разу не было, чтобы была не интересная. У нас вся неделя интересная, у нас вся жизнь интересная.
В.РЫЖКОВ – У нас – не соскучишься.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это правда. И не скучайте тогда тоже и вы. Набирайте телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, высказывая свои замечания, ремарки или вопросы или на аккаунт vyzvon на Твиттере. Сетевизор должен работать, наверное; и там, на Сетевизоре должен быть наш вопрос, который звучит следующим образом.
В.РЫЖКОВ – Ну, это, как раз, событие недели, одно из событий.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Одно из событий недели – это то, что Алексей Навальный объявил, что он готов баллотироваться в президенты. Очень много уже было опросов на эту тему. Мы, как бы, новый пытаемся поворот найти, и хотим спросить вас – и на Сетевизоре вы отвечаете «да» или «нет»: Для вас Навальный -единственный из оппозиционеров, за кого вы готовы голосовать. Да-нет. Или у вас есть какие-то другие из оппозиционеров другие кандидаты? Так, вы голосуете, мы говорим.
В.РЫЖКОВ – Давай начнем с сегодняшнего события. Я только недавно вернулся с митинга. Сегодня был очень важный митинг на Пушкинской площади. Он посвящен российским политзаключенным. В первую очередь он посвящен, так называемым «узникам Болотной». Напомню, что 6-го мая прошлого года состоялась мирная манифестация по Якиманке и Болотной, которая кончилась давкой из-за того, что цепи полиции и ОМОНа перекрыли площадь перед кинотеатром «Ударник», затем из-за спин выскочили какие-то молодые люди в черных масках – ни один из них до сих пор не опознан и не задержан – были провокаторы и были отдельные стычки, буквально несколько стычек между отдельными демонстрантами и представителями полиции.
Так вот, год спустя, через месяц будет годовщина этой демонстрации -можно говорить о том, что в России происходит самый настоящий массовый политический процесс, потому что сейчас, если не ошибаюсь, 28 человек проходят по этому делу, 16 человек арестованы, один осужден – Максим Лузянин, которые получил 4 с половиной года. То есть, это самый массовый политический процесс после распада Советского Союза. Это важнейшее событие; и по моему глубокому убеждению и по убеждению экспертов, правозащитников, юристов, адвокатов, дело полностью сфабриковано, потому что была мирная демонстрация с отдельными стычками, но там не было беспорядков, которые сейчас инкриминируются участникам этой демонстрации. Массовые беспорядки по российскому законодательству – это массовое насилие, поджоги, погромы, взрывы, порча имущества – ничего из этого на Болотной 6-го мая не было.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, если я не ошибаюсь, часть 2, статья 212 Уголовного Кодекса.
В.РЫЖКОВ – Да, и вот, сейчас, как раз, очень опасная ситуация, потому что один, как я уже сказал осужден – Максим Лузянин – именно, с этими квалификациями, то есть, уже есть одно решение суда, что это были массовые беспорядки. И вот, на этой неделе один из обвиняемых – Константин Лебедев, который проходит по объединенному дело об организации беспорядков – как нам сообщила Генпрокуратура, признал свою вину…
В.ДЫМАРСКИЙ – Он пошел на сделку со следствием.
В.РЫЖКОВ – И будет рассматриваться в особом порядке, причем интересно, что, когда дело рассматривается в особом порядке – вот, обратите внимание – суд не рассматривает доказательства. Тебе это ничего не напоминает? Признание – царица доказательств. Помнишь, была такая при господине-товарище Вышинском? Суд не рассматривает доказательства, а обвиняемый получает скидку по наказанию. Это очень опасная ситуация. Сергей Удальцов, который находится под домашним арестом, и которому на днях продлили домашний арест уже прокомментировал это признание Константина Лебедева, что «он проявил слабость и подставил своих товарищей». То есть, речь идет о том, что, если будут еще несколько решений судов, что были массовые беспорядки, то под удар попадает десятки людей, которые проходят по этому делу. Так вот, сегодня на Пушкинской была очень важная акция. Я на ней присутствовал, по моим оценкам было порядка 2 тысяч человек.
В.ДЫМАРСКИЙ – Полиция объявила…
В.РЫЖКОВ – Ну, наверное, скажут, что 100 человек было, может быть 500.
В.ДЫМАРСКИЙ –По-моему 600.
В.РЫЖКОВ – Я уже своим опытным взглядом видел, что было около двух тысяч человек. Было очень много родственников людей, которые проходят по этому делу, были сами обвиняемые, потому что не все арестованные, а часть находится под подпиской, часть находится под домашним арестом. Была, например Мария Баронова и другие люди. И очень много выступали юристы, адвокаты, правозащитники, которые говорили о том, что, действительно, дело сфабриковано и так далее.
Единственное, что меня немного удивило, что не так много было членов Координационного совета оппозиции на этой акции на Пушкинской площади, потому что акция объявлялась, как акция Координационного совета, и как начало, как ты знаешь, целой серии акций. Я лично видел Бориса Немцова, Сергея Давидиса, я видел на акции Геннадия Гудкова, я видел Петра Царькова. То есть, я видел буквально 5-6 человек из 45 членов Координационного совета. Мне это показалось странным, потому что, действительно, речь идет о свободе людей, речь идет о сфабрикованном деле, речь идет о реальной угрозе длительных тюремных сроков. Мы с тобой не раз обсуждали в этом программе Сергея Кривова, которого, кстати, избили на этой неделе. Было судебное заседание, где ему бросили хризантему родственники - из-за этого он был избит. Просто чудовищные, совершенно, происходят вещи, и мне кажется, что оппозиции и членам оппозиционного совета надо лично присутствовать – это мое мнение – на таких акциях, потому что тем самым проявляя солидарность и привлекая внимание.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тем более, что, как я понимаю, среди людей, которые проходят по этому «Болотному делу» - там ведь, представители всех колонн…
В.РЫЖКОВ – Там и либералы, например, Сергей Кривов – это "РПР-ПАРНАС", Сергей Удальцов – это Левый фронт.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там есть и левые, и либералы – всех трех гражданских направлений.
В.РЫЖКОВ – И просто гражданские активисты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, политиком Сергей Пархоменко вчера объявлял в свое программе, но я хочу еще повторить, что на протяжении этого месяца будет такая акция: «Один день – один человек». То есть, каждый день будет посвящен одному из фигурантов «Болотного дела» и один из известных людей – я знаю, что многие известные люди уже согласились это делать: и писатели и артисты, и журналисты – и, каждый человек известный берется, как бы, курировать, берет под свою опеку одного из фигурантов «Болотного дела». И, целый день, пользуясь теми инструментами и ресурсами, которые находятся в его руках, старается помочь, во всяком случае сделать достоянием гласности и достоянием общественности дело конкретного человека.
В.РЫЖКОВ – Мы, например, объявляли сбор денег на оплату адвокатов Сергея Кривова, потому что он находится с 14 октября, по-моему, в СИЗО. Ты помнишь, он объявлял длительную голодовку – практически месяц голодал, и очень плохо себя чувствовал, и мы объявляли сбор средств, и это было очень успешно. На кошельке Ольги Романовой нам удалось собрать довольно быстро средства для оплаты его адвоката. То есть, этим людям, действительно, нужна конкретная помощь. И, всех, кто может помочь – я призываю помочь. Еще я напоминаю о том, что есть такой «комитет 6-го мая», который занимается общественным расследованием этой истории. Опрошено уже более 600 свидетелей.
В.ДЫМАРСКИЙ – И они готовят материалы предстоящего уголовного процесса.
В.РЫЖКОВ – И будет готов доклад, который будет представлен в гостинце «Космос» 22 апреля.
В.ДЫМАРСКИЙ – Помимо доклада и свидетельств я знаю, что есть еще и сьемки того, что происходило 6-го мая.
В.РЫЖКОВ – Огромный объем.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, комитет – они оцифровывают видео для того, чтобы это было в том формате, чтобы можно было предоставить суду. И, плюс заканчивается подготовка документального фильма. Будет из всех этих видео- и фотоматериалов подготовлен документальный фильм,который расскажет правду о том, что происходило 6-го мая прошлого года.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. То есть, ничего хорошего…
В.РЫЖКОВ – Ничего хорошего, на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не только здесь ничего хорошего – я бы сказал, что мало чего хорошего вообще во всем, что происходит.
В.РЫЖКОВ – Из наших новостей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Из того, что мы слышали на этой неделе. Причем, не очень приятные новости приходили не только из России. Ну, давай, все-таки продолжим разговор про Навального, который объявил себя потенциальным кандидатом…
В.РЫЖКОВ – Он сказал, что он хочет баллотироваться и победить, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы спрашиваем на Сетевизоре на сайте "Эхо Москвы", я напоминаю вопрос наш: Навальный – единственный ли из оппозиционеров, за кого вы готовы голосовать. Здесь немножко редакторы сократили наш вопрос. И на Сетевизоре он звучит так: Вы проголосуете из оппозиции только за Навального? Немножко это по-другому, на мой взгляд звучит по сравнению с тем, что изначально мы хотели получить, но, тем не менее, некий результат мы получим. Собственно говоря, мы его видим – это же не секретное голосование. Очень, кстати, активно голосуют люди. Если я правильно понимаю, Навальный это впервые заявил. Я думаю, что этот выбор момента не случайно. Это накануне суда.
В.РЫЖКОВ – 15-го, по-моему, в Кирове будет этот суд по «Кировлесу»
В.ДЫМАРСКИЙ – И это, помимо всего прочего, дополнительная такая самооборона, самозащита, поскольку осудить человека, который заявил, что он идет в президенты – это, конечно, для власти и для судебной власти, в частности – это уже большая ответственность, чем осудить просто оппозиционера.
В.РЫЖКОВ – Надо было. Алексей совершенно правильно сделал, потому что надо было вскрыть эту недоговоренность, эти недомолвки, потому что власть делает вид, что это дело не политическое, власть делает вид, что это дело хозяйственное. То ли он украл лес – то ли у него украли лес… Он, кстати, выложил все документы обвинения – их можно посмотреть в интернете. Там еще есть дело по рекламным бюджетам СПС, бог знает, какой давности - 2007-го, по-моему, года. Там есть дело по его брату, связанное с «Почтой России», то есть, там шьются дела.
В.ДЫМАРСКИЙ – Обкладывают.
В.РЫЖКОВ – И, Алексей правильно сделал, потому что иначе… фактически, это не столько объявление о участии выборов президента, сколько объявление себя политическим узником. Я – политик, и с этого момента, по крайней мере, одна сторона этого процесса – Алексей Навальный себя четко определил: «Я- политик» - сказал он. А власть будет делать вид, что нет, «мы не судим политика, мы судим какого-то советника губернатора, который не то насоветовал». Поэтому он сделал совершенно правильно. Он поднял ставки для власти негативного для него решения. Он поднял ставки…. То есть цена обвинительного приговора будет гораздо выше.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь многие люди сейчас гадают: посадят – не посадят. Я думаю, что, если посадят, то это просто, грубо, не самоубийственно, может быть, но это в большой минус будет для власти. По-моему, это будет большой ошибкой власти – посадить. С другой стороны, от них можно все ожидать и ошибок такого рода они совершают достаточно много.
В.РЫЖКОВ – Дело в том, что он сам довольно резко высказался в том интервью. Дело в том, что он сказал…. Ну, смысл такой, что я хочу посадить – и он прямо сказал: Путина, Сечина, Тимченко и всех этих «воров и жуликов». То есть, он впрямую с фамилиями сказал, что он хочет их всех посадить. Мне кажется, что после такого заявления вероятность негативного для него решения резко выросло, потому что это личный выпад. Не такое политически сбалансированное заявление, что мы будем разбираться, вот, прямо лично: «хочу посадить».
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты правильно сказал, он повышает ставки.
В.РЫЖКОВ – Максимально повышает ставки.
В.ДЫМАРСКИЙ – И загоняет оппонентов, если не в угол…
В.РЫЖКОВ – То близко к этому.
В.ДЫМАРСКИЙ – Подвигает к радикальным решениям. А, любое радикальное решение против него будет играть за него политически.
В.РЫЖКОВ – Правильная ли это стратегия? Давай, мы хотели с тобой второй вопрос задать. Сейчас самое время его задать в «рикошете»..
В.ДЫМАРСКИЙ – Я могу сказать, какой результат по Навальному: 66% говорят, что Навальный – единственный из оппозиционеров, за кого они готовы проголосовать.
В.РЫЖКОВ – Ну, это как раз, тот интерес…
В.ДЫМАРСКИЙ – У 34% видимо есть другие кандидаты.
В.РЫЖКОВ – Это большие ожидания… я так понимаю, что это большие запросы и ожидания, которые сейчас с ним связаны. Давай зададим вопрос, потому что на самом деле, мы сказали, что это максимально высокие ставки с двух сторон. Один ставит «ва-банк», когда все ставится…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, еще до «ва-банка» мне кажется не дошло дело.
В.РЫЖКОВ – Но, близко к этому.
В.ДЫМАРСКИЙ – В покере это называется AllIn.
В.РЫЖКОВ – И власть тоже идет на максимальное обострение. Мы уже с тобой говорили о «Болотном деле». Ставки повышаются. И, эта стратегия правильная, если есть вероятность победить, да? У одной из сторон. Ну, давай об этом и спросим…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вопрос у нас немножко по-другому сформулирован, но смысл этот. Мы хотим вас спросить – это уже вы отвечаете по телефону, набирая тот или иной номер. Наш вопрос вам: «Кто одержит вверх в нынешнем политическом противостоянии - власть или оппозиция?» Если вы считаете, что победа останется за властью – +7 495 660 06 64, если вы считаете, что одержит вверх оппозиция – +7 495 660 06 65. Мы стартуем.
Итак мы считаем голоса ваши. Очень интересное голосование.
В.РЫЖКОВ – Вот, смотри, здесь до эфира пришло много очень – полсотни вопросов нам сегодня – ну вот, например, спрашивает нас с тобой Дыбенко: «Как вы относитесь к желанию Навального стать президентом, как оцениваете шансы, может ли это повлиять на судебный процесс?» Владимир: «Готовы ли вы поддержать его кандидатуру».
В.ДЫМАРСКИЙ – Я перебью на секунду, потому что нам здесь пишут: «17-го будет суд»
В.РЫЖКОВ – 17-го да. Имеется в виду, по «Кировлесу» в Кирове, по Алексею Навальному. Так вот, очень много вопросов, какая моя позиция по его заявлению, какая позиция партии нашей "РПР-ПАРНАС". Позиция наша такая, что пока всерьез говорить о президентских выборах – рано. 13-й год. Год инаугурации будет 7-го мая через месяц. А, избран Путин на 6 лет. Когда состоятся выборы, в каких обстоятельствах они состоятся – неизвестно. Поэтому позиция партии у нас обычная, нормальная для любой партии: в первую голову мы будем выдвигать своего кандидата – это естественно. У нас есть партия, у нас есть структура, регионы, позиция политическая и программа, поэтому для нас приоритет – выдвижение своего кандидата от "РПР-ПАРНАС". При этом мы не исключаем для себя в будущем каких-то коалиционных договоренностей, но до них еще надо дожить.
Мне кажется, что сейчас гораздо важнее остановить этот маховик «Болотного дела», остановить маховик уголовных дел по Алексею Навальному – мне кажется, это первоочередная задача. И вторая часть вопроса: может ли его заявление изменить судебное решение. Ну, мы об этом уже сказали, что цена вопроса сейчас для власти выросла. Какое будет решение – мы скоро узнаем. Надеюсь, что все-таки им хватит здравого смысла, хватит ума этого не делать – не сажать лидеров оппозиции, поэтому это еще больше обострит ситуацию в стране, еще больше разожжет конфронтацию, которая есть в нашем обществе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тем более, что, если говорить откровенно, то есть люди среди оппозиции, которые даже хотят, чтобы их посадили, тем самым поднимая, безусловно, свою популярность, свой рейтинг…
В.РЫЖКОВ – Ну, или по принципу: чем хуже – тем лучше.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что. Мы уже три минуты голосуем. Давайте остановимся. Я не думаю, что принципильно поменяется. Голоса разделились пополам. 48,3% считает, что победит в этом политическом противостоянии власть, 51,7% считает, что вверх возьмет оппозиция.
В.РЫЖКОВ – Довольно оптимистический для оппозиции результат. Я без комментариев просто дам данные Левада-центра от февраля 2013-го года. То есть, данные довольно свежие. Это всероссийский опрос. 1600 человек было опрошено по всей стране. И вот, смотрите, какая реальная ситуация. Вопрос такой: «Одобряете ли вы деятельность Путина на посту президента?» Безусловно, да – 14%, скорее да – 46%. В сумме 60% одобряет деятельность Путина на посту президента. Дальше. Не одобряют твердо: Безусловно, нет – 9,5%, и скорее нет – еще 25%. И, второй вопрос тоже интересный: «Как вы считаете, за время правления Путин принес больше хорошего или больше плохого?» Больше хорошего – 65%, больше плохого – 18%. То есть, как мы видим, не совпадают цифры нашего голосования. И, по поводу Алексея Навального, чтобы уже не возвращаться. Здесь есть вопрос, который Левада-Центр традиционно задает в каждом своем опросе.
В.ДЫМАРСКИЙ – У меня, наверное, вопрос…
В.РЫЖКОВ – Нет, у меня есть. Это просто более детальный и более свежий, мартовский…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это апрельский даже: «Если бы Алексей Навальный выдвинул свою кандидатуру на выборах в президенты России, вы бы проголосовали за него или нет?». Определенно да в марте 13-года – 1%, Возможно, да – 13%.
В.РЫЖКОВ – Это не от всей выборки, а от тех 37%, которые о нем знали. Так вот, по февральскому опросу доверие Путину – 36%, 2-й Дмитрий Медведев – 19%, Алексей Навальный – 1,4%. Это всероссийский опрос.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сейчас не время говорить и теоретизировать, но я просто, буквально позавчера был на конференции в Высшей школе экономики, там был большая конференция, были социологи и эти вопросы тоже обсуждались. Там прозвучал такой тезис, что в России нет общественный мнения, в том смысле, что оно очень волатильно, изменчиво, оно очень непостоянно и не стабильно, поэтому я эти цифры тоже немножко ставлю под вопрос – это все очень легко меняется. Общественное мнение у нас…, наши люди любят – социологи, кстати, знают этот эффект психологический – люди любят быть с победителями. И сами хотят быть победителями, поэтому, по-моему, кто-то говорил – Гарик Каспаров, если я не ошибаюсь: «Дайте мне месяц поговорить на телевидении свободно и все эти цифры моментально меняются». Мне не кажется, что это устойчивое общественное мнение.
В.РЫЖКОВ – Я скорее согласен с теми, кто у нас голосовал по телефону.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это скорее такое электоральное поведение людей.
В.РЫЖКОВ – Ты веришь, что оппозиция в ближайшие годы все-таки победит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, потому что вчера мы спрашивали…. У нас нет новостей в середине часа?
В.РЫЖКОВ – Есть, но пока их нет – продолжай работать в эфире. Они нас заслушались, я думаю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, как раз пришел вопрос: «Почему безмолвствует народ?» Вот, вчера мы задавали, «почему безмолвствует народ?» 86 или 81% ответил – из-за страха.
В.РЫЖКОВ – Мы с тобой не безмолвствуем, а вот тут пришла, как раз, Ирина с новостями.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз, добрый день! Мы продолжаем программу «Перехват». Владимир Рыжков у меня в гостях. Меня зовут Виталий Дымарский, мы продолжаем, в том числе, и читать вали эсэмэски. Здесь нас упрекают, что я не читаю – я читаю все. Их такое количество, что я не могу их все цитировать, поэтому я их обобщаю в какой-то один вопрос. Вот, сейчас мы перейдем к теме, будем тему обсуждать НКО. И, здесь пришло вопросов 15 по НКО. Поэтому мой вопрос будет один.
В.РЫЖКОВ – У нас, кстати, до эфира пришли про НКО.
В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, что вы подсказываете темы, которые вы хотите услышать. Чтобы закончить с тем, о чем мы говорили перед перерывом на новости, по поводу общественного мнения, по поводу этих цифр – я не знаю, услышали или нет, но я повторю – очень интересное было у нас вчера голосование с Ксенией Лариной в программе «2013». Это неважно, как сформулирован вопрос, там ответ понятен, абсолютно. Почему народ безмолвствует? Потому, что его все устраивает или из-за того, что он боится. Так вот, больше 80% - я сейчас не помню точную цифру, но это много все равно – считает, что страх. Так что в этих цифрах общественного мнения при опросах – там тоже надо делать большую поправку на страх.
В.РЫЖКОВ – Ну, и тогда это более опасно, потому что более увеличивает вероятность посадок по «Болотному делу» и по Алексею Навальному, потому что, если власть видит, что она управляет страхом, то этот страх надо подпитывать. Знаешь, как в костер подбрасывать дрова. Чтобы люди боялись – нужно показывать, что власть готова сажать, арестовывать, обыскивать и так далее. То есть, это только усугубляет ситуацию, если этот так.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно, да. Но, будем смотреть, как себя поведет власть, что из этого получиться. До того, как мы перейдем к НКО, о котором я говорил, я бы хотел одну тему затронуть. Я не знаю, обратил ли ты внимание, мне кажется, это очень важное событие произошло на минувшей неделе. Я в двух газетах это видел: в «Ведомостях» и в «Коммерсанте». Это международная – я не помню, как она точно называется – международная ассоциация…
В.РЫЖКОВ – Консорциум журналистов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, международный консорциум журналистов, занимающихся расследованиями – это есть специальная такая международная организация. Это, фактически, второе дело Викиликс. Это даже покруче будет, потому что они опубликовали данные по офшору…
В.РЫЖКОВ – Международный консорциум журналистов-расследователей – так он называется.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они опубликовали, открыли все списки по офшору…
В.РЫЖКОВ – Не только – два с половиной миллиона секретных фалов, 120 тысяч офшорных компаний, Виргинские острова, острова Кука, Сингапур и еще ряд международных офшоров популярных. 120 тысяч компаний раскрыто.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, если учесть, что компания – это не всегда один человек, то можно понять, сколько людей в это вовлечено. Это миллионы файлов. Это, безусловно, там фигурируют и российские граждане, наши соотечественники. Но, и не только они, справедливости ради надо сказать. Из того, что уже более-менее ясно, там, например, фигурируют такие имена, как две дочери президента Азербайджана.
В.РЫЖКОВ – Алиева
В.ДЫМАРСКИЙ – Алиева, да. Советник президента Франции Жан-Жак Огье, даже вице-спикер парламента Монголии, испанская баронесса, дочь экс-президента Филиппин Фердинанда Маркоса. В Таиланде СМИ сообщили о 600 тайцах, которые тайно владеют компаниями на Виргинских островах, венесуэльские предприниматели и так далее. Здесь надо понять только одно: это не запретная вещь, иметь там счет в офшоре. Главное, зачем ты там его имеешь, и что ты через него делаешь, какие операции проводишь. Отмываешь ли деньги, убегаешь ли от налогов. В связи с этим замечательная история развивается во Франции. Вынужденно подал в отставку министр бюджета Жером Каюзак за то, что у него обнаружился счет, тайный счет в Швейцарии.
В.РЫЖКОВ – С которого он не уплатил налог.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не совсем так. У него обнаружился тайный счет в Швейцарии. Ну, казалось бы: француз, тайный счет в Швейцарии – что тут такого? Он его не декларировал. Это тайный счет.
В.РЫЖКОВ – Хотя был обязан декларировать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя был обязан декларировать все счета, и через этот счет он отмыл 30 тысяч евро.
В.РЫЖКОВ – Я смеюсь, потому что на фоне привычных для нас миллиардов, которые крадут наши чиновники, 30 тысяч евро – это просто выглядит…
В.ДЫМАРСКИЙ – 30 тысяч евро он выгадал на недоуплате налогов, и вот, эти 30 тысяч евро, которые он не доплатил – он спрятал туда. В общем, это все привело к его отставке. Кстати говоря, потом он во всем признался, что у него был счет, а сейчас ищут, что вроде этот счет он перевел в Сингапур…
В.РЫЖКОВ – Но, как показывает этот скандал со офшорами, и Сингапур тоже не панацея.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сингапур – тоже не панацея. Короче говоря, за эти 30 тысяч евро товарищ ушел в отставку…
В.РЫЖКОВ – За 30 тысяч серебряников.
В.ДЫМАРСКИЙ – Оппозиция требует ухода в отставку всего правительства; рейтинг Оланда – президента Франции – я видел сегодня опрос общественного мнения с таким вопросом: Дело Каюзака – на этом деле Франсуа Оланд спекся или не спекся? Ответы такие: 60% говорят, что все – спекся, что уже, фактически, президент он или нет…, 18% считает, что он сумеет как-то ожить, и 22% считают, что тут ничего страшного. То есть, 60% людей поставили крест на президенте оттого, что его министр спрятал 30 тысяч евро где-то в швейцарском банке.
В.РЫЖКОВ – «Детский сад!» - сказал бы любой мэр нашего среднего по размеру городка. Детский сад, речь не о чем. В этом скандале, что интересно – что это первая утечка за все годы существования офшоров. Вообще, такого не было никогда. Эти офшоры считались самыми надежными в мире – британские. Они никогда не выдавали своих материалов. Всемирный банк называет такую цифру, что ежегодно отмывается в офшорах криминальных денег – 1-1,5 триллиона долларов – гигантские суммы. А, в целом богачи мира контролируют во офшорах от 20 до 30 триллионов долларов – это не шутки. Кстати, Виталий, не все офшоры раскрыты. Посчитали, что примерно четверть от мировых офшорах засветилось, то есть, три четверти пока не засветились. Это четверть – это десятки тысяч компаний. Если говорить о России, то пока называется несколько имен: уже всем набивший оскомину Игорь Шувалов – первый вице-премьер нашего правительства, точнее – его жена Ольга, которая обнаружилась…
В.ДЫМАРСКИЙ – Шувалов уверяет, что у него в декларации… - если был, то в этом нет ничего криминального.
В.РЫЖКОВ – Если он законно заработал и задекларировал – тогда нет ничего криминально. Значит, упоминается в первых публикациях Василий Голубев – давний знакомый Путина, зампред правления «Газпрома» - нашего национального достояния. Упоминается Борис Пайкин («Газпром», «Социнвест»). Смешно, что он строит стадион в Петербурге, - о котором сейчас говорят, что там тоже украли миллиарды – и олимпийские объекты в Сочи. Не исключено – это мое предположение – что деньги, если был они были украдены в Сочи и Петербурге, теперь г де-то там, в офшорах. И, упоминается, что, очень интересно, Андрей Реус – бывший директор компании «Оборонпром», и вот, здесь особенно интересно, потому что я встречал в западных газетах такие интересные публикации, что не исключено, что эти офшоры и трасты британские – они – многие из них – находятся под контролем разведслужб.
В.ДЫМАРСКИЙ – Под колпаком.
В.РЫЖКОВ – Под колпаком. И, тогда получается совсем интересная вещь: если наши премьеры, руководители «Газпрома», и – страшно сказать – «Оборонсервиса», который, как выясняется, что, когда Андрей Реус руководил, занимался ракетами, авиадвигателями, то получается – кто контролирует офшоры, которые принадлежат нашим чиновникам госкорпораций, и нет ли здесь угрозы национальной безопасности России? В общем, как сообщил этот консорциум, для журналистов расследователей, то, что показано – это малая часть. Сотрудничает с этим консорциумом 86 журналистов из 46 стран мира, включая российскую «Новую газету»; и вот, как раз, «Новая газета, когда она сделала…
В.ДЫМАРСКИЙ – Они передали сведения в три средства массовой информации России: в «Новую газету», в «Нью Таймс», и в «Ведомости».
В.РЫЖКОВ – Так вот, «Новая газета», которая первая раскрыла имена и первые файлы, обещает, что «мы продолжаем изучать огромный архив секретных счетов – речь идет о десятках тысяч компаний, и в ближайшее время список интересных российских клиентов и сделок с их участием пополнится». Значит, как говорят в сериалах, ждите продолжения. Я думаю, что те первые фамилии, которые были названы –это только начало.
В.ДЫМАРСКИЙ – Очень интересно, что этот консорциумом – ты говоришь, он называется? – журналисты-расследователи – это не хакерская атака. Они не взламывали сами…
В.РЫЖКОВ – Они получили изнутри.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они получили информацию изнутри. Это не просто там, зайти на сайт и посмотреть в банке каком-нибудь…
В.РЫЖКОВ – Еще одна версия -я не исключаю, что так оно и есть – связывает эту утечку с новой политической администрации Обамы. Дело в том, что Обама, когда шел на выборы на второй срок, и, когда стал уже президентом он несколько раз, в том числе, в своей речи перед Конгрессом, говорил, что офшоры наносят огромный ущерб американской экономике, потому что многие компании прячут прибыли и прячут деньги на офшорах. А, Америка сейчас сталкивается с дефицитом бюджета, с нарастающим государственным долгом, и не исключено, что эта история, когда вдруг выясняется, что раньше абсолютно безопасные, герметичные офшоры, вдруг открываются- не исключено, что это крупная компания, вообще, по ликвидации офшоров, и тут можно вспомнить Кипр, тут можно вспомнить все скандалы, которые происходят. Это, действительно, такая глобальная история, которая связана с тем, что, по всей видимости, мир, действительно, как-то хочет навести порядок с этим офшорами, чтобы компании платили деньги в своей стране, чтобы коррупционеры… 30 триллионов называют – это половина мирового ВВП.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это же и наркобизнес…
В.РЫЖКОВ -Это все, что угодно: коррупционные деньги; деньги, которые ушли от налогов; деньги, которые не указываются в декларациях – это серьезная история. И, кстати, тот же Владимир Путин, когда 2-го числа давал большое интервью немецкому каналу ARD, он так и сказал. Его немецкий журналист спрашивает, что вы думаете по Кипру. Он говорит: «Ну, да, там есть минусы, потому что люди теряют деньги. Но там есть и плюсы, потому что может быть, какая-то часть этих денег вернется в Россию». Кто его знает, посмотрим, как будет дальше развитие событий.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Теперь, значит, по поводу утечек с Британских Виргинских островов мы поговорили. Давай, раз мы пообещали про НКО, я бы хотел… видимо надо это разъяснить, хотя казалось бы, что дело ясное. Лида из Тюмени нам пишет: «Я не понимаю про НКО. Есть, вообще, какой-то криминал в их иностранном финансировании? Или это им по уставу положено. Ведь раз они неправительственные, то от родного государства денег не имеют. Можете ли объяснить?» Можем, Лида! Дело в том, что это не криминал. Никто не запрещает иностранное финансирование, просто по новому закону от НКО, где есть иностранное финансирование, требуют зарегистрироваться, как- внимательно слушайте – как, «иностранный агент». И, вы регистрируетесь, как иностранный агент, ходите – только еще не хватает табличку повесить…
В.РЫЖКОВ – Или звезды нашитой в данном случае.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да, может прийти и такой иностранный агент.
В.РЫЖКОВ – А, что? «Госдура» может принять, что должны…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ходить со знаком отличия, что вы иностранный агент. Вот, собственно говоря, в чем история. Многие НКО, в частности,Людмила Михайловна Алексеева, что они принципиально не будут регистрироваться как иностранный агент. Сейчас они пошли по всем НКО шерстить, искать иностранные деньги, чтобы выяснить тот список, кто не зарегистрировался, как иностранный агент.
В.РЫЖКОВ – Самый большой скандал по поводу НКО, который разразился на этой неделе – он, как раз, связан с этим интервью Владимира Путина немецкой компании ARD, оно было приурочено к его визиту, он сейчас едет на выставку в Ганновер. И он там сказал довольно странные вещи. Во-первых, мы узнали, какое количество НКО они проверили – 645 по десяткам регионов страны. То есть, проверка была тотальная. В 654 НКО, напоминаю, пришли: налоговая, прокуратура, минюст – то есть, три ведомства, «тройки».
В.ДЫМАРСКИЙ – Это помимо еженедельных санкций…
В.РЫЖКОВ – Бесконечных отчетов, которые они должны предоставлять.
И он сказал какую-то поразительную цифру, он сказал, что за 4 месяца этого года российские НКО получили миллиард долларов, то есть, 28 миллиардов 300 миллионов рублей. Борис Немцов не поленился, взял калькулятор, поделил этот миллиард долларов на 645, и у него получилось, что годовой бюджет НКО должен составлять 4,% миллиона долларов. Я тебе честно скажу: я не представляю себе наши российские НКО – нищих в подавляющем большинстве – с такими бюджетами. То есть, первое, что нужно сказать, что это абсурд.
В.ДЫМАРСКИЙ – Минэкономразвития фактически опроверг…
В.РЫЖКОВ – Ну, Минэкономразвития не может опровергать президента…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, оно, не зная о том, что президент сказал…
В.РЫЖКОВ – Ну, Виталий, месяца два назад Минэкономразвития – был какой-то круглый стол или совещания, и там обсуждался вопрос, сколько потеряет российский некоммерческий сектор от ухода американских спонсоров, которые теперь полностью запрещены. И была названа цифра, что потеря составит 19 миллиардов рублей в год. А тут Владимир Путин говорит, что иностранцы уже перевели 28 миллиардов за 4 месяца, то есть, эти суммы явно не бьются. Я не знаю, кто подставил президента, дав ему эти абсолютно, на мой взгляд, фантастические цифры – я не знаю, но это было сказано. Но, самое главное другое. Самое главное, что он в очередной раз полностью поддержал саму идеологию этих проверок, полностью поддержал. Он говорит: «А, что такое? Да, проверяем. Мы в полном праве. Если НКО получает деньги из-за границы – они и есть иностранные агенты» И он в очередной раз сослался на этот закон рузвельтовского времени 38-го года американский. Действительно, был такой закон в предвоенное время, перед началом Второй мировой войны. Но, уже сто раз объясняли эксперты,что в США он фактически не действует, то есть, де-факто он отменен. И там такие проверки НКО с налоговой, прокуратурой и Минюстом – просто немыслимы.
Но, тем не менее, он продолжает стоять на своей позиции, что все это нормально, что любая неправительственная организация, которая получает деньги из-за рубежа, занимается общественно-политической деятельностью – это иностранные агенты. Я думаю, что немецкая аудитория была шокирована, потому что представить себе в Германии или любой другой стране массовые проверки с участием прокуратуры, налоговой, Минюста в выявлении иностранных денег, и наклеивании ярлыка «иностранных агент» - это абсолютная дикость. Но, тем не менее, наш президент Владимир Путин в очередной раз…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, тут предлагают: «Надо повесить табличку «Враги народа»».
В.РЫЖКОВ – Вешают уже. Вот, господин Проханов говорит, что… Его спросили: «Как вы относитесь к «Герою труда», который недавно был восстановлен?». Он говорит: «Правильно! Надо еще восстановить «Враг народ»» Ну, чтобы довести нашу вертикаль до совершенства. Если есть Герои Труда – то, должны быть и Враги народа. Проверки продолжаются, по всей стране изымают документы, по всей стране идут не допросы, а это мягко называется – опросы. "Единая Россия" на этой неделе выдвинула новую потрясающую идею, конфисковать надо деньги. То есть, если неправительственная организация вовремя на себя не донесла- надо деньги конфисковать. Такая новая идея у нашей замечательной Государственной думы. Естественно, никто не задается вопросом, насколько это конституционно – конфисковывать чужую частную собственность, насколько, вообще, конституционно вмешиваться во внутреннюю работу неправительственных организаций – вот, такая идея уже бродит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь нас спрашивает Дмитрий Мезенцев: «У нас польское общество. Занимается культурой и языком. Мы тоже иностранный агент, раз получаем средства из Польши?»
В.РЫЖКОВ – Конечно. Польский иностранный агент. Помнишь, как при Сталине было? Японские агенты, немецкие агенты. А вы – польские.
В.ДЫМАРСКИЙ – А из Астаны -это тоже распространяется?
В.РЫЖКОВ – Формально – да, потому что, какая разница?
В.ДЫМАРСКИЙ – Если из Казахстана, Белоруссии.
В.РЫЖКОВ – Суверенное же государство. Конечно. А, как по-другому?
В.ДЫМАРСКИЙ – И Дмитрий Мезенцев тоже спрашивает: «Почему Запад молчит?»
В.РЫЖКОВ – Ну, Запад не молчит, абсолютно. Было заявление Кэтрин Эштон – это верховный представитель по внешней политике Евросоюза, то есть она выражает солидарную точку зрения. Было немецкое заявлениеотдельное, когда пришли с обысками в фонд Эберта и фонд Аденауэра, было французское заявление, было американское заявление. Нет, это наделало много шума, и не случайно это интервью ARD– началось с этого вопроса. Это первый канал немецкого телевидения. Это, как наш первый канал. Первый же вопрос, который задал корреспондент Владимиру Путину, касался этого. Почти половина интервью касалось этого.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не очень хорошо понимаю, здесь Лида нам написала:«ВВП сказал в рублях»
Ну, да. 28 миллиардов рублей. Это и есть миллиард долларов.
В.РЫЖКОВ – Он и про доллары сказал. Он сначала в рублях, потом, чтобы, может быть, «тупой немец» понял, он тут же перевел в доллары –миллиард долларов. Так что, интервью наделало много шума. Тут он, вообще, много удивительных вещей сказал в этом интервью. Например, я с удивлением узнал, что оказывается, теперь Совет Федерации будет избираться всенародным голосованием – это, вообще, не соответствует истине. Они просто изменили порядок, когда вместе с губернатором будут номинально другие кандидатуры, и люди, как бы, номинально будут голосовать, но там нет права выдвижения в Совет Федерации.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, за это время практически же отменили выборы губернаторов?
В.РЫЖКОВ – Как раз на этой неделе Владимир Путин подписал федеральный закон, который разрешает субъектам Федерации не проводить выборы губернаторов. А здесь он рассказывает немцам наивным, что у нас теперь полная свобода: и губернаторов мы выбираем…
В.ДЫМАРСКИЙ – Политические реформы, которые объявили после первых митингов и после первого политического противостояния – мало, что осталось. Даже от тех крох, которые тогда дали.
В.РЫЖКОВ – Еще одна была интересная тема – не знаю, обратили наши слушатели внимание или нет – но, Владимир Путин 2-го числа пописал два указа. Я их посмотрел. Очень интересные указы про то, что теперь… он ввел порядок декларирования доходов и расходов. Дается три месяца сейчас чиновникам на то, чтобы ликвидировать свои зарубежные счета, если у них есть в зарубежных банках. Кто не ликвидирует, тот по идее, будет уволен.
В.ДЫМАРСКИЙ – Причем, неважно, задекларирован или нет.
В.РЫЖКОВ – Второе: к первому июля чиновники должны рассказать о трех вещах: счета зарубежные – раз, недвижимость за рубежом – два, акции за рубежом – три. Меня поразило еще вот, что: кто будет контролировать. Это очень интересная история, мало кто на нее обратил внимание. Согласно указу, члены Совета Федерации, то есть, наши сенаторы, депутаты Государственной думы, включая руководство Государственной думы – их будет контролировать Сергей Иванов – глава администрации президента.
В.ДЫМАРСКИЙ – Разделение властей.
В.РЫЖКОВ – Да, это у нас такое замечательное разделение властей. Вот, ты себе можешь представить, что глава этого несчастного спекшегося Оланда, его администрации, контролировал Национальную Ассамблею и французский Сенат. Или ты можешь себе представить, чтобы глава аппарата Белого дома попробовал контролировать доходы-расходы конгрессменов и сенаторов? Немыслимо! У нас – полностью контроль отдан администрации президента над депутатами, над сенаторами, Центральный Банк, министерства и ведомства, госкорпорации. На самом деле, создается механизм контроля… То есть, что будет? Теперь чиновники будет – что оппозиция много лет добивалась – декларации о доходах и декларации о расходах – но, там масса подводных камней. Например, декларировать крупные покупки нужно только за прошлый год, а все коттеджи, которые были куплены, яхты, самолеты, виллы и замки, в 11-м, 10-м, 9-м, и далее по списку – контролировать не надо. Дальше. Речь идет только о доходах и расходах физических лиц. А, если юрфирма – тот же офшор – она под этот указ не попадает. Понимаешь, как интересно.
Это очень важные нюансы для чиновников. Дальше. Как объясняются доходы. Их можно объяснить так-то, и накопления за прошлые годы. И, госпожу Брычеву спрашивают- это глава правового управления администрации: «А, можно сказать, что я накопил за всю свою жизнь, и купил себе 7 самолетов, 5 яхт?» Она говорит: «Почему, нет?» То есть, на самом деле, преувеличивать эти указы не нужно. Но, сама идея – очень интересная: держать на крючке каждого. Понятно, что никто не будет в состоянии проверить миллион - полтора деклараций, но при необходимости проверить любого чиновника и поймать его на несоответствии по доходам и расходам – можно будет очень легко, поэтому создается еще один инструмент жесткого контроля наших политических элит через эти указы о расходах и доходах.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что? Все – мы вынуждены завершить, мы передаем слово новостям, до встречи через неделю.