Перехват - 2013-05-25
В.ДЫМАРСКИЙ –Добрый день, добрый вечер! Или где-то между днем и вечером. Программа «Перехват». У микрофона Виталий Дымарский и рядом со мной Владимир Рыжков как всегда. И как всегда мы обсуждаем самые яркие моменты с события уходящей недели. И, судя по тому, как мы составляли план нашего сегодняшнего разговора, такое впечатление, что самое яркое событие уходящей недели, это, по-моему, вчерашний дождь в Москве и грозящий нам сегодня еще.
В.РЫЖКОВ – Ну, это потому что ты, Виталий, просидел 40 минут здесь на Новом Арбате, боясь выйти, нос высунуть из машины.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Это ужас был, вчера, конечно, это был ужас. Таких очень крупных событий…
В.РЫЖКОВ – Нет, слушай, первое за 40 лет же было землетрясение еще говорят. Ты почувствовал его?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет. Не почувствовал, хоть говорят, что кто-то сдуру почувствовал…
В.РЫЖКОВ – Нашлись очевидцы.
В.ДЫМАРСКИЙ – То ли балл, то ли два балла. Я, кстати говоря, очень хорошо помню – это черт знает, когда… - это было в Бухаресте землетрясение…
В.РЫЖКОВ – Ну, Балканы трясет довольно часто.
В.ДЫМАРСКИЙ – Бухарест – это не совсем Балканы.
В.РЫЖКОВ – Ну, там рядом все.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, тогда до Москвы дошла вполне приличная волна.
В.РЫЖКОВ – А я, как человек, переживший в начале 2000-х годов достаточно серьезно Алтайское землетрясение – там в эпицентре было то ли 8, то ли 9 баллов, а в Барнауле и Новосибирске было 4 балла – так как у меня квартира на 8 этаже в Барнауле, это прямо, действительно, такое было ощущение, что ты едешь на поезде в полке и тебя качает. А эти два балла московские – это, по-моему, полумифические – не знаю, кто-то заметил или нет? Якобы кто-то заметил. Я не заметил, совершенно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Раз уж мы о землетрясениях - позволь мне тоже поделиться своими воспоминаниями – я был в Спитаке и в Ереване сразу после того – ужасно, ужасно!
В.РЫЖКОВ – Это у нас 85-86-й?
В.ДЫМАРСКИЙ – Это где-то 86-87-й, в годы перестройки это точно совершенно. Мы приехали вдвоем с корреспондентом, тогда обозревателем «Московских новостей», к сожалению, покойным Димой Козулиным, и нас поселили в Ереване в гостинице «Интурист» - самое лучшее, что тогда было. Поселили на очень высоком этаже. Мы ничего не соображая, на следующее утро пришли в ресторан завтракать, и, единственно, кто был кроме нас в этой гостинице – она была пустая, абсолютно – это был академик Велихов с какими-то своими сотрудниками, который тоже прилетел туда в связи с…
В.РЫЖКОВ – Он тоже был, как и вы – фаталистом?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет-нет. Мы поздоровались, он говорит: «Ребята, а вы на каком этаже живете?» Я уж сейчас не помню – типа на 10-11-м. Он говорит: «Вы что, с ума сошли? Пустая гостиница – зачем вас наверх поселили?» Мы вообще ничего не соображали. Он говорит: «Давайте быстрее требуйте, чтобы вас вниз переселили. Черт его знает, что еще будет». И, конечно, совершенно ужасная картина и то, что в Спитаке я видел. Ну, ладно. С чего начнем. Что у нас происходило на этой неделе основное? Продолжение истории с НКО, продолжение истории с «Болотным делом», продолжение, в какой-то мере, этой сумасшедшей девушкой, которая пыталась всех на абажур пустить. Ну, и есть две новых темы. Одну мы, наверное, побережем на вторую часть нашей сегодняшней программы – там и соответствующее у нас голосование будет. А новую – хотя тоже не совсем новое - тоже продолжение или уже окончание этой темы – я имею в виду амнистия для бизнесменов…
В.РЫЖКОВ – Не окончание – мы об этом поговорим. Там есть нюансы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там есть нюансы, потому что вроде и Титов заявил, что будут дорабатывать этот закон об амнистии. Путин сказал, что все очень сыро. Все восприняли, как, фактически, спускание на тормозах всей этой идеи. Потом вроде говорят, что, хотя выступил комитет по противодействию коррупции и, как там еще называлось – безопасности, да? – Госдумы – они уже выступили тоже против. Они сказали - там заведуют всем этим дело силовики, - они категорически против.
В.РЫЖКОВ – Ну, конечно. Им хочется сажать, сажать и сажать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Им, во-первых, хочется сажать, и во-вторых, не выпускать конкурентов себе.
В.РЫЖКОВ – Не выпускать конкурентов и иметь возможность людей арестовывать, вымогать у них деньги, чем они очень части и занимаются.
В.ДЫМАРСКИЙ – Проект амнистии Титова – Титов, я напоминаю, это омбудсмен по правам предпринимателей…
В.РЫЖКОВ – Борис Титов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Значит, там фигурировало примерно 100 тысяч человек или 100 тысяч предпринимателей, которые сидят по статьям экономическим.
В.РЫЖКОВ – Там цифры совершенно чудовищные. За три последних года к уголовной ответственности в России было привлечено более 600 тысяч предпринимателей, из которых 100 тысяч было осуждено. Это не означает, что все они сидят в тюрьмах, но получили приговоры более 100 тысяч человек. Речь шла о более, чем 100 тысяч человек по 53 составам. И, собственно говоря, по ним Борис Титов предлагал объявить амнистию, мотивируя это тем, что многие из тех, кто сидят или которые отбывают условные сроки, сегодня сидят за статьи, которые сейчас уже отменены. Помнишь, была такая гуманизация медведевская? Либерализация. А люди продолжают сидеть.
Во-вторых, мотивируя это тем, что очень многие сидят в результате оговоров, фабрикации дел, рейдерских захватов со стороны силовиков, конкурентов-вымогателей. И третий аргумент был, который все широко обсуждали, что в этом году у нас, фактически, остановилась экономика, экономический рост, и невозможно запустить экономический рост без предпринимателей. Потому что именно они являются мотором для экономического роста. И что освобождение этих 100 тысяч предпринимателей могло бы дать большой импульс для развития экономики. Путин отреагировал очень странно, а, может быть, и не странно, если помнить, из каких структур он вышел. Он о каких-то странных вещах стал говорить. Он сказал: «А вы знаете, там же есть фальшивомонетчики, есть люди, которые продавали компоненты оружия массового поражения – как же можно их выпускать?»
В.ДЫМАРСКИЙ – Это же не экономические статьи.
В.РЫЖКОВ – На это хочется сказать, Владимир Владимирович, ну уберите из этих 53-х составов – два. Уберите фальшивомонетчиков, уберите продавцов компонентов оружия массового поражения. Я, например, готов поспорить – я не знаю цифры – что таких человек 15 если наберется из этих 100 тысяч, то это максимум, а то, может быть, и десятка не наберется.
В.ДЫМАРСКИЙ – Причем, из них 14 – это совершенно выдуманные истории.
В.РЫЖКОВ – Да. Поэтому он какие-то странные аргументы привел, и получилось так, что эти 600 тысяч, которые привлекались и 100 тысяч, которые были осуждены, это сплошь торговцы оружием, фальшивомонетчики и финансовые аферисты. Хотя, на самом деле, мы знаем массу историй, что совершенно невинные люди там сидят.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все же примеряют эту амнистию, конечно, все сразу в первую очередь вспоминают про Ходорковского с Лебедевым.
В.РЫЖКОВ – Здесь надо отдать должное Борису Титову – неоднократно его об этом спрашивали – он сказал, что то предложение, которое он внес…
В.ДЫМАРСКИЙ – Затрагивало и их.
В.РЫЖКОВ – Конечно, потому что он правильно подчеркивает, что речь идет не о персоналиях, а речь идет о составах.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, смотри, отказ Путина или заявление о том, что закон сырой многие восприняли еще и неприятие этой амнистии, именно, в связи с Ходорковским. Может быть, присутствие Ходорковского в этом списке и мешает ему принять этот проект, эту идею.
В.РЫЖКОВ – Вполне возможно. Но, что будет дальше. Я бы не сказал, что это был полный, окончательный отказ, хотя это скорее прозвучало как отказ в амнистии, потому что Путин все-таки сказал, что правительство, и он сам рассмотрит этот документ экспертов. Борис Титов уже вчера по итогам этой встречи сказал, что речь идет не о месяцах, а речь идет о трех-четырех неделях, как он понял эту ситуацию. Поэтому, по всей видимости, раз Путин сказал, что вопрос будет дополнительно изучен, то он все-таки будет изучен. Я надеюсь, что, может быть, не в полной мере, не ко всем этим 110 тысячам, но к какой-то части людей – это будет здорово.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что пойдут по пути такого не списочной амнистии, а будет просто такая точечная. То есть, из этих 100 тысяч условных просто выберут, кого можно.
В.РЫЖКОВ – Ну, там будут смотреть составы – эти 53 состава, по которым люди сидят, и видимо исключат тот состав, по которому Ходорковский с Лебедевым, видимо, еще что-то – посмотрим. Это интересная тема, мы будем продолжать следить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, было бы хорошо, чтобы до этого дело не дошло, но не надо забывать, что и товарищ Навальный у нас проходит по экономическому делу.
В.РЫЖКОВ – Да. Причем, не по одному. По трем или четырем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там тоже некий состав есть…
В.РЫЖКОВ – Да. Поэтому в этой реакции Путина явно видна политическая составляющая, явно видна силовая составляющая. Он как бы пофартил своим силовым коллегам. Интересный анализ этой встрече дала Яна Яковлева, которая тоже отсидела год, по-моему, по сфабрикованному делу, так называемому «делу химиков» и после того, как она вышла, она посвятила себя защите предпринимателей, которые подвергаются таким рейдерским захватам, фабрикации дел и так далее…
В.ДЫМАРСКИЙ – Омбудсмен-волонтер.
В.РЫЖКОВ – Да. Она обратила внимание на то, как вел себя бизнес на этой встрече. А вел он себя очень трусливо. То есть, не один из бизнесменов, которые были на этой встрече, сам не решился поставить вопрос об амнистии. Поручили это дело одному из региональных уполномоченных – Назаров, по-моему, его фамилия – он изложил эту идею, что надо бы амнистировать. И, после того, как Путин дал этот негативный ответ или так: в основном, негативный, по преимуществу негативный ответ – не нашлось никого, кто бы ему возразил. Не нашлось никого, кто бы уточнил, что речь идет, вообще-то, ни о фальшивомонетчиках, ни о продавцах оружие, а об огромной массе просто предпринимателей, которые попали во многом не за что. То есть, тем самым Путин дал – как Яна Яковлева считает – силовикам продолжать в том же духе, то есть, гнобить, сажать и вымогать. А предприниматели дали сигнал, что они не способны с сопротивлению, неспособны даже голос поднять, собственно говоря, за себя,когда их сажают, арестовывают…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну вот, смотри, уже, фактически, постоянный участник не только нашей программы, но, практически, всех программ «Эха Москвы», Дмитрий Мезенцев спрашивает, нужна ли нам такая куцая амнистия? Понимаете, Дмитрий, конечно, лучше полная амнистия, но мы живем в такое время и в таких условиях, что, мне кажется – ты помнишь, была такая теория «малых дел», что по кусочку, хоть что-то, - если можно какого-то улучшения можно добиться, то почему бы и нет.
В.РЫЖКОВ – Я согласен, Дмитрий. К тому же речь идет о…
В.ДЫМАРСКИЙ – Речь идет о живых людях, причем, которые сидят.
В.РЫЖКОВ – Речь идет не о книжках, не об открытках, ни об игральных картах. Это же люди, которые отлучены от семей, от детей, от любимой работы.
В.ДЫМАРСКИЙ – А тут мы встанем и скажем: нет, мы не выйдем…
В.РЫЖКОВ – Куцая - не нужна, давайте будем ждать большую. Была бы хоть какая-то.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я прочитал смешную – смешную в кавычках – очень грустную фразу одного эксперта по поводу работы нашей судебной системы. В связи, как раз, с бизнес-амнистией он рассуждал на эту тему. Он говорит, что вряд ли это как-то повлияет на судебную систему, эта амнистия, потому что наша судебная система любой оправдательный приговор считает оплошностью.
В.РЫЖКОВ – Ну, да. У нас меньше одного процента. У нас система такая: если обвинение передано в суд, то 99 с лишним процентов вероятность, что будет обвинительное решение. Там уже можно обсуждать, заключение будет или условный срок, но то, что будет приговор обвинительный – 99 с чем-то.. 99,2 или 99,3% всех приговоров у нас обвинительные.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тут Евгений из Пензы пишет: «А что, честные посаженные люди спят и видят, как на свободе заняться бизнесом? Там уже сломанные жизни». Евгений, кто сломанный, кто не сломанный…
В.РЫЖКОВ – Я знаю таких людей, что они просто такие, как животные… Есть «политические животные», а есть «бизнес-животные», которые себя просто не мыслят и не представляют себе, что еще можно делать. У них голова все время про это работает.
В.ДЫМАРСКИЙ – Бизнесмен – это профессия. Ну, хорошо, давайте какую-нибудь другую профессию. Вот, человек сидит, он выходит и, что удивительного – он займется той профессией, которой он умеет заниматься.
В.РЫЖКОВ – Хотя, конечно, настроение у него будет уже не то, как до посадки и доверия к государству у него уже не будет, но я думаю, что часть – может быть не все, но какая-то часть – может быть, половина, но все-таки займется бизнесом, создаст рабочие места. Я даже видел такую цифру, что эти люди, которые были посажены, осуждены за последние три года – более 100 тысяч человек – что это привело к сокращению 2-х миллионов рабочих мест. Вот, та цена, которую платит страна за произвол силовиков.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что по большому счету, по максимуму, то она платит снижением темпов роста.
В.РЫЖКОВ – Ну, мы это видим. В этом году 1%. То есть, экономика фактически остановилась.
В.ДЫМАРСКИЙ – Когда бизнес давиться, а, так называемый госсектор…, вернее вся экономика превращается в госсектор…
В.РЫЖКОВ – Который распухает, разрастается.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ильям. Ну, примерно, тот же вопрос: «А что изменится, если проведут амнистию? Неужели бизнесменам станет легче?» Вот, тем бизнесменам, которых выпустят – им станет легче. Вот, представьте себе, человек выйдет из тюрьмы…
В.РЫЖКОВ – Ну, мне кажется, если будет амнистия – это будет важный сигнал, потому что Яна Яковлева пишет, что, когда заговорили об амнистии, то силовики напряглись, они напугались, что у них эту кормушку отберут. Поэтому амнистия будет не только счастливым событием в судьбе десятков тысяч людей, которые сейчас осуждены и многие из них незаконно. Но, это будет еще сигнал тем же силовикам, что политика государства хоть немного, но изменилась. Так что, может быть, будет и полегче.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, я, конечно, увижу судебной системы оправдательный приговор – оплошность, а у меня оплошность то, что я забыл назвать телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 и аккаунт vyzvon на Твиттере.
В.РЫЖКОВ – Ну, вот такая история с амнистией. Будем смотреть, что там надумает правительство.
В.ДЫМАРСКИЙ – Володя, у нас главная оплошность…
В.РЫЖКОВ – Что такое?
В.ДЫМАРСКИЙ – Сетевизор.
В.РЫЖКОВ – Давай запустим.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там уже идет, должно идти голосование.
В.РЫЖКОВ – Я, пока ты ищешь, объявлю вопрос, который у нас на Сетевизоре. Вопрос такой. На этой неделе «Левада-Центр» рассказал о том, что он получил предупреждение от прокуратуры. Предостережение – такой формат. Что он не зарегистрировался иностранным агентом и обязан это сделать иначе будут санкции. А иностранным агентом «Левада-Центр» посчитали за то – как рассказывает в своем интервью директор «Левада-Центра» Лев Гудков – они публикуют результаты опросов, комментируют эти результаты на радио и в газетах – это все, по мнению прокуратуры, является политической деятельностью.
В.ДЫМАРСКИЙ – Голосование идет, и те, кто хочет проголосовать, включите Сетевизор. Мы спрашиваем вас: Как вы считаете, занятие социологией – это политика или наука. Если политика, то вы нажимаете кнопку «да», если наука – вы нажимаете кнопку «нет». Голосуйте, потом прокомментируем.
В.РЫЖКОВ – Я что еще хочу рассказать про «Левада-Центр». Что такое «Левада-Центр»? «Левада-Центр» был создан покойным, знаменитым нашим социологом шестидесятником – ты, наверняка тоже хорошо знал его – Юрием Александровичем Левадой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Более того, я знал… Вообще, фактически, «Левада-Центр» возник после того, как ВЦИОМ перешел фактически в руки государства.
В.РЫЖКОВ – Да. И они начали выдавливать Леваду и его команду, которая вела себя независимо.
В.ДЫМАРСКИЙ – А ВЦИОМ, между прочим – я это тоже очень хорошо помню – был создан - это первая социологическая служба, если я не ошибаюсь, может быть, еще в годы перестройки Татьяной Ивановной Заславской, знаменитым нашим социологом, академиком, а Левада был у нее, по-моему, заместителем. И, когда Татьяна Ивановна ушла…
В.РЫЖКОВ – Ну, Левада – давай уж тогда напомним – он был одним из тех, как бы «патриархов», который даже в советское время нелегально занимались социологической наукой, в то время, когда социологическая наука объявлялась буржуазной лженаукой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Борис Грушин, Татьяна Заславская. Я помню таганрогское, по-моему, исследование, которое сделал Борис Грушин, после него закрыли, вообще, всю социологию.
В.РЫЖКОВ – Да, потому что результаты были ужасными для власти. Так вот, «Левада-Центр» на протяжении многих лет является крупнейшим независимым, чрезвычайно авторитетным в России и мире социологическим центром. Ничуть не умаляя другие центры, нам всем известные: ФОМ, ВЦИОМ и другие социологические службы. Но, по моей оценке «Левада-Центр», по-моему, наиболее авторитетный и цитируемый. Если вы заметили…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вызывающей большее доверие.
В.РЫЖКОВ – В силу своей независимости. Если вы заметили, все всегда цитируют «Левада-Центр» - «как выяснил «Левада-Центр»…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, не всегда – ВЦИОМ тоже цитируют, и ФОМ цитируют.
В.РЫЖКОВ – Что сейчас происходит. «Левада-Центр» - это не просто коллектив ученых, социологов, которые ведут исследования. Это непрерывность исследований на протяжении последних 20 лет. То есть, люди из года в год, из месяца в месяц задают одни и те же вопросы, и они видят динамику общественного мнения в развитии. Это невероятной ценности материал. Что делает сейчас прокуратура? Прокуратура фактически взяла линию на уничтожение «Левада-Центра». Лев Гудков говорит: «Мы не будем вешать на себя ярлык иностранного агента, потому что в русском языке, в нашем сознании «иностранный агент» это синоним чего? – шпиона, диверсанта». Он говорит: «Если «Левада-Центр» навесит на себя ярлык «иностранный агент» - что его заставляет делать государство, то будут искажаться результаты опросов, потому что граждане, которые будут отвечать на вопросы иностранного агента, будут иначе отвечать, чем на вопросы российского независимого «Левада-Центра»». Гудков говорит, что гораздо труднее будет получать контракты спонсоров на социологические исследования, если центр признает себя иностранным агентом.
Иными словами: сейчас стала реальной угроза ликвидации старейшего, наиболее авторитетного, независимого социологического центра страны с огромной историей, с огромной репутацией. Самое поразительное, что закон говорит, что иностранным агентом должен регистрироваться тот, кто: а) получает иностранное финансирование, б) занимался политической деятельностью. «Левада-Центр» - это социологический научный центр. Как можно, вообще, утверждать, что научная организация занимается политической деятельностью? Они проводят опросы, они публикуют эти опросы, они публикуют книги, они комментируют эти опросы как ученые, но не как политики. И Лев Гудков говорит, что это то же самое, что путать исследования рака и сам рак. Или это то же самое, что путать исследование идиотизма и сам идиотизм. То есть, это социология, это политология, это наука. Представь себе, во Франции, где ты работал или в Чехословакии, где ты работал, сказали бы, что политологи занимаются политикой.
В.ДЫМАРСКИЙ – В Чехословакии как раз могли. В Чехии, может быть, не скажут.
В.РЫЖКОВ – Да – в Чехии не скажут. Или, скажем, во Франции сказали: «Вы знаете, наши социологи французские – какой у них там центр социологический? – занимаются политикой» Ну, согласись, что это абсурд полный. Но, я просто хочу обратить внимание на ту потерю, которую может понести России, потому что у нас не так много научных центров мирового уровня, к сожалению. Не так много центров мирового авторитета. Вот, «Левада-Центр» - это наш отечественный научный центр с мировой репутацией. То есть, прокуратура уничтожает…. Мы на словах говорим о науке, что мы должны поддерживать науку, величие российской науки, мировые достижения.Вот, вам – «Левада-Центр» находится на переднем крае мировой науки. Зачем же вы, собаки – извините – его уничтожаете, да еще под таким надуманным поводом?
В.ДЫМАРСКИЙ – Понятно, почему. Ты ставишь такой, риторический вопрос. Прекрасно понимаешь, зачем уничтожают. Потому что независимые социологические исследования никому не нужны, тем более, если они дают…
В.РЫЖКОВ – Повторяется советская история, фактически.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, социология – как она там? – «продажная девка буржуазии», по-моему,. Ну уж, я тогда воспользуюсь случаем, чтобы сделать рекламу небольшую, потому что в следующем номере журнала «Дилетант» мы публикуем статью – если уж по поводу западного опыта, мы вроде ссылаемся на закон Фара…
В.РЫЖКОВ – Американский закон об агентах. Какой он там? 38-й год?
В.ДЫМАРСКИЙ – Начала тридцатых годов, да. Мы там рассказываем всю эволюцию этого закона плоть до сегодняшнего дня и, что это такое. Так что, почитайте, может, посмотрите где-то. По-моему, это интересно и важно знать. В том смысле еще и, что нам дурят головы, когда говорят, что там то же самое и здесь то же самое, что у нас все то же самое – это все не так.
В.РЫЖКОВ – Ты скажи, какой результат голосования. Уже полчаса на эту тему идет голосование.
В.ДЫМАРСКИЙ – 19% считает, что это политика.
В.РЫЖКОВ – Социология.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. И 81% считает, что это наука. Вот, так у нас, примерно проголосовали.
В.РЫЖКОВ – Народ правильно считает.
В.ДЫМАРСКИЙ – Правильно считает большинство. Хотя, что говорить – у нас политизация идет во всех науках, которые, так или иначе, влияют на позицию власти и оппозиции…
В.РЫЖКОВ – Ну, слушай, и Gallup влияет в Америке на политику, но он не ставил своей целью…, он просто показывает опросы: кто лидирует – Обама или Ромни…
В.ДЫМАРСКИЙ – А у нас я не буду называть социологические службы, которые занимаются политикой, политизацией.
В.РЫЖКОВ – Это другое дело – которые на заказе работают.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас новости, потом продолжим.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз здравствуйте! Это программа «Перехват». Я – Виталий Дымарский, рядом со мной Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ – Добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – Подводим итоги уходящей недели. Мы начали говорить по «Левада-Центр», который на этой неделе был главным…
В.РЫЖКОВ – 80% считает, что не занимается он политикой.
В.ДЫМАРСКИЙ - …который был главной жертвой закона об НКО. И здесь нам задают вопрос, может ли «Левада-Центр» работать без иностранного финансирования? Там нет иностранного финансирования, как такового. Тем не то, что они просто деньги получают – «Левада-Центр» выполняет заказы. Он выполняет заказы российских, иностранных – я не знаю каких… - СНГ заказчиков.
В.РЫЖКОВ - Лев Гудков рассказывал, что был такой заказ небольшой – корейцы заказали «Имидж Кореи в России»
В.ДЫМАРСКИЙ – Северная Корея или Южная?
В.РЫЖКОВ – Нет – Южная. Северная, я думаю, просто не смогла бы заплатить. И их интересовало, как относятся к Корее, корейцам, к корейской культуре. Это что – политика что ли? Они выполнили этот заказ. Вообще, он объяснял, что им особенно тяжело было – «Левада-Центру» - после кризиса 98 года, когда резко сократилось число российских заказов. Тогда у них чуть-чуть выросла доля зарубежных. Сейчас – нет. Несмотря на это, все равно их…
В.ДЫМАРСКИЙ – Если объявлять иностранными агентами всех тех, кто выполняет заказы иностранных заказчиков, иностранных клиентов, то у нас вся страна этим занимается во главе с «Газпромом».
В.РЫЖКОВ – И потом, у нас вся наука глубоко интегрирована в мировую науку и вся наука у нас – результаты публикует, как и «Левада-Центр» и комментирует результаты. Мы так дойдем до того, что у нас всей науке запретят получить деньги иностранные, то есть, сотрудничать с иностранными научными организациями – ну, это просто приведет к еще большей деградации науки, к еще большей изоляции страны.
В.ДЫМАРСКИЙ – В новостях, но, по-моему, не в этом выпуске, а предыдущем прозвучала новость, что у Театра на Таганке устанавливается что-то в честь Высоцкого…
В.РЫЖКОВ – Да – будет памятная стена.
В.ДЫМАРСКИЙ – И в Москве нет улицы Высоцкого. В Москве нет улицы до сих пор. У нас скоро будет улица Чавес зато. Странная история, которая почему-то не комментируют ни инициаторы этой истории, ни какие-то властные структуры московские. Потому что, как он называется – президент? Ну, в общем, глава "Роснефти" Игорь Иванович Сечин обратился…
В.РЫЖКОВ – Там у "Роснефти" большие интересы – в Венесуэле.
В.ДЫМАРСКИЙ – Обратился с ходатайством к московской мэрии. Понятное дело – он был очень дружен с Чавесом, он туда часто ездил, у них были какие-то частные проекты.
В.РЫЖКОВ – Месторождения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нефтяные, безусловно, и он обратился, значит, в мэрию московскую с предложением, назвать одну из улиц Москвы – какой-то, по-моему, проектируемый проезд 5509, если я не ошибаюсь – именем Чавеса. Читаю закон, который в Москве действует, между прочим, специально его распечатал: «Присвоение улицам имен, фамилий известных жителей города Москвы, граждан России и зарубежных стран может производиться только новым улицам - здесь я не знаю, новая улица или нет – проектируемый проезд – и по истечении – внимание – не менее 10 лет со дня смерти указанных лиц». По-моему, Чавес умер…
В.РЫЖКОВ – Вот, только что недавно похоронили.
В.ДЫМАРСКИЙ – Значит, никаких юридических оснований для того, чтобы назвать хоть Проектируемый, хоть не Проектируемый проезд именем Чавеса, ни у кого нет. Я слышал, что кто-то сказал: «Ну раз Игорь Иванович Сечин, то это, наверное, с подачи президента», потому что, - здесь есть два исключения. Чтобы выйти за пределы тех критериев, которые обозначены – два человека могут это сделать: президент и мэр личными ходатайствами.
В.РЫЖКОВ – Что за закон такой странный, что можно обойти закон ходатайствами…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну президент и мэр могут сказать… Вот, Путин бы сказал: «Чавес умер, предлагаю московской мэрии назвать…». Как бы не был согласен – не согласен народ – я имею в виду и общественное мнение, которое, кстати, «Левада» и замеряет. Согласны или не согласны – это другой вопрос, но он имеет право это сделать согласно этому закону.
В.РЫЖКОВ – Так он может называть улицу или обратиться?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет – обратиться.
В.РЫЖКОВ – А решает все равно городская дума?
В.ДЫМАРСКИЙ – А решает все равно дума. И Собянин мог обратиться.
В.РЫЖКОВ – Но не обратился.
В.ДЫМАРСКИЙ – А обратился Сечин.
В.РЫЖКОВ – А Сечин, кто тут? Друг? Друг Чавеса. И что? У нас не будет улицы Высоцкого.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но будет улица Чавеса.
В.РЫЖКОВ – И что? Ты считаешь это справедливым?
В.ДЫМАРСКИЙ – А ты как думаешь?
В.РЫЖКОВ – Я так не думаю. Я считаю позор, что у нас нет улицы Высоцкого до сих пор или площади Высоцкого, или проспекта Высоцкого. А Чавес никакого отношения к Москве не имеет. Ну, был он тут раза три.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он имеет отношение к "Роснефти".
В.РЫЖКОВ – Ты считаешь, достаточно?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я считаю, что есть просто более, чем… Вот, такая коллизия получилась.
В.РЫЖКОВ – Я думаю, что, если какой-нибудь москвич окажется в один прекрасный день, узнает, увидит у себя на доме табличку «улица Чавеса-15», он очень удивится: кто такой Чавес? Что за странная русская фамилия.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, поэтому решили его именем назвать проектируемый проезд №5509…
В.РЫЖКОВ – Между двумя промплощадками?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Если он только проектируемый. Вот, такая вот коллизия. Это, конечно, эта история с улицей Чавеса очень показательна на фоне этой, вдруг неожиданно возникшей новости, что у нас нет улицы Владимира Высоцкого. Я думаю, что сейчас Игорь Иванович Сечин быстро исправит ситуацию и обратиться с ходатайством, назвать проектируемый проезд №5509...
В.РЫЖКОВ – Кстати, не так давно был случай, когда приняли такое решение. Ты знаешь, на Таганке есть такая улица Коммунистическая. Она теперь Солженицына. То есть, после смерти Александра Исаевича, довольно быстро, не дожидаясь 10 лет, чуть ли не сразу, вскоре после его кончины, назвали улицу. Теперь есть улица Солженицына. А, почему нет Высоцкого – вообще, непонятно. Проспект Сахарова есть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь кто-то нам пишет, что проспект Высоцкого лучше звучит, чем улица.
В.РЫЖКОВ – Согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, хорошо, пойдем дальше.
В.РЫЖКОВ – На этой неделе новость, которую мы ждем с тревогой, и она нас очень беспокоит, это то, что продолжает раскручиваться - «Болотное дело». На уходящей неделе прокуратура утвердила обвинительное заключение, подготовленное Следственным комитетом, и передала на 12 человек, которые проходят по «болотному делу» в суд. В ближайшие дни, то есть, в июне начнется рассмотрение «Болотного дела» по существу. Я напомню, что речь идет о мирной демонстрации 6-го мая прошлого года. Напомню, что сегодня уже порядка 30 человек – 29, если я не ошибаюсь – проходят по этому делу, из которых уже двое осуждены. Это Максим Лузянин – на 4 с половиной года и Константин Лебедев - на 2 года. И 15 или 16 человек находятся за решеткой. Часть находится в розыске, включая грузинского политика Гиви Таргамадзе. Часть находится домашним арестом, прежде всего, Сергей Удальцов.
В.ДЫМАРСКИЙ – У тебя был шанс его поймать.
В.РЫЖКОВ – Кого?
В.ДЫМАРСКИЙ – Таргамадзе.
В.РЫЖКОВ – Если бы я знал, что он там находится – я бы бегал, искал, чтобы его поймать. Но, я об этом узнал только из репортажа 2-го канала.
В.ДЫМАРСКИЙ – 12 человек.
В.РЫЖКОВ – 12 человек, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Люди, более-менее сведущие во всей этой истории, что говорят, какие перспективы, какие прогнозы самое главное? Жестко – не жестко и сроки.
В.РЫЖКОВ – Ну, пока никаких обнадеживающих данных нет. Ходили на этой неделе какие-то смутные слухи, что якобы под эту амнистию, которую мы обсуждали, могут попасть и «болотники». Такая инициатива даже ходила какое-то время – несколько дней – в Государственной думе – чтобы объявить узникам Болотной амнистию. Ходили разговоры, что могут быть разделены организаторы и участники. Организаторов трое – это в организации обвиняются Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев и Константин Лебедев, который уже осужден, который дал показания на всех остальных. Остальные идут как участники. Но, пока нет никаких признаков, что реакция будет мягкой. Наоборот, можно ожидать, что будут давать реальные сроки.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай немножко почитаем эсэмэски. Люди сразу возбудились, конечно, по поводу…
В.РЫЖКОВ – Чавеса?
В.ДЫМАРСКИЙ – Чавеса, по поводу всего. Вот, пишет нам Евгений из Самары: «У нас есть переулок и сквер Высоцкого». Это здорово.
В.РЫЖКОВ – Замечательно!
В.ДЫМАРСКИЙ – «Булат Окуджава умер в 97 году. Разве его улица есть?»
В.РЫЖКОВ – Есть памятник на Старом Арбате.
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть памятник на Старом Арбате, но он я думаю, тоже заслуживает. «У нас в Дубне, - пишет Павел Соколов, - есть аллея Высоцкого». Это здорово все, а в Москве – нет.
В.РЫЖКОВ – Да, в родном городе Высоцкого.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь нам напоминают, что Антон Орех уже высказывал, что просто им известно больше: на самом деле Чавес умер в 2003-м. Ну и так далее. Здесь такая есть конспирологическая версия – она часто возникает- «зачем они этими «чавесами» нас «спамят» - чтобы занять личными проблемами, свежими темами».
В.РЫЖКОВ – Нет, там другая мотивация. Там победил преемник Чавеса - Мадура и там, действительно…
В.ДЫМАРСКИЙ – Представляешь, со временем в Москве будет еще улица Мадуры?
В.РЫЖКОВ – Там, действительно, у нефти большие интересы, там есть месторождения, там "Роснефть" хочет все это сохранить, и хочется пофартить немножко венесуэльскому руководству – что, видите, у нас в Москве есть улица команданте…
В.ДЫМАРСКИЙ – Если у Мадуры есть перспективы.
В.РЫЖКОВ – Ну, вроде здоровый, как бык.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, какая разница – рано или поздно… Далекая перспектива – есть она. Все-таки, знать, что в Москве будет улица твоего имени – это как-то вдохновляет.
В.РЫЖКОВ – На передачу дополнительных месторождений.
В.ДЫМАРСКИЙ – Наверное, да. Так, почему-то Димон…. Ну, Димон, сегодня мы эту тему не собирались обсуждать: «Минкульт опубликовал список тем для фильмов. Одна из тем «Первая мировая война». В России нет фильмов, вообще, об этой войне». Об этой войне не только фильмов – вообще, мало, что есть об этой войне. Вообще, историю Первой мировой войны мы не знаем.
В.РЫЖКОВ – А, «Бумбараш»?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да…
В.РЫЖКОВ – «Бумбараш», по-моему, про первую мировую.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не могу тебе сейчас сказать…
В.РЫЖКОВ – Там же действие происходит на фронте. Помнишь, он там летает…
В.ДЫМАРСКИЙ – На воздушном шаре. И, «Человек с ружьем».
В.РЫЖКОВ – Ну, немного, согласен. Очень много было про гражданскую войну советских фильмов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Неизвестная война. В России это неизвестная война, поскольку она с непонятным финалом для нас, для нашей страны. В победители мы не попали, мы вышли из войны, Брестский мир сепаратный и так далее.
В.РЫЖКОВ – Ну, в общем, на этой неделе была встреча Путина с деятелями советского кино. Я специально говорю «советского кино», потому что она очень напоминала встречи генсеков с деятелями культуры, где начальство говорило, какие фильмы надо снимать, как работать. Ужасно все это убого, что у нас по-прежнему государство собирает совещания во главе с президентом про то, как снимать, какое кино.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь Мария пишет: «Вчера ушел от нас Петр Тодоровский. Тоскливо становится – такие люди для страны бесценны». Мария, все правильно. Столько слов за эти сутки уже сказано, что остается только повторять, присоединяться. Удивительный был человек, имел счастье с ним беседовать, в том числе, в эфире «Эха Москвы». Удивительный человек, и, конечно, очень жаль. И, действительно, бесценны, и действительно, тоскливо без них. Вообще, в стране становится как-то тоскливо. Ну, ладно – это уже лирика. Теперь смотрите, есть у нас одна тема, мы ее приберегли на вторую часть. Ну, про Киров вы все знаете – там идет суд над Навальным. Губернатор Кировской области Никита Белых был вызван в суд, он давал показания или как это называется, выступал свидетелем.
В.РЫЖКОВ – Полтора часа он там отвечал.
В.ДЫМАРСКИЙ –В общем, там вывод такой: он заявил, что действия Навального не принесли на его взгляд никакого ущерба области. Но, потом, он в интервью журналистам сказал одну фразу – там было более расширенное интервью, в частности Никиту спрашивали о его отношении к оппозиции и, что там сегодня происходит, в оппозиции. И он сказал одну фразу, которая, мне кажется, очень важна для понимания и того, что происходит сегодня и для понимания того, что может и должно происходить завтра. А фразу он сказал такую. Судя по тональности, судя по интонации этой фразы, он определил это как недостаток, хотя с ним можно соглашаться и не соглашаться. Но, заявил он следующее, что оппозиция сегодня борется не с системой, а с персоналиями. Вот, ты, как человек, который тоже недалекий от оппозиции – ты, как считаешь?
В.РЫЖКОВ – Я не боюсь персоналий. Я как раз считаю, что дело не столько в персоналиях, сколько в системе. Мы сегодня с тобой уже поминали судебную систему – это же целая машина. Система правоохранительных органов - это целая машина репрессивная. Она же не сводится к одному Лебедеву, главе Верховного суда или к Бастрыкину или к Путину, который их начальник. Это, действительно, огромная система. Но то, что есть элемент чрезмерной персонификации и такой веры, что убери 5-6 плохих людей и назначь на их место 5-6 хороших людей – такой элемент утопический в рядах оппозиции есть. Давай спросим. У нас есть с тобой вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ – Поэтому мы и приготовили вам вопрос. Очень простой вопрос: На ваш взгляд, с кем должна бороться оппозиция: с персонами – тогда вы набираете +7 495 660 06 64, или с системой - тогда вы набираете +7 495 660 06 65. Стартуем.И понятно, откуда это возникло, потому что, если посмотреть на акции оппозиции, на митинги; на те лозунги, которые несут, транспаранты - там больше, я бы сказал, личных атак, чем системных. Я, опять же безоценочно это говорю: хорошо это или плохо. В конце концов, это можно повернуть и по-другому, что у системы есть авторы.
В.РЫЖКОВ – Дело в том, что любой авторитаризм – ты прекрасно знаешь…
В.ДЫМАРСКИЙ – От слова «автор».
В.РЫЖКОВ – Ты хорошо знаешь историю. Ты прекрасно знаешь, что любой авторитаризм, как правило, персонифицирован. Мы говорим о диктатуре Франко, мы говорим о диктатуре Салазара, мы говорим о диктатуре Пиночета, мы говорим о популистском режиме, уже упомянутого Чавеса и так далее. То есть, любой авторитаризм – диктатура Лукашенко, как ее ни называй, она диктатура Лукашенко – здесь очень трудно оторвать систему от фигуры. Очень трудно. Но мне кажется, что Никита немножко даже другое имел в виду – я читал его интервью – он там говорил о том, что, ну, представьте, случилось очередное землетрясение: Кремль провалился под землю вместе со всеми своими обитателями. А, что дальше-то будет, какой образ страны? Какая будет политическая система, какая будет экономическая политика, какая будет социальная политика. Какая будет правоохранительная система. Вот, на этот вопрос оппозиции очень трудно дать ответ, потому что она очень разношерстная. Извини, если я – у меня есть абсолютно ясное представление и у моих товарищей, какой должна быть российская политическая, экономическая система и, почему нам нужно интегрироваться в Европу, и как нам решать проблему коррупции. А, если ты спросишь Удальцова сейчас Сергея, он тебе другую страну нарисует.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, безусловно, но получается так, что…. Вот, сегодня существует некая система. Как говорит Никита, Кремль завтра провалится в тартарары. Если придут хорошие люди, то эта система будет продолжать нормально работать?
В.РЫЖКОВ – Не будет. В том-то и дело.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если придет там, не «злой Путин», как считают, а придет добрый…
В.РЫЖКОВ – Потому что, если останется «Газпром» в том виде, в котором он есть – то не будет развития экономики. Если останется пол экономики в госсобственности в том виде, в котором сейчас она сейчас есть – в монополистическом – не будет развития страны. Если останутся те же приоритеты, когда расходы идут, прежде всего, на силовой аппарат, на вооружение, на спецслужбы, на госуправление, а во вторую очередь - на образование, здравоохранение и развитие регионов – то ничего не изменится. Если будет та же правоохранительная система, работающая по тем же законам – то тоже не будет изменений. Если будет та же Конституция, которая не дает возможность парламенту формировать правительство и контролировать его – то не будет изменений. Поэтому для меня всегда – притом, что я не отрываю ту систему, которая сейчас есть от личности Путина и его соратников – я все-таки считаю, что главное – это, именно, система. Именно, системные, фундаментальные изменения экономической, социальной, политической жизни нашей страны. Хотя еще раз повторю: оторвать систему от ее носителя в авторитарных режимах- а у нас вне всякого сомнения авторитарный режим – практически, невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, смотри, пишут: «Оппозиция должна создавать другие правила для общества». Ну, видимо – предлагать – я так понимаю. «Сейчас правила создает Путин, и оппозиция их подхватывает».
В.РЫЖКОВ – Не понял. Что у нас по голосованию?
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, а Владимир считает, что систему сегодня представляет Путин и с его уходом изменится система, поэтому борьба за уход Путина – это борьба с системой.
В.РЫЖКОВ – Ну, это не так. Посмотрите даже русскую историю нашу.
В.ДЫМАРСКИЙ – Смена одного монарха…
В.РЫЖКОВ – Сняли Хрущева – стал Брежнев. Ну да, какие-то изменения произошли, но они не принципиальные. Даже Хрущев после Сталина основные элементы системы сохранил: монополия одной партии, пропаганда, идеология единственная в стране. Не надо обманываться и думать, что уход от Путина – отошел на время и стал Медведев – чуть-чуть нюансы какие-то изменились, но система не изменилась.
Призываю последний раз набрать номер телефона. И, если вы уже набрали этот номер, если вы уже проголосовали, то мы останавливаем. Итак, 19,3%... считает, что с персоналиями, а 80,7% - с системой.
В.РЫЖКОВ – Ну, мне кажется, что это очень важный сигнал для нас и для организаторов митингов и для всей оппозиции, что нужно немножко сменить угол зрения. Больше постараться, найти объединяющие какие-то идеи позитивные, какие изменения должны произойти в стране и строить вокруг этого работу.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты будешь строить, а я тебе буду расстраивать, потому что это невозможно. Вы можете – настолько разношерстная оппозиция, как ты правильно сказал – что вы можете объединяться только на основе «против». Вы не можете объединиться на основе «за». Потому что все за разное. Все против единого, но все за разное.
В.РЫЖКОВ – Вот, на что я еще обратил внимание. Я сейчас много езжу по регионам, мы готовимся к осенним выборам, которые будут 8 сентября, региональным и местным, мы об этом будем еще не раз говорить в эфире – что очень бросается в глаза – что очень две разные повестки дня здесь в Москве и в регионах. Если здесь в Москве такие темы, как «Болотное дело», о котором мы сегодня говорили, гонения на НКО, та же самая тема «Пусси Райт»… Кстати,на этой неделе Марии Алехиной вновь отказали в условно-досрочном освобождении, и она объявила голодовку. Когда приезжаешь в регион – там совершенно другие темы на первом плане. Там на первом плане темы бюджета, регионального развития, каких-то городских проблем, каких-то региональных проблем, дорог; каких-то строек, очень резонансных. В каждом регионе есть какие-то свои резонансные стройки. То есть, там эта тематика московская – общеполитическая, скажем так – она интересует людей, но как-то периферийно, в каком-то сглаженном виде. А на первом плане там все-таки люди хотят слышать, что партия, что кандидаты конкретно думают про региональные местные проблемы, и как они хотят конкретно их решать. Вот, эти темы вызывают огромный интерес в регионах. Здесь есть еще разрыв в повестке дня между Москвой и регионами очень серьезный.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что – мы пошли на последнюю минуту. Смотрите, здесь, как обычно, нам приходят вопросы и по тем темам, которые не обязательно на этой неделе, хотя на этой неделе тема этой статьи «про абажуры»…
В.РЫЖКОВ – У нас, кстати, много вопросов пришло перед эфиром.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь, я думаю, что все ясно: честные и нормальные люди просто должны на мой взгляд…
В.РЫЖКОВ – Забыть о «Комсомолке» пока она такая.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, забыть и все. Ну, конечно, невозможно забыть замечательную фразу Владимира Николаевича Сунгоркина, главного редактора, который сказал, что у него в редакции работает много людей «определенной национальности». Это что-то новое у нас. Видимо, Сунгоркин – не «определенной национальности». Да, и ты, Володя – не определенной…. А я – определенной. Вот, на этом мы прощаемся. До встречи через неделю!
В.РЫЖКОВ – Озадачил…