Перехват - 2013-05-18
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, здравствуйте! Программа «Перехват». Я – ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня Владимир Рыжков, как бывает очень часто, но не всегда. Может быть даже, к сожалению, я скажу глядя в глаза Владимиру Рыжкову. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Присылайте ваши эсэмэски и также на аккаунт vyzvon на Твиттере. Будем сегодня обсуждать все подряд.
В.РЫЖКОВ – Нет, давай начни с вопроса, который придумали для Сетевизора.
В.ДЫМАРСКИЙ – Гениальный вопрос для Сетевизора! А будем обсуждать мы, как обычно, события недели – их, как всегда много, я бы даже сказал, но вот, одно событие, которые вынесли в вопрос, хотя на минувшей неделе вроде бы как ничего не произошло – я имею в виду с Вячеславом Юрьевичем Сурковым…
В.РЫЖКОВ – Ну, там допросы были по Илье Пономареву, как свидетелю…
В.ДЫМАРСКИЙ – Короче говоря, на сайте "Эхо Москвы", на сайте Сетевизора. На Сетевизоре у нас стоит вопрос: На ваш взгляд, уход Суркова пойдет власти на пользу или во вред? Если пойдет на пользу власти, то вы пишете «да», если во вред, то «нет». Можно просто одним вопросом ограничиться. Уход Суркова пойдет ли власти на пользу? Да-нет. И вы уже голосуете. Голосуете достаточно активно, мы не будем тогда высказываться по этому вопросу.
В.РЫЖКОВ – Я просто фактуру дам, что расследование по фонду «Сколково», по этим 750 тысячам, которые получил Илья Пономарев, продолжается. Это зам – Бельтюков – его уже обвиняют. На этой неделе помощник президента, бывший министр образования Андрей Фурсенко сделан новым куратором «Сколково» от Кремля. То есть, там всякие события происходят. Вообще, все это крутиться вокруг «Сколково».
В.ДЫМАРСКИЙ – Я так понимаю, что «Сколково» - это детище Дмитрия Анатольевича Медведева.
В.РЫЖКОВ – Ну, и Суркова, который курировал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не детище – это он уже потом стал куратором. А рождалось это все при Медведеве. Я так понимаю, что назначение туда Фурсенко вместо Суркова куратором…
В.РЫЖКОВ – Не «вместо» - там все сложнее.
В.ДЫМАРСКИЙ - НЕРАЗБ. перетекает в администрацию президента.
В.РЫЖКОВ – Да, непонятно еще, потому что Белый дом, как только прошла новость о том, что Андрей Фурсенко будет курировать «Сколково», тут же Белый дом -по-моему, Аркадий Дворкович сказал: «Нет, у нас будет свой вице-премьер тоже, который будет курировать «Сколково».
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, они будут вдвоем курировать. Я бы не так сказал…
В.РЫЖКОВ – У двух нянек – «Сколково» без глаза.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что Андрей Фурсенко будет курировать и этого вице-премьера тоже.
В.РЫЖКОВ – Ну, жизнь покажет. Одним словом…
В.ДЫМАРСКИЙ – Жизнь показывает, что Кремль во всех даже диспозициях сильнее Белого дома.
В.РЫЖКОВ – Ну, это никто не оспаривает.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну вот, и все. И, чего тут обсуждать. Там помимо Суркова – за всей этой историей со «Сколково» - там много чего намешено, в том числе, я думаю, и взаимоотношения между этим двумя точками…
В.РЫЖКОВ – Не могу, к сожалению, рассказывать все, что я знаю, пока на этом этапе, потому что я, как бы, просто общаюсь с людьми, которые вовлечены во все эти дела, но могу обещать радиослушателям, что впереди очень много интересного их ждет по Суркову, по делу «Сколково» и так далее. По возможности будем вас об этом информировать в наших передачах.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ох, заинтриговал! Ох, заинтриговал!
В.РЫЖКОВ – Ну, так было, что напускать, Виталий. Заинтриговал, да. Вот, хоккей…
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай, до хоккея. Очень много вопросов. Давай, сразу с этим расквитаемся, чтобы больше к этому не возвращаться. Расскажу о нашем конфликте с Рыжковым накануне эфира. Я ему предложил, вообще, не обсуждать фильм Мамонтова, его программу, это «Болото», потому что там нечего обсуждать. Я считаю, что просто унижение – спускаться на этот уровень, и на этом уровне вести разговор: правда это или неправда. Не о чем говорить. Я уже не говорю о том, что это просто антижурналистика - что бы там не показывали. Просто антижурналистика со стороны авторов этой программы. Потому что, хотя бы для приличия, если ток-шоу – пригласили хотя бы одного человека, который хоть что-то бы сказал, другое мнение…
В.РЫЖКОВ – Который там был, хотя бы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если ты хочешь объяснить…
В.РЫЖКОВ – Нет. Объяснять тут нечего.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что здесь, вообще, не о чем говорить…
В.РЫЖКОВ – Дело было так. С 1-го июля Литовская республика вступает в председательство в Европейском союзе. У них же там ротация каждые полгода и с 1-го июля Литва будет председательствовать в ЕС. Исходя из этого, парламент пригласил российских политиков и общественных деятелей самых разных партий, в том числе, и меня с Борисом Немцовым от "РПР-ПАРНАС", пригласил нас в Вильнюс на большую конференцию.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я читал об этой конференции в «Коммерсанте».
В.РЫЖКОВ – И в «Коммерсанте» об этом писали. Было 50 примерно статей на русском языке и литовском языке, и вся это конференция к тому же еще транслировалась в интернете. То есть, она была абсолютно открытая. То есть, это была обычная конференция, где обменивались вопросами российско-еэсовских отношений, сотрудничества, межпартийного сотрудничества – в том числе, этим занимается и «Справедливая Россия» и "Единая Россия" – все ездят на такие конференции. Но, провокация, видимо, была задумана так. За нами в Вильнюсе ходили толпы чекистов – мы насчитали от 20 до 30 человек, то есть, была постоянная слежка – «наружка». Литовцы говорят: «Мы никогда такого количества чекистов, бегающих за политиками русскими, которые приехали на конференцию не видели. И бегала за нами все время, гонялась съемочная группа «Россия-1». Естественно, ни о каком Таргамадзе, который, как потом выяснилось потом, был в Вильнюсе – мы понятия не имели…
В.ДЫМАРСКИЙ – Как это?! Как это, Владимир Александрович, вы были аж в двух кварталах от него!
В.РЫЖКОВ – Я сейчас в трех квартала от Путина, если он в Кремле, но это не означает, что у меня какие-то планы на вечер, связанные с Путиным. Это маленький город…
В.ДЫМАРСКИЙ – Там одна улица в этом городе…
В.РЫЖКОВ – Да, одна площадь ратушная… Потом мы уже узнали, что оказывается, Таргамадзе был там; естественно, мы с ним не встречались, я с ним не знаком, как и все остальные. И даже, если бы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Рыжков, не надо оправдываться!
В.РЫЖКОВ – Я не оправдываюсь, я объясняю, потому что у нас очень многие люди верят во все эти тайные встречи и заговоры и так далее. Что сделала «Россия-1»? Придумала целую конспирологическую теорию, что якобы это все не случайно: «мы не случайно…», «Таргамадзе не случайно…», смешало это все в кучу с этой историей с Удальцовым, к которой мы не имеем никакого отношения. Накрутили просто какого-то морока и тумана – вот, я скажу – морока и тумана. Ни одного факта там нет – просто одна болтовня.
В.ДЫМАРСКИЙ – Подводя итог, если ты разрешишь, одну только вещь, что все-таки, в этой программе прозвучало одно правдивое слово, одна фраза.
В.РЫЖКОВ – Какая?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я очень благодарен Виталию Анатольевичу Третьякову, что он сказал правду в глаза всей аудитории про то, о чем авторы фильма наврали. Он вышел и сказал, что в Вильнюсе нет ни одного дорогого ресторана.
В.РЫЖКОВ – Да, нас сняли у очень недорогого кафе, где мы ужинали после конференции на ратушной площади, а самое смешное, что, как это было в фильме: «Мы случайно, - говорят авторы, - встретили их в час ночи у ресторана». Но, дело в том, что они сидели полтора часа, ждали, когда мы поедим. «Случайно встретили» - это же надо! Там ложь даже в мелочах.
В.ДЫМАРСКИЙ – И у меня еще одна претензия к Литве в целом. Там замечательно, я там был, мне все понравилось, кроме одного: там очень невкусная кухня.
В.РЫЖКОВ – Еда ужасная, да. Недорогая, но ужасная еда – согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не надо завидовать Рыжкову.
В.РЫЖКОВ – Вот, и вся история. То есть, никакой истории не было, Таргамадзе не было, а все остальное просто пропагандистские пузыри, пропагандистская пена на губах.
В.ДЫМАРСКИЙ – Закончили!
В.РЫЖКОВ – Давай, про хоккей. Я считаю, что потрясение…
В.ДЫМАРСКИЙ – Рыжков считает, что это событие недели.
В.РЫЖКОВ – Я считаю, что это событие недели, потому что я сам этот конкретным матч не смотрел, читал только потом отзывы, но два или три предыдущих матча сборной России я смотрел.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот, шведы забили гол финнам.
В.РЫЖКОВ – Да. Прямо на наших глазах идет полуфинал Швеция – Финляндия. Так вот, что важно в этой ситуации? Важно то, что проиграли с разгромным счетом американцам 3:8, проиграли за явным преимуществом американцам; проиграли команде, которая сильно моложе, чем сборная России – американская сборная – там многие игроки пришли из «молодежки», включая вратаря. И, самый важный вопрос, который я встречаю среди экспертов, что до Олимпиады в Сочи осталось меньше года, и турниров больших до Олимпиады в Сочи больше не будет. И вопрос обсуждается так: С такой игрой и такой сборной мы, делая всю ставку на Олимпиаду в Сочи – а у нас там уже официально говорят, что мы можем проиграть лыжи, мы можем проиграть биатлон, мы можем проиграть фигурное катание, трамплин, но вот, хоккей – это вопрос национального престижа! Так вот, возникает вопрос.Мы хоккей после этого поражения, после этого чемпионата, на котором, Россия край крайне бледно смотрелась, проиграв еще Франции – ты помнишь, да? – и финнам, и потом, проиграв американцам – вот, с такой слабой неубедительной игрой у нас есть надежда, как птица Феникс возродиться и всех порвать в Сочи весной следующего года?
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы сейчас просим нашу аудиторию.
В.РЫЖКОВ – Вот, ты смотрел матч. Что ты скажешь, как старый болельщик.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как человек, выросший, если не в спорте, то рядом со спортом, с детских лет, могу тебе сказать…
В.РЫЖКОВ – В атмосфере спорта и хоккея, как сказал бы Виктор Степанович.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Могу тебе сказать, что это типичное наследие советских времен. Это в советские времена, я помню, как председатель Спорткомитета – они там менялись: Павлов был, Грамов - когда были зимние олимпиады, их ничего не волновало…
В.РЫЖКОВ – Кроме хоккея.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кроме хоккея – ни лыжи, ни коньки. Слава богу, выигрывают – поздравили, конечно… Хоккей! Они говорят: Леонид Ильич Брежнев был страстным хоккейным болельщиком. Если мы не выиграли в хоккей, то все – мы олимпиаду проиграли. Если мы выиграли в хоккей, то, сколько бы мы не…, пусть это будет даже одна медаль золотая – мы олимпиаду выиграли.
В.РЫЖКОВ – Мне кажется, это не только психология власти – это психология народа, потому что хоккей – это наша главная игра зимняя, наша главная гордость. У нас вот, только что фильм вышел о Харламове, Валерии Харламове – «Легенда номер 17». Ты посмотрел игру, твое мнение – выиграем мы через год олимпиаду?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не знаю. Я не берусь, честно говоря, прогнозировать, потому что год назад мы выиграли чемпионат. На этом чемпионате, мы, действительно, отвратительно, совершенно смотрелись, с Овечкиным – без Овечкина…
В.РЫЖКОВ – Чехи вылетели, Словаки вылетели…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вообще, странный чемпионат…
В.РЫЖКОВ – То есть, все те, кто в прошлом году…
В.ДЫМАРСКИЙ – Если Швейцария в полуфинале – я, вообще, не понимаю, что происходит в мировом хоккее.
В.РЫЖКОВ – Выиграв подряд все десять, по-моему, матчей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Единственная команда, которая не проиграла ни одного матча – Швейцария. Проиграли канадцы, проиграли американцы на предварительном этапе, чехи проиграли… Как это может быть – я не знаю. Как может сборная России проиграть сборной Франции – я не понимаю. Значит, какие-то происходят процессы. То ли там миграция идет хоккеистов сильных в эти страны, то ли наоборот – снижается уровень в сильных странах этого хоккея. Это странная ситуация, но посмотрим. Я думаю, что…
В.РЫЖКОВ – Давай спросим наш народ. Знаешь, «Как стать миллионером» - давай спросим зал.
В.ДЫМАРСКИЙ - В советские времена тоже такое было: А, давай, народ спросим. Голосования же не было, выборов не было – как и сейчас. А, как народ спрашивать – я не знаю.
В.РЫЖКОВ – А мы знаем.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас голосование.
В.РЫЖКОВ – Да, у нас система рикошета.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сумеет ли Россия стать олимпийским чемпионом по хоккею в Сочи? Вот, что хотите, то и думайте.
В.РЫЖКОВ – Да или нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да или нет. +7 495 660 06 64 – да сумеет, всех порвем! +7 495 660 06 65 – нет, не сумеем – нас все порвут. Стартуем! Болельщики, давайте! И вы голосуете.
Ну, конечно, ты прав – это проблема не только в одной титуле. А это проблема в том, провалится олимпиада или не провалится.
В.РЫЖКОВ – Абсолютно! Вот, я считаю, что по хоккейному турниру будут судить провал-не провал. Учитывая, что там с нуля, на пустом месте понастроили этих дворцов и уже 50 миллиардов долларов потратили – это самая дорогая олимпиада в мире – но, если еще в своем любимом и самом главном виде спорта там не выиграем – это будет такой холодный душ, такое разочарование. Напомни вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну что – народ нормально голосует. Сумеет ли сборная России стать чемпионами по хоккею в Сочи? Ну, проголосуйте еще немного.
В.РЫЖКОВ – Сегодня еще одна новость. Я хотел твой комментарий услышать, ты же болельщик с очень большим стажем. Сегодня ЦСКА обеспечил себе золотые медали, оторвавшись…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не являюсь болельщиком ЦСКА, но я рад, что стал ЦСКА, а не «Зенит». И, здесь проблема не политическая, если хотите. У нас же сейчас, если Питер – то значит, политика обязательно. Она просто против политики, опять же, но против политики самого клуба. Потому что из топ-клубов российской премьер-лиги, на мой взгляд, более-менее разумную политику – уж извините за тавтологию – проводит, из топ-клубов, я имею в виду – два клуба: ЦСКА и «Спартак».
В.РЫЖКОВ – Ты, что имеешь в виду «разумную»?
В.ДЫМАРСКИЙ – Разумную – это не сумасшедшие бюджеты, не вот, эти…
В.РЫЖКОВ – Не покупка Халка за 100 миллионов, не Витселя - за 50.
В.ДЫМАРСКИЙ – За безумные деньги, что там деньги не считают.
В.РЫЖКОВ – Захотели – купили. «Анджи» так же бросается деньгами.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно, покупают игроков, не обязательно дешевых игроков, но все-таки, это, что называется, не ниже и не выше рынка…
В.РЫЖКОВ – Рационально.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, ломать рынок – это тоже рынок футбольных игроков в Европе, сложившийся рынок со своими правилами – приходит два клуба, во всяком случае, сейчас из России и этот рынок ломают. Ломают совершенно несуразными предложениями денег и так далее.
В.РЫЖКОВ – «Зенит» и «Анджи».
В.ДЫМАРСКИЙ – «Зенит и «Анджи». Мы помним, как Данни оказался в «Зените» из «Динамо». Неустойку «Динамо» безумную совершенно уплатили, только, чтобы только Дани там был. Сейчас эта история с Халком и так далее. Я уж не говорю про судейство. Как кто-то очень остроумно заметил, что ЦСКА чемпион по игре, а «Зенит» по судейству.
В.РЫЖКОВ – Не забудем, что они еще пытались переломить ситуацию в лозаннском суде.
В.ДЫМАРСКИЙ – В Лозанне, да. Удивительно, что еще те три очка отобрали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не будучи болельщиком ЦСКА, я бы даже сказал антагонистом в силу того, что я болельщик «Спартака», но, там, что называется, из двух зол я выбираю меньшее.
В.РЫЖКОВ – То есть, при разумных бюджетах, при разумной стратегии, они, тем не менее, стали чемпионами России с очень приличной игрой. Без мегазвезд каких-то…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, Вагнер – звезда, конечно.
В.РЫЖКОВ – Но, не сравнить с Халком.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя он звезда премьер-лиги российской. Я не могу сказать, что он звезда мирового масштаба. И, при очень разумной работе очень симпатичного мне Леонида Слуцкого.
В.РЫЖКОВ – Он замечательный! Он, по-моему, очень умный, тонкий, умный и грамотный тренер, который умеет налаживать командную игру.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не раскидывает пальцы…
В.РЫЖКОВ – У команды есть стиль, очень хорошо подобраны линии, взаимодействие. В общем, поздравим ЦСКА и всех болельщиков. Молодцы! Достойный сезон.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте продолжать.
В.РЫЖКОВ – Я сейчас тебя огорчу. Я был на матче СЦСКА – «Спартак» осенью…
В.ДЫМАРСКИЙ – Не надо…
В.РЫЖКОВ – Надо! Где ЦСКА обыграл «Спартак» в блестящем стиле. Я могу сам засвидетельствовать, что это была чемпионская игра, когда ЦСКА победил «Спартак».
В.ДЫМАРСКИЙ – 84,1% считают, что не сумеет Россия стать чемпионом. Откуда у нас столько пессимистов? 16,9% считают, что все равно победим.
В.РЫЖКОВ – А вот, смотри, Виталий, ты говоришь, важно ли это поражение? Важно! Видишь, как люди оценивают. Люди уже экстраполируют игру – а это не только одна игра, и игра-то в целом была блеклая на этом чемпионате. Это же болельщики говорят нам. Это болельщики пишут. 84% считают, что не выиграем мы олимпиаду…
В.ДЫМАРСКИЙ – Сергей нам пишет: «Уважаемые ведущие, в Швейцарии официально занимается хоккеем 200 тысяч человек регулярно и еще 300 тысяч человек время от времени. Итого: полмиллиона в стране с населением в 5 миллионов. А еще главы государств поддерживают этот спорт. Через 5 лет швейцарцы станут лидерами мирового хоккея». Сергей, дорогой, вы понимаете, что в Швейцарии давно много народу играет в хоккей. Кстати, в Германии, кстати говоря, тоже очень много играет в хоккей. Хоккей очень популярная игра и в Германии и Швейцарии.
В.РЫЖКОВ – В Швейцарии очень хорошая школа сейчас есть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, существует, тем не менее, некий, может, психологический барьер – я не знаю…
В.РЫЖКОВ – А ты помнишь, Виталий, еще в 70-е, 80-е годы финны-то послабее были, чем сейчас. Они потом поднимались, поднимались… Я еще помню время, когда финны были не топовой командой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они всегда были топовой.
В.РЫЖКОВ – Но, не настолько.
В.ДЫМАРСКИЙ – Была всегда шестерка: СССР, США, Канада, Швеция, Финляндия, Чехословакия.
В.РЫЖКОВ – Они были чуть слабее остальных, а потом они вышли на более высокий уровень, поэтому Швейцария тоже постепенно повышается.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь нас просят «перехватить» статью в «Комсомолке». Обязательно перехватим, просто у нас уже совсем мало времени до перерыва, поэтому давайте – я предлагаю – мы подведем итог. Скажем пару слов про Суркова.
В.РЫЖКОВ - Да, что там народ? Напомни вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ – 25% считает, что это пойдет власти на пользу. 75% - что нет. Ну, видимо, во вред. Такое, вот голосование.
В.РЫЖКОВ – Как ты понимаешь?
В.ДЫМАРСКИЙ – Сейчас я скажу, как я это понимаю. Если бы меня бы спросили, "Эхо Москвы" задало вопрос, я бы послал их куда подальше, потому что у меня нет ответа на этот вопрос. То есть, у меня есть ответ, но которого здесь нет: «Это не имеет никакого значения». Вот, для меня это не во вред и не на пользу, потому что один человек…. Каждый человек нам интересен, каждый человек нам дорог. Владислав Юрьевич был человеком творческим, безусловно. Но работает система, а не люди.
В.РЫЖКОВ – Вот, я, знаешь, как могу объяснить это голосование? У него есть репутация…
В.ДЫМАРСКИЙ – Что он эффективный.
В.РЫЖКОВ – Нет – что он более тонкий инструмент. Вот, там есть, например, щипцы, а есть дубина. Вот, он – щипцы. Вот, он, как бы, щипцами крутил, а эти просто кувалдой молотят. В этом, люди считают, что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это же не эволюция Суркова или человека, выполняющего функции – это эволюция системы. И, Сурков, кстати говоря, - могу тебе напомнить по поводу кувалды и щипцов – что накануне своего ухода из власти он, выступая в Лондоне, когда он про Следственный комитет сказал, защищая «Сколково» - его епархия, но, в то же время похвалил власть, которая «Наконец-то – цитирую Владислава Юрьевича –наконец-то проявила жесткость». Кстати говоря, это он отвечал на вопрос, если я не ошибаюсь – а я не ошибаюсь – по поводу «болотного дела».
В.РЫЖКОВ – Ну, потом: движение «Наши», боевые отряды движения «Наши», физические нападения на оппозиционеров, провокации, разгоны «маршей Несогласных» - это все было при нем. Поэтому изображать, что он…
В.ДЫМАРСКИЙ – Головы оппозиционеров на Селигере…
В.РЫЖКОВ – На кольях, на Селигере…
В.ДЫМАРСКИЙ – Об этом мы поговорим в следующие полчаса. Кстати говоря, в связи со статьей в «Комсомолке», а сейчас новости.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ –Еще раз добрый день! Мы продолжаем программу «Перехват». Мы – это ее ведущие: Виталий Дымарский и мой гость - политик Владимир Рыжков. Мы уже кое-что сумели обсудить. Только я забыл вам еще напомнить телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. И аккаунт vyzvon на Твиттере. Это для ваших вопросов. Их достаточно много. Всех почему-то возбудила тема хоккея, между прочим.
В.РЫЖКОВ – А, я тебе говорил…
В.ДЫМАРСКИЙ – Не все политикой заниматься.
В.РЫЖКОВ – Я тебе говорил, что это тема. Мы вбухали 50 миллиардов долларов в сочинскую Олимпиаду – самая дорогая в истории. И нам небезразлично, как эти деньги – будут профуканы или нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – С согласен с Рубрихтом, который предлагает всем болеть за Швейцарию: «Пусть они чемпионами станут. Какая большая радость для маленькой страны!»
В.РЫЖКОВ – А нам, какая радость?
В.ДЫМАРСКИЙ – А, за кого еще? За кого-то надо…
В.РЫЖКОВ - Финны нам близкие. С канадцами мы обычно хорошо играли…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Спорт нас волнует. Здесь нас «Дмитрий среднестатистический» упрекает: «Как же вы не упомянули: Россия со вчерашнего дня чемпион Европы по футболу до 17 лет. Это ли не позитив?» Безусловный позитив!
В.РЫЖКОВ – Ребята молодцы!
В.ДЫМАРСКИЙ – Ребята молодцы, но…
В.РЫЖКОВ – А, кого они – Италию обыграли в конце? Это само по себе уже круто.
В.ДЫМАРСКИЙ – По пенальти.
В.РЫЖКОВ – Ну, это неважно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нам вратарь – этот мальчик – три пенальти взял.
В.РЫЖКОВ – Но, Италию. Италию!
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, без «но» все равно не обходится. Журналистика – это такая профессия, которая заставляет везде искать «но».
В.РЫЖКОВ – Опять ты сейчас что-то начинаешь…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет-нет, я хочу сказать, что ребята до 17 лет уже выигрывали чемпионат Европы. Они выиграли в 2006-м году. Прошло 7 лет. За это время эти ребята должны были вырасти…
В.РЫЖКОВ – Значит, им сейчас сколько? 23-24.
В.ДЫМАРСКИЙ – Должны были составить, если не костяк сборной, но очень сильно проявиться. Вы кого-нибудь можете назвать из тех? Ну, кто-то есть, наверное. Выиграть чемпионат мира молодежный – это очень хорошо и это перспективно там, где существует некая система выращивания из юниорского формата во взрослый и так далее. В 18-м году чемпионат мира по футболу в России.
В.РЫЖКОВ – Четыре года осталось.
В.ДЫМАРСКИЙ – Осталось четыре года.
В.РЫЖКОВ – Как раз, эти ребята…
В.ДЫМАРСКИЙ – Могли бы… Ну, 22 года может, еще маловато…
В.РЫЖКОВ – Ну, слушай, Марадона в 18 лет был в сборной Аргентины.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне не нравится сейчас наш футбол с точки зрения… Очень стала интересной премьер-лига, намного стало интереснее, чем было. Но, за счет легионеров. Не за счет российских футболистов. При всем моем уважении кэтом людям, сколько можно в защите играть Игнашевичу и братьям Березуцким?
В.РЫЖКОВ – Не любишь ты ЦСКА. Завидуешь чемпиону.
В.ДЫМАРСКИЙ - Дело не в этом – нет смены. Нет смены.
В.РЫЖКОВ – Ну, то есть, мысль твоя такая: Молодцы ребята! Мы их поздравляем, но хотелось бы верить, что они пройдут эту траекторию от молодежной сборной в клубы, в клубах закрепятся и потом попадут со своими талантами во взрослую сборную. Правильно? Тем самым произведя смену поколений, в которой мы нуждаемся. Правильно ли я понял твою мысль?
В.ДЫМАРСКИЙ – Правильно ты понял мою мысль.
В.РЫЖКОВ – Так, ну давай, по «Комсомолке» - уже просили нас перехватить…
В.ДЫМАРСКИЙ – По «Комсомолке». Там несколько, как бы аспектов с этой девушкой.
В.РЫЖКОВ – Скобейда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, Скобейдой. Девушка, кстати сказать, достаточно известная - известная своими публикациями. Я увидел – ее уже изображают в интернете с фашистской повязкой на левой руке. Она писала, она возмущалась вслед за воронежскими властями, что тотальный диктант пишет гражданка Израиля Дина Рубина. Так что, эта девушка уже возмущалась на эту тему.
В.РЫЖКОВ – То есть, не диктант был плох, а автор был плох.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это в Воронеже началась эта история, когда… Или в Воронеже преподавателя русского языка, профессора то ли уволили, то ли что-то с ним сделали за его национальность…. Она возмущалась тем, что Государственную думу критикует гражданин США Владимир Познер. Ее очень роднит с Ильзой Кох то, что она выступила за уничтожение новорожденных инвалидов.
В.РЫЖКОВ – Выступила за уничтожение?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да.
В.РЫЖКОВ – И все это на страницах «Комсомолки»?
В.ДЫМАРСКИЙ – И все это на страницах «Комсомолки». Она, расследуя смерть Михаила Бекетова – этого несчастного…
В.РЫЖКОВ – Борца за Химкинский лес.
В.ДЫМАРСКИЙ – Она обнажала подноготную редактора «Химкинской правды».
В.РЫЖКОВ – То есть, обнажала подноготную не его убийц…
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть смерть была предлогом, для того, чтобы рассказать «что там на самом деле». И сейчас выступила по поводу…
В.РЫЖКОВ – Абажуров.
В.ДЫМАРСКИЙ - …абажуров. Понимаете, в чем дело. Разбирать эту девушку, кстати, выпускницу – как пишут, во всяком случае, факультета журналистики МГУ, что, кстати, убивает, совершенно – говорить про эту девушку мне не хочется. Это, вообще… Что тут говорить. Девушка – фашистка. Девушка – фашистка, судя по тому, что она пишет. С фашистскими взглядами – она не фашистка, как член партии – она девушка с фашистскими взглядами. Говорить про «Комсомольскую правду»… Ну, «Комсомольская правда» получила замечание… от Гос… - как он называется? От надзорной инстанции за средствами массовой информации. Надо сказать, что это достаточно серьезное наказание для любого средства массовой информации.
В.РЫЖКОВ – Вот, нам задают вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему Кремль…
В.РЫЖКОВ – Нет. Не так. Он пишет: «Я считаю, что редактор «Комсомолки» Сунгоркин, разделяет антисемитские, нацистские взгляды Скобейды, одобряющей массовое уничтожение людей. Иначе он бы на следующий день ее уволил и уволил выпускающего редактора. А вы, как думаете?» Да – я думаю так же, что, если бы он не разделял ее взгляды и понимал, насколько это неприемлемо в демократической стране, в России, которая пострадала от нацизма, заплатив миллионы жизней – такие писать вещи про абажур из евреев. То он должен был немедленно уволить ее…
В.ДЫМАРСКИЙ - Ну, Владимир Николаевич, надо сказать, что здесь, как ни странно – я не могу его похвалить за это, но я знаю, что главные редактора всегда защищают своих сотрудников и, наверное, это правильно.
В.РЫЖКОВ – Но, есть случаи…
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть случаи, конечно, выдающиеся, и в данном случае, Владимир Николаевич тоже замечательную фразу сказал, что она же имела в виду родственников одного Гозмана – не всех же либералов.
В.РЫЖКОВ – А, то есть, по его логике из родственников Гозмана можно делать абажуры, а из остальных нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, из остальных - не надо.
В.РЫЖКОВ – То есть, человечно так…
В.ДЫМАРСКИЙ – По-человечески.
В.РЫЖКОВ – По-человечески. Сузил число людей, из которых делают абажуры.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Но, если говорить серьезно, то, конечно, не просто увольнение – я бы сказал, что в демократической цивилизованной стране - это закрытие газеты за такие высказывания. Я хочу самое главное сказать. Здесь вопрос шире – это разливающаяся по обществу ненависть. Вот, Дыбенко спрашивает: «Не кажется ли вам, что статья Скобейды говорит об усилении ксенофобских настроений в обществе?»
В.РЫЖКОВ – Нет. Между прочим, Госдума собирается обсудить высказывание Гозмана, где он сравнил СМЕРШ и СС. И еще целая куча вопросов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, не просто ксенофобских настроений – это политика ненависти, это разливающаяся ненависть. Эта ненависть раскалывает общество по разным линиям: по национальному признаку, по идеологическому признаку, по политическому признаку…
В.РЫЖКОВ – По расовому признаку – раз уже еврейская тема пошла.
В.ДЫМАРСКИЙ – Которая надо сказать, давно уже не возникала.
В.РЫЖКОВ – Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Подряд пошло – эта Дина Рубина, диктант, воронежский профессор.
В.РЫЖКОВ – Я, вообще, такого не помню последние годы. Такого давно уже не было в России.
В.ДЫМАРСКИЙ – До чего дошли, да? По этническому, по расовому, по национальному…
В.РЫЖКОВ – Ну – по политическому, потому что то, что мы говорили про этот фильм «Болото», где просто участники конференции подаются, как заговор, «пятая колонна»…
В.ДЫМАРСКИЙ – Эти головы на колах на Селигере.
В.РЫЖКОВ – Оппозиция просто демонизируется, к ней просто возгоняется атмосфера ненависти.
В.ДЫМАРСКИЙ – Стреляли там по Каспарову…
В.РЫЖКОВ – Стреляли там по моему портрету, по Каспарову из дробовика во Владивостоке. Это возгонка ненависти.
В.ДЫМАРСКИЙ – И понимаешь, нельзя выходить на публику и говорить, что «мы победили» - получается, что одна часть общества победила другую. Это разжигание гражданской войны. Идет разжигание гражданской войны, идет разжигание ненависти.
В.РЫЖКОВ – Война всех против всех.
В.ДЫМАРСКИЙ – Война всех против всех и каждого против каждого. И сейчас появилась новая тема: еще сейчас будут возвращать графу «национальность». У нас возрождаются шутки про пятый пункт, понимаешь? Что это такое? То есть, помимо проблемы самой этой девушки – не хочу называть ее и фамилию, помимо газеты, помимо проблемы журналистики, которая проявляется не только в этой газете, но и, опять же в этой программе, которую мы обсуждали – это еще и проблема общества, проблема настроений в обществе, проблема отношений в обществе. МЫ все начали друг друга ненавидеть. И, это не потому, что мы такие плохие… Мы плохие, кстати говоря, действительно, потому что мы поддаемся на это. Но нас пичкают ненавистью…
В.РЫЖКОВ – Давай, я тебя перехвачу. Один из сюжетов, где нас пичкают ненавистью, это то, что сейчас происходит с НКО. Я вообще, считаю, что то, что сейчас происходит с НКО – это самая важная история, которая происходит этой весной в Российской Федерации. Я напомню радиослушателям, что было принято два закона. Один закон об иностранных агентах, второй закон о запрете любого американского финансирования общественной деятельности в России. И, вот уже второй месяц начались массированные проверки сотен некоммерческих организаций по всей стране. Что случалось на этой неделе? На это неделе, во-первых, президентский совет по правам человека – это хорошо нам известный Михаил Федотов – они обратились с письмом к президенту Российской Федерации, где обратились с просьбой к президенту, либо отменить закон об НКО, потому что он уже сегодня приводит к запретам и штрафам, либо изменить текст этого закона. То есть, заменить формулировку «иностранный агент» на «НКО, финансируемое из иностранных источников». Чтобы не вешать клеймо «иностранного агента».
В.ДЫМАРСКИЙ – Совершенно с этим не согласен…
В.РЫЖКОВ – Нет, я рассказываю, что предложение президентского совета такое. Потому что все НКО отказываются - все, как один – вешать на себя клеймо «иностранный агент», потому что «иностранный агент» в нашей культуре, в нашем языке трактуется однозначно – шпион. Иностранный агент – это шпион. Люди, которые лечат детей, занимаются усыновлением, занимаются здоровьем, занимаются правозащитой - не хотят признавать себя шпионами иностранными. Поэтому они предпочтут судиться, а, когда уже не смогут судиться – закрыться. Поэтому стоит угроза реальная, что мы потеряем фактически все независимые общественные организации.
Второе: деятели культуры на этой же недели выступили в поддержку преследуемых НКО. Сейчас идет сбор подписей, и вы можете посмотреть это письмо и подписаться на сайте grani.ru. Там так и написано: Сайт «Грани.Ру», деятели культуры выступили в поддержку преследуемых НКО. Пописал уже сегодня Борис Акунин, Лия Ахеджакова, Андрей Битов, Борис Гребенщиков, Елена Камбурова, Юрий Ким, Лев Рубинштейн, Светлана Сорокина, МариэттаЧудакова и многие другие. Суть их обращения к президенту такая же, как и у тех, о ком я уже говорил, что надо исправить этот закон, более четко определить, что такое политическая деятельность, и убрать термин «иностранный агент». Потому что под политическую деятельность сейчас они подвязывают все – я сейчас приведу пару примеров. Никто не хочет себя называть иностранным агентом, потому что это самоунижение. То есть, у них два предложения: уточнить понятие политической деятельности и отказаться от понятия «иностранный агент». Еще одно обращение к министру юстиции и генеральному прокурору. Это вы тоже можете найти, сайт называется «Все вместе». Это некоммерческое партнерство, куда вошли – я могу сейчас, Виталий, тебе показать – десятки благотворительных организаций страны. Это «Подари жизнь»…
В.ДЫМАРСКИЙ – «Подари жизнь» - это Чулпан Хаматова.
В.РЫЖКОВ – Это Чулпан Хаматова – да. Это «Общественный фонд Владимира Смирнова», это «Детские сердца», «Предания», фонд «София», координатор программ «Авито», «Дорога в мир», «Дети Марии» - десятки. Это в основном: семьи, дети, здоровье детей и так далее. Что они пишут? Они пишут, что закон в нынешнем виде совершенно ни на что не годится, потому что уже сейчас предупреждения получили больные муковисцидозом, региональная организация инвалидов «Перспектива»…
В.ДЫМАРСКИЙ – Они же не занимаются политической деятельностью…
В.РЫЖКОВ – Благотворительный фонд «Лучшие друзья», образовательная организация «Славянское православное духовное училище», заповедник «Муравьевский парк устойчивого природопользования», «Ярославское общество охотников и рыболовов» и десятки других. Вот, смотрите, как они трактуют политическую деятельность. Они приходят, изымают документы и говорят: «Вот, у вас иностранные деньги, значит, вы занимаетесь политической деятельностью». Те говорят: «Мы не занимаемся, мы охотники и рыболовы», или « у нас природный парк». – «А у вас в уставе написано, что вы будете обращаться в органы власти с предложениями, а значит, вы хотите влиять на органы власти, а значит, вы занимаетесь политической деятельностью». Левада-Центр – как написали? «Левада-Центр» -лучшая в стране социологическая служба. Им написали: «Раз вы публикуете опросы, то вы формируете, влияете на общественное мнение, значит, вы тоже занимаетесь политической деятельностью». «Агора» - это ассоциация юристов, которая производит адвокатские услуги: «Раз вы защищаете политических деятелей, и плюс вы даете предложения об изменения в законах – значит, вы тоже занимаетесь политической деятельностью».
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты знаешь, что с «Голосом» произошло? Откуда у них иностранные деньги? Ассоциация «Голос» получила премию имени Сахарова, кто-то из Совета Европы, по-моему…
В.РЫЖКОВ – Европейская премия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Европейская премия. Она даже не пришла на текущий счет «Голоса», она пришла на транзитный счет. Для того, чтобы не быть иностранным агентом, ассоциация «Голос» вернула эти деньги – «мы их не берем». На что им Минюст сказал: «Вы распорядились этими деньгами? Раз вы их отправили обратно – значит, вы ими распорядились. Значит, вы на иностранном финансировании, значит, вы иностранный агент.
В.РЫЖКОВ – Вот, смотри, как трактуется политическая деятельность: любое выступление с любой инициативой к органам власти, к обществу трактуется, как политическая деятельность. Любая запись в уставе организации, что они будут обращаться в органы власти с предложениями - трактуется, как политическая деятельность. Но ведь эти гражданские организации для того и созданы, чтобы решать общественные вопросы. И одним из способов решения этих вопросов является взаимодействие с органами государственной власти по улучшению законов, правил и так далее. То есть, лишить их этого – значит, лишить их сути их работы. Значит, что мы в итоге имеем? Я просто хочу, чтобы наши слушатели понимали, насколько это все серьезно. На сегодняшний день генпрокурор Чайка сказал – а там есть две части этого закона; первая часть – получение иностранных денег, вторая часть – это политическая деятельность, признание агентом – прокурор говорит: «Важнее первая часть важнее, чем вторая, потому что она ее покрывает». Поэтому трактовка такая: любые иностранные деньги трактуются, как политическая деятельность, идут предупреждения, идут штрафы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы хотел вот, что сказать нашей публике, которая из самых искренних побуждений пытается защитить НКО, предлагая разные варианты. Дорогие мои, сегодня утром я слышал в «Развороте», когда Володя Варфоломеев с Аней Трефиловой вели, позвонила женщина и говорит: «А пусть они себя называют не иностранными агентами, а что-то там такое – «получателями иностранных грантов»…
В.РЫЖКОВ – Нельзя по закону.
В.ДЫМАРСКИЙ – Дело даже не в этом. Пусть закон даже изменится. Вы поймите одну вещь, что даже, если все НКО, которые не выгодны власти, завтра согласятся и назовут себя иностранным агентом, только для того, чтобы продолжать работать – найдется другая возможность, ругой критерий, по которому им не дадут работать.
В.РЫЖКОВ – Совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Закон действует не для того, чтобы они были иностранными агентами, а для того, чтобы их не было вообще.
В.РЫЖКОВ – Абсолютно. Еще аргумент: «Ну и правильно, почему у нас третий сектор, почему правозащитники, почему экологи, почему те, кто лечат детей, борются с раком, с другими страшными заболеваниями – зачем им иностранные деньги??
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему волонтеры? Волонтеры мешают государству.
В.РЫЖКОВ – Пусть живут на наши. Но, друзья мои, никогда российский бизнес не посмеет дать деньги ассоциации «Голос», которая разоблачает фальсификации на выборах. Никогда он не посмеет дать деньги «Мемориалу», который разоблачает преступления судов, полиции, ФСБ, правоохранительных органов, убийства на Северном Кавказе и так далее. Никогда не получат экологи, которые борются с местным начальством, которое уничтожает Байкал или Ангару или вырубает лес – никогда местный бизнес не пойдет их поддерживать, потому что это будет конфликт с местными властями. Поэтому надо отдавать себе отчет, что самые сильные, авторитетные наши НКО – а у нас есть в России НКО мирового класса, мирового значения - такие, как «Мемориал», «Московская Хельсинская группа», тот же самый «Левада-Центр» - одна из самых уважаемых социологических служб в мире. Ассоциация «Агора», ассоциация «Голос», «Московское правозащитное движение» и так далее – это все уважаемые в стране и мире организации. И, так как они занимаются острыми вопросами, им очень трудно получить деньги внутри России, так как бизнес боится. Поэтому запрет на иностранное финансирование, которое де-факто вводится в стране, означает разгром этих организаций. И, уже к осени не к кому будет пойти за наблюдением независимым, не к кому будет пойти за правами человека, если вас незаконно арестовали и пытают в камере – то есть, идет разгром самой сильной части нашего неправительственного сектора. Вещи надо называть своими именами. И вот, приезжали в Госдуму на круглый стол европейцы, и наши думцы просто пытались оправдать этот закон – сказали: «У нас еще никто не назван иностранным агентом». Ну, будет назван через две недели – вы же к этому все ведете.
Дальше. Все должны отчитываться за деньги. Да никто с этим не спорит. За деньги НКО отчитываются с 2006 года. Этот закон действует. Новела-то не в деньгах, а новела в том, что хотят клеить «желтую звезду» на одежду с надписью: «иностранный агент» - в этом новела. А люди не хотят себя унижать, не хотят унижаться. Иностранцам об этом не говорят. Поэтому на самом деле, в Европе просто многие не осознают, насколько чудовищная ситуация. А вот, Лена Панфилова TransparencyInternational – это один из наших ведущих антикоррупционных НКО – она, видя то, что происходит, говорит, что, скорее всего, к осени Россия потеряет весь этот институт. Я имею в виду, всю совокупность этих институтов – то есть, сильных, независимых НКО, которые исключительно нужны обществу и решают важнейшие общественно-значимые задачи. Так что, это, действительно, идет разгром, это, действительно идет серьезнейшая атака на НКО. И, просто надо бить в колокола.
Вы посмотрите, что пишут деятели культуры в этом письме. Что эти НКО, по которым идет удар, «борются за то, чтобы сохранилась наша природа, чтобы не гибли наши культурные ценности, чтобы наши дети не умирали от неизлечимых болезней, чтобы жертвы сталинского террора не оставались безымянными, чтобы российские инвалиды жили нормальной жизнью и чувствовали себя равноправными членами общества, чтобы российские законы соблюдались в их полноте. И даже просто: чтобы мужья не били своих жен, а родители не отказывались от своих детей». Теперь, когда на всех этих людей хотят навесить ярлык «иностранный агент», большинство из них будут вынуждены сократить свою деятельность; и эти огромные, самые важные для нашего общества функции просто некому будет исполнять. Вот, к чему идет дело. Это самый крупный разгром гражданского общества, начиная с распада СССР. И, притом, лукавство нашей власти в том, что она на словах, во всех речах говорит, что мы должны укреплять гражданское общество, мы должны поддерживать общественные организации, а сами, на самом деле учинили самый настоящий погром третьего сектора, который сейчас в самом разгаре.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я коротко еще один вопрос, здесь еще одна тема, по-моему, мы ее не успеваем обсудить. Антон из Москвы: «Я сирота 80-х. В детдомах, как и в моем детстве, до сих пор цветет садизм. С усыновлением у нас ходу. В США запретили. Наши сироты обречены на этот ужас еще надолго?» - спрашивает Антон. Антон, видимо, надолго. Судя по тому, что происходит – видимо, надолго.
В.РЫЖКОВ – Вчера социальная служба Санкт-Петербурга сказала о том, что реально ситуация с усыновлением уже ухудшилась после закона «Димы Яковлева» - это факты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Яков Широков сейчас с новостями. Мы прощаемся на неделю!