Перехват - 2013-06-08
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, здравствуйте! Это программа «Перехват». Меня зовут Виталий Дымарский, рядом со мной Владимир Рыжков. Поздоровайся с публикой. Он работает с документами.
В.РЫЖКОВ – Нет. Я читаю вопросы, которые нам пришли. Очень много вопросов к эфиру.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Значит, смотрите: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере – это тоже вариант связи со студией. И я сейчас смотрю в компьютер, а там, как раз, лента этих эсэмэсок и то, что присылаете с аккаунт vyzvon, с Твиттера. Вот, читаю: Болгария, Тадж-Махал, Исаакиевский собор – какие-то красивые… - румынский коммунист Дракула, румынские пионеры «дракулята», как в Польше красиво. Вообще, нормальные человеческие темы. Люди обсуждают красоты мира.
В.РЫЖКОВ – А, почему Дракула-то коммунист?
В.ДЫМАРСКИЙ – Это неважно. Это после туристической программы, которая..
В.РЫЖКОВ – Он же вампир, а не коммунист…
В.ДЫМАРСКИЙ – А, румынские пионеры – «дракулята»… Это просто люди обсуждают предыдущую программу туристическую. А сейчас у нас пойдет Путин, Собянин, Навальный, Рыжков, Немцов – кто там еще? – Удальцов.
В.РЫЖКОВ – Турция. Туда можно ехать, кстати, отдыхать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Эти все фамилии, которые я называл, это и есть герои прошедшей недели, которую мы сегодня будем обсуждать, как обычно уже без шуток и прибауток, будем говорить о событиях уходящей недели.
В.РЫЖКОВ – Давай, для начала «сетевизоровское» – то, что мы придумали - запустим голосование.
В.ДЫМАРСКИЙ – На Сетевизоре мы запустили, я надеюсь…
В.РЫЖКОВ – А вы догадайтесь, на что мы намекаем, о чем идет речь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Имеет ли право политический лидер на тайну лично жизни. Да-нет – вы отвечаете. А мы, собственно, с этой темы и начнем, раз так. Конечно, и вопросы, которые пришли накануне эфира… каких еще вопросах?
В.РЫЖКОВ – Ну, это была, конечно, сенсация недели…
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь нам уже пишут: «Лучше развод, чем эшафот» и так далее. В общем, короче говоря, объявлен развод Владимира Путина и Людмилы Путиной – не знаю, забыл ее девичью фамилию…. Ты помнишь?
В.РЫЖКОВ – Не помню…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, не важно.
В.РЫЖКОВ – Она была стюардессой, когда они познакомились, когда…Шкребнева – что-то такое, типа этого…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это для всех, видимо, тема номер один. Я думаю, что мы готовы ее обсуждать. Что ты думаешь по этому поводу?
В.РЫЖКОВ – Я думаю вот, что. Я думаю, что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Извини, тут такой вопрос…
В.РЫЖКОВ – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, первый вопрос, который к нам пришел: «Владимир, Виталий, добрый вечер! – Дмитрий Мезенцев – наш постоянный слушатель, - Как развод Путина повлияет на политику Кремля?»
В.РЫЖКОВ – Да я думаю, никак.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я тоже так думаю. Причем здесь…
В.РЫЖКОВ – Их брак до этого никак не влиял на политику Кремля. Их развод сейчас – как он может повлиять?
В.ДЫМАРСКИЙ – Их разлад, между прочим…. Давайте так – не знаю: секрет – не секрет, никто, что называется, свечку не держал – ходили слухи, что разлад у них достаточно давний, но это никак не влияло на политику Кремля, самое главное.
В.РЫЖКОВ – Вспомни все фильмы с ним, где он в одиночестве плюс собака Кони и так далее…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, довольно часто он тогда…
В.РЫЖКОВ – Я что думаю, что про сам развод уже…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, нам прислали – Шкребнева…
В.РЫЖКОВ – Ну, я так и сказал. Сам по себе уже развод обсудили в разных форматах. Я, знаешь, что думаю об этом? Я сам политик, и для меня эта история, как некая модель, как некая тема сама по себе: насколько политический деятель, политический лидер – ну, это, кстати, относится к звездам спорта - как ты знаешь - звездам кино, театра, людям публичным, так называемым. Вот, насколько должна быть открыта его частная жизнь, или насколько должна быть закрыта его частная жизнь? Знаешь, я думаю, что это прозвучало, как гром среди ясного неба. Они же там пошли этот балет смотреть…
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что у нас привыкли к закрытости.
В.РЫЖКОВ – Нет. Не обязательно. У нас в России тоже есть политики, которые не настолько закрыты. У нас есть политики, которые появляются с женами, детьми, даже любят размещать с вои фотографии. Это решение самого политика. Первое, с чего нужно начать – это решение самого политика – насколько он старается закрыть свою частную жизнь. Я думаю, что эта сенсационность этого заявления их она связана с тем, что до этого дня мы ничего не знали про семейную жизнь Владимира Путина.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, только все было на слухах.
В.РЫЖКОВ – Одни слухи: то про одну спортсменку, то про дочек, то про молодого человека дочки – это все были слухи. То есть, Владимир Путин на протяжении этих 13-ти лет, что он реально находится у власти - это всегда был черный ящик, и это был его выбор. И для меня самое удивительное было в этой истории – почему он решил после 13-ти лет полной секретности придать этому такую гласность. Вот, это меня удивило.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, как ты считаешь, за этим стоит, -если грубо – политика или просто некая такая, личная позиция?
В.РЫЖКОВ – За закрытостью или за объявлением?
В.ДЫМАРСКИЙ – За объявлением. Что побудило? Политические мотивы или просто решил так…
В.РЫЖКОВ – Я думаю, что он решил, что, раз все равно ими было принято решение расстаться официально – расторгнуть брак - он выбирал между закрытым таким, знаешь – спустить на тормозах, тихонько, где то дать… знаешь, "Интерфакс" бы дал одной строчкой и все. Все-таки он решил, что ущерб публичный от объяснения такого будет меньше, чем попытка задавить эту историю и дать почву опять для слухов и предположений и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, может, это даже не ущерб, а просчитали, что принесет какие-то плюсы, какие-то баллы дополнительно.
В.РЫЖКОВ – Мы это узнаем, я думаю, через 2-3 недели…
В.ДЫМАРСКИЙ – Дополнительные очки…
В.РЫЖКОВ – Когда пройдут опросы того же «Левада-Центра». Наверняка они включат это в опросник. Пока это непредсказуемо. Но, в данном случае – еще раз: что удивительно в этой истории, что была одна модель – модель черного ящика, и вдруг, черный ящик открыли и прямо, знаешь…
В.ДЫМАРСКИЙ – А там – такое!
В.РЫЖКОВ – Там ничего такого нет – там направили софиты и телекамеры, и произошло это объяснение. А, сейчас происходит третий этап этой истории, потому что – я сегодня читал Арину Бородину – опять эту тему начали закрывать. То есть, она ушла с госканалов, из основных новостей. Она – сколько два дня прошло?- снова убирается в тот же черный ящик. То есть, открыли, посветили, сделали эту трехминутную съемку, опять заколотили наглухо гвоздями – вот, это самое интересное.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Я бы хотел сказать пару слов о самой съемке. Просто не очень хорошую мизансцену нашли и формат какой-то странный.
В.РЫЖКОВ – Вот, это странно – почему на балете…
В.ДЫМАРСКИЙ – Дело не в этом. Может быть и балет…. Это было, по-моему, после уже…
В.РЫЖКОВ – В антракте. Они ушли после первого отделения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Короче говоря, это…ну, в общем, как-то… Потом, эта девочка-корреспондент испуганным голосом вдруг спрашивает…
В.РЫЖКОВ – Как на эшафоте.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вдруг не с того ни с его про развод… Сначала про балет они оба взахлеб говорят, какой замечательный балет. А потом говорит: «А, кстати, а вы не собираетесь разводиться?», да? Это немножко, вообще, смешно.
В.РЫЖКОВ – Ну, понятно, что все это режиссируется.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что это просто плохо срежиссировано. Мне, скорее, не столько содержание, сколько форма не понравилась.
В.РЫЖКОВ – Покоробила.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. А, что касается содержания, можно, конечно, шутить – очень много шуток на эту тему…
В.РЫЖКОВ – Более, чем… «Делить имущество по Уралу» - да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я, в двух словах прокомментировал, написал, что понимаю обоих.
В.РЫЖКОВ – Вот смотри. Ты не политики, но при этом ты, как бы, всю жизнь смотришь за политикой. Вот, какая модель, ты считаешь, правильная? Условно говоря, путинская – черный ящик, или обамовская – как бы все показывает: как сажает огород, как ухаживает за детьми, за собакой…
В.ДЫМАРСКИЙ - Нет ответа. Я думаю, что ответ на этот вопрос с обеих сторон, если хочешь. Обстоятельства. Первое – это характер самого человека.
В.РЫЖКОВ – Закрытый – открытый.
В.ДЫМАРСКИЙ – Закрытый – открытый. Я человек, у меня есть некие мои обстоятельства, о которых я то ли хочу говорить, то ли не хочу говорить. Есть более открытые, есть более закрытые. С другой стороны - политическая целесообразность, безусловно. И этим тоже руководствуется политик в зависимости от той реакции, которую он ожидает от общественного мнения на свои заявления и действия. Потому что, смотри – у нас же любят на международный опыт ссылаться, а он ничего не дает, потому что Саркози объявляет – условно говоря – о своем разводе…
В.РЫЖКОВ - Они с этой свадьбой с Бруни устроили такое шоу - можно сказать, на весь мир.
В.ДЫМАРСКИЙ – Причем, не просто о разводе, а об уходе к другой женщине. А Миттеран, который…
В.РЫЖКОВ – Тоже президент Франции.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тоже президент Франции. Он, вообще, был в переводе на русский «большой ходок», у него женщин было очень много – это было известно всей стране. Но, это не афишировалось естественным образом. Только после его смерти узнали, что у него незаконнорожденная дочь; и она реально объявилась, она была на похоронах Миттерана... Нет, вру – не после смерти, а, по-моему, уже под конец его жизни.
В.РЫЖКОВ – А до этого он не позволяет ей появляться нигде публично, это все было под абсолютным секретом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мазарина – она была совершенно…, она объявилась только уже под конец его жизни. Ну и, кстати, его заболевание тоже держалось в секрете.
В.РЫЖКОВ – Да, у него тоже был рак…
В.ДЫМАРСКИЙ – Помимо любовной стороны секретной еще есть секретное состояние здоровья. Тоже разные подходы.
В.РЫЖКОВ – Тоже разные. Миттеран скрывал, а Чавес открыто обсуждал…
В.ДЫМАРСКИЙ – И очень многие скрывали. Считалось, что нельзя говорить.
В.РЫЖКОВ – Вспомни хрестоматийный пример Рузвельта, Франклина Рузвельта, который болел полиомиелитом, но никогда не показывали его в кинохронике на коляске. То есть, не было ни одной фотографии, ни одной кинохроники…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да? Я этого не знал.
В.РЫЖКОВ - Тогда не было еще инстаграм и фейсбуков и так далее и миллионы американцев не знали и не догадывались, что президент Рузвельт глубокий инвалид. Вот, тебе тоже пример, да? А, с другой стороны, мы сейчас знаем политиков инвалидов, в том числе, которые… ну, а что такого? – ну да, есть такая тема, что человек не может ходить – передвигается на коляске. Мне кажется, что – вот, ты говоришь, нет одной модели, но мне кажется, что полностью закрыть невозможно. В наш век интернетовский, информационный полностью закрыть невозможно. Но, и, все-таки, чтобы у политических деятелей, общественных деятелей было право на privacy, что называется – на частную жизнь. Чрезмерное вторжение, я думаю, тоже должно караться по закону, потому что это тоже люди, и у них могут быть проблемы, у них могут быть переживания, могут быть страдания.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, здесь нам написали: «Путин сильно ударил по институту семьи и брака». Таких ударов по институту семьи и брака в нашей стране ежедневно…. Почему-то удар Путина вы считаете сильнее, чем удар других? Ну, может быть, не знаю.
В.РЫЖКОВ – А, в чем. Это же современный мир, это свободные люди. В чем, удар?
В.ДЫМАРСКИЙ – Единственный вопрос – хотя, я честно скажу, меня это мало волнует, как человека, так сказать нейтрально, мягко говоря, к этому – но, они повенчаны или нет?
В.РЫЖКОВ – Вот, этого я не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тоже там по церковным законам там возникают сложности, насколько я понимаю, но я не знаю просто…
В.РЫЖКОВ – Давай посмотрим, что у нас идет. У нас же с тобой идет голосование на Сетевизоре.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Ты хочешь, чтобы уже сказать?
В.РЫЖКОВ – Мне просто интересно, как реагируют люди.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я могу тебе сказать – здесь люди еще голосуют – примерно соотношение устоялось: 30% считают, что имеет право, и 70% - что не имеет.
В.РЫЖКОВ – На тайну частной жизни?
В.ДЫМАРСКИЙ – На тайну частной жизни.
В.РЫЖКОВ – Что ты считаешь – что это правильно, что ли? Это что – политик должен говорить: «Я вот, то-се …, и у меня колено…, и у меня прыщик на левой ягодице…»
В.ДЫМАРСКИЙ – Про прыщик на левой ягодице не надо, а то, что влияет на его поведение…
В.РЫЖКОВ – То есть, фактически, 70% отказывают политическим деятелям в частной жизни, что ли, в privacy? Я, совершенно, с этим не согласен. Политики – такие же люди, они имеют право на то, чтобы у них было частное пространство, недоступное для других людей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы сказал, они имеют право, наверное, сами решать это в зависимости от обстоятельств. Не знаю – трудный вопрос.
В.РЫЖКОВ – Ну, ты бы как голосовал. Я бы голосовал – против.
В.ДЫМАРСКИЙ – А я бы, наоборот – за. Скорее, так – не абсолютно, а - скорее.
В.РЫЖКОВ – Ты журналист.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. А ты хочешь жить в тайне.
В.РЫЖКОВ – Я хочу, чтобы была защита. Вот, ты же жил во Франции – тебя бы порадовало, если бы ты в то время знал, что у Миттерана есть любовница, внебрачная дочь?
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно. У меня была бы тема.
В.РЫЖКОВ – Над тобой доминирует профессия, дорогой Виталий Наумович.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну при чем здесь. Во всяком случае, во Франции страна это обсуждала.
В.РЫЖКОВ – Был ли Кеннеди, дорогой Виталий…
В.ДЫМАРСКИЙ – Любовником Монро…
В.РЫЖКОВ – Нет – был ли он худшим президентом оттого, что он встречался с Мерлин Монро? Был ли он хуже, как президент?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет. Здесь, понимаешь, как тебе сказать… здесь очень много зависит от этических норм, неписаных неких норм, существующих в стране. Давай возьмем мусульманскую страну, и, если вдруг узнают, что лидер какой-нибудь мусульманской страны – я не знаю – пьет алкоголь, что запрещено – согласись, что это вызов. Это плохо, и мусульманская страна должны это знать – что не соблюдает законы мусульманские – правильно?
В.РЫЖКОВ – Ну, не знаю, я не жил в мусульманской стране.
В.ДЫМАРСКИЙ – В моем представлении, во всяком случае. Я беру крайний, совершенно, пример.Кстати говоря, в Америке, которая тоже очень относится…
В.РЫЖКОВ – Ну, она и религиозна и консервативна на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ – Религиозно-консервативный, в том числе, институт семьи и брака…
В.РЫЖКОВ – Это правда. Это есть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не зря же был такой скандал с Клинтоном, с Моникой Левински. Клинтон оскандалился. Он не получил очки – он потерял очки в глазах общества. А, может быть, во Франции, которая более либеральна…
В.РЫЖКОВ – Вспомни реакцию, как уникальный этот политик – господи, как его зовут? – который с горничной в Нью-Йорке…
В.ДЫМАРСКИЙ – А! Стросс-Кан.
В.РЫЖКОВ – …Стросс-Кан. Была совершенно другая реакция. Американцы, которые арестовали, там – «О боже! Что он натворил?!» А французы говорят: «А, что он натворил?» Собственно говоря, а что такого?
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь еще очень много зависит, конечно, от настроений в стране.
В.РЫЖКОВ – Я думаю, что, если к нашему случаю с президентом возвращаться, то я думаю, что с точки зрения наших, российских представлений - нормально. А, что такого? Что такого они сделали особенного? Они заявили, что приняли решение о том, чтобы развестись и сохраняют они хорошие отношение. И есть взрослые дочки – как сказал Путин – они работают в Москве. У них замечательные отношения и сохраняться. То есть, тут я не вижу никакого нарушения традиций, обычаев нашей современной страны. Совершенно не вижу – обычная история. Таких историй – миллионы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. Здесь воспоминают Берлускони – что «дружба с «плохим парнем» Берлускони повлияла»…
В.РЫЖКОВ – Причем здесь Берлускони?
В.ДЫМАРСКИЙ – И имею в виду, Берлускони – только в качестве примера. Он, по-моему, разводился открыто.
В.РЫЖКОВ – Он сейчас тоже разводится.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он развелся уже. Он открыто это сделал и заявил. Но, в его возрасте можно, вообще, уже делать все, что угодно.
В.РЫЖКОВ – Италия – это, вообще, живая страна, хотя она католическая и тоже достаточно строгая, но при этом живая.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, поговорили.
В.РЫЖКОВ – Выяснили мы мнение народа, что народ хочет все открыть - вот, как! 70% у нас получилось.
В.ДЫМАРСКИЙ – 70% - хочет открыть. Здесь кто-то написал: «Политик – лицо общественное». Такие же люди - в кавычках, мы сказали, или ты сказал, что они такие же люди, как все другие. Вот, «Владимир в бане» нам пишет... – я все время думал, что Владимир сидит в бане и там парится где-то, а оказывается что его «забанили» где-то…
В.РЫЖКОВ – Я понял. Думаешь, он сидит в бане, в предбаннике и просто на слушает.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, такие же люди, как ты говоришь, «не ворочают судьбами сотен миллионов людей». Согласен – это не такие же люди. Люди в этом смысле…
В.РЫЖКОВ – Связь-то, какая? Между ворочаньем миллионами…
В.ДЫМАРСКИЙ – А то, что ты нами, когда управляешь, если мы тебе подчиняемся…
В.РЫЖКОВ – Вот, у Ленина, как говорят, была Инесса Арманд…
В.ДЫМАРСКИЙ – Была.
В.РЫЖКОВ – И, что? Это повлияло на Октябрьскую революцию? На программу электрификации страны и последующее строительство Днепрогэса. Объясни связь. Вот, я, вообще, никакой связи не улавливаю. Какая связь между работой политика и его частной жизнью? Я не понимаю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Для Ленина не имело никакого значения, тем более, что Октябрьская революция – если кто помнит – объявила свободную любовь.
А для Миттерана – его внебрачная дочь могла помешать ему – не знаю – подписать австрийский договор или, что? Вот, какая связь, почему люди придают такое значение этому? Приведи пример.
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что политический лидер – человек, управляющий страной, всегда апеллирует к морали. Обращаясь к народу, он всегда апеллирует к морали, понимаешь? Поэтому, когда ты апеллируешь к морали, сам не нарушай. Когда ты борешься с коррупцией на словах – сам не будь коррупционером.
В.РЫЖКОВ – В этом случае я согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ – Когда ты борешься за мир – не надо стрелять. Ну, я примитивные вещи тебе говорю…
В.РЫЖКОВ – Понятно, понятно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, и все.
В.РЫЖКОВ – Ну, хорошо. Выяснили мы мнение. Давай поговорим теперь о Москве. Ты же москвич?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, я, хотя родился не в Москве, но москвич.
В.РЫЖКОВ – Какое впечатление на тебя произвела эта история с внезапной отставкой Собянина и объявлением выборов?
В.ДЫМАРСКИЙ – Во-первых, она не очень внезапная, и я не был удивлен, потому что об этом были разговоры.
В.РЫЖКОВ – Слухи ходили.
В.ДЫМАРСКИЙ – Слухи ходили. И, это, в общем, было достаточно предсказуемо. Не на 100%, но было вполне предсказуемо, что Собянин воспользуется ситуацией и пойдет на эти выборы. То есть, пойдет на выборы, досрочно прекратит свой мандат для того, чтобы продлить свое правление в достаточно комфортных условиях еще на энное количество лет.
В.РЫЖКОВ – Конкретно на пять лет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так что, для меня это не было неожиданностью. Собственно говоря, как и все остальное. Было понятно – и мы это хорошо знаем из политической практики последнего времени – что выборы проводятся в условиях максимально благоприятных для кандидата от партии власти в широком смысле этого слова. Потому что, по-моему, он не идет от партии, он как самовыдвиженец.
В.РЫЖКОВ – Ну, де-факто – это кандидат Путина.Потому что он одобрил его выдвижение, пожелал ему победы – тем самым он дал понять, что это его кандидат, и он полностью поддерживает этот план.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно. С этой точки зрения никаких особых сенсаций по отношению – я еще раз повторю – к тому опыту, той практике, к которой мы привыкли – я не вижу. Другое дело, что это опять нечестно.
В.РЫЖКОВ – Вот, ты москвич. Ты в январе, выходя с «Эха Москвы» поломал себе ногу…
В.ДЫМАРСКИЙ – Поломал.
В.РЫЖКОВ – Это произошло в центре Москвы при мэрии Собянина, да? Как ты в целом, как москвич, как житель этого города, как будущий избиратель будущего мэра – как ты оцениваешь, вообще, его фигуру, как он тебе, как мэр? Я не случайно про ногу напомнил. Я вижу прямую связь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю. Ты хочешь сказать, если человек сломал ногу, то он голосует против мэра – если сломал, то - за. Тогда у него будет абсолютное большинство, потому что сломали ноги меньшинство.
В.РЫЖКОВ – Я считаю неправильно, что мой друг в центре Москвы, выходя с работы, ломает ногу. Я вижу прямую связь между этим событием и мэром.
В.ДЫМАРСКИЙ - Я тебе скажу так, что я бы, безусловно…. Вот, нам тут сообщают – это важно, между прочим: Шарапова ведет в 1-м сете 2-0.
В.РЫЖКОВ – Ну, замечательно? Против Серены Уильямс? Пожелаем ей победы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, сейчас идет финал RolandGarros. Спасибо, Влад за сообщение, потому что у нас почему-то на экране их нет.
Так вот, по поводу Собянина. Между прочим, объективно, на мой взгляд, он неплохой мэр. То, что есть претензии – безусловно…
В.РЫЖКОВ – Давай, я тебе по-другому. … По-твоему, по сравнению с Лужковым стало что-то лучше?
В.ДЫМАРСКИЙ – Во-первых, он сам себя ведет приличнее, я бы сказал.
В.РЫЖКОВ – Я тебе говорю про город, а ты про него. Я говорю, в городе стало что-то лучше с твоей точки зрения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что инфраструктуры стало больше, во всяком случае, дорожных развязок стало больше и больше строится. Из того, что заметно. Здравоохранение – там, действительно, больницы московские стали поприличнее, поскольку я их изучил за это время.
В.РЫЖКОВ – Тоже благодаря мэрии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тоже благодаря мэрии, да. Все, что я сказал – это не значит, что я буду голосовать за Собянина. Потому что, при всем при том позиция мэра – это позиция не хозяйственника, а позиция политика. Меня может, вполне устраивает Собянин как хозяйственник, во всяком случае, больше, чем Лужков. Это я говорю точно, совершенно – но есть еще политическая составляющая, и не зря все-таки за этот пост борются не хозяйственники…. Об этом поговорим уже после новостей. Предоставим слово нашим «новостникам».
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый день, мы продолжаем программу «Перехват». Виталий Дымарский и Владимир Рыжков…
В.РЫЖКОВ – Как тебе новость о том, что наш боксер Беспутин стал чемпионом Европы? У меня сразу родились два лозунга…
В.ДЫМАРСКИЙ – «Россия Беспутина!»?
В.РЫЖКОВ – Нет – «Чемпионство Беспутина!» и «Бокс Безпутина!»
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, а если Россия – не Беспутина – а без Путина – в два слова, я имею в виду.
В.РЫЖКОВ – Да. Как и «Бокс без Путина».
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, бокс, действительно, без Путина. Я бы хотел здесь прокомментировать… теперь я уже не могу найти. Здесь все навалились на то, почему мы так смеялись, что теперь уже и не найдешь. Короче говоря, здесь у меня была такая эсэмэска пришла, мол «почему вы считаете, что это нечестно?» Я сказал про нечестные выборы московские. Что «почему власть должна добровольно отдать власть оппонентам». Вы не поняли. Я не говорю, что власть должна добровольно отдать власть оппонентам. Власть должна соревноваться с оппонентами в условиях… Честные условия политической игры должны быть. Должны быть равные условия и равные права и у оппонентов и у власти - тогда выборы будут честные. Вот и все. А, если власть выиграет честно, то пусть выигрывает.
В.РЫЖКОВ – Давай по поводу честности я скажу два слова. Досрочные выборы – обычная практика в демократических странах. Например, завтра Эрдоган – если мы успеем, мы про Турцию тоже поговорим – премьер-министр Турции собирает высший совет своей партии и одним из выходов из кризиса, который сейчас переживает Турция, могут быть досрочные выборы – это нормально и это честно. Знаете, что такое нечестно? А нечестно – вот, что нечестно: например, заставлять Прохорова, который сейчас один из возможных кандидатов на выборах мэра Москвы, заставлять его через федеральный закон в спешном порядке переводить свои зарубежные активы, который Прохоров заработал задолго до того, как он начал заниматься политикой. Причем здесь его зарубежные активы и его конституционное право идти на выборы мэра? Вот, было бы честно, если бы Собянин и федеральное руководство сказал бы, что вне зависимости от того, есть или нет у него собственность – он должен идти на выборы, как кандидат – вот, это было бы честно. А, когда, вы ребята, объявляете досрочные выборы и заставляете человека в паническом порядке придумывать с юристами, как за две-три недели эти активы перевести куда-то или спрятать или отдать в так называемый «слепой трас» - вот, это, на мой взгляд, нечестная игра. Второй пример…
В.ДЫМАРСКИЙ – Навальный.
В.РЫЖКОВ – Да, даже не Навальный – я в целом говорю про оппозицию. Второй пример. Вот, мы партия "РПР-ПАРНАС" очень хотим пойти на выборы в Москву. Очень хотим. Мы политическая партия – это наша задача. И, казалось бы, сейчас хорошо – не надо подписи собирать. Достаточно провести собрание московской организации и выдвинуть кандидата в мэры. А, дальше – муниципальный фильтр: нужно за две-три недели найти 110 московских муниципальных депутатов, которые поставят подпись. Пропаганда скажет: «Так это ерунда – их 1800. Неужели вам трудно 110 муниципальных кандидатов найти, который поддержат вашу кандидатуру».
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему 110?
В.РЫЖКОВ – 6%. В Москве – 6%. Но, ребята, если вы такие честные – если, мы говорим о честности – вы должны дать возможность новым партиям, которые раньше не участвовали в выборах и не могли иметь муниципальных депутатов по этой причине, выдвигаться без этого муниципального фильтра. Не мы виноваты, не я – Владимир Рыжков и не "РПР-ПАРНАС" виновата в том, что 10 лет нам запрещали участие в выборах. Мы выиграли Европейский суд, который подтвердил, что нас запретили незаконно. У нас нет муниципальных депутатов в Республиканской партии не по нашей вине, а по той вине, что нас запрещала власть. И, теперь нам ставят барьер, который преодолеть мы не можем, потому что нам запрещали иметь муниципальных депутатов. Это, что, по-вашему – честно?!
В.ДЫМАРСКИЙ –А, имеющиеся муниципальные депутаты боятся…
В.РЫЖКОВ – Конечно. Они 90-99% зависят от управ…
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас муниципальный депутат может только один раз проголосовать, подписаться…
В.РЫЖКОВ – Вот, смотрите - уж я закончу эту тему по поводу честности – сейчас такая ситуация: сама "Единая Россия" говорит, что у них из 1800 – 900 почти человек – это члены "Единой России". Значит, половина московского корпуса члены "Единой России". 200 с чем-то коммунистов. Коммунисты 20 лет участвуют в выборах – понятно, что у них есть свои представители по Москве. А, эсэры – 128, по-моему, депутатов у них числиться в Москве – и все, ребята! И все! Больше ни одной партии… «Яблоко» называет там – 30, по-моему, человек и так далее…
То есть, вы о какой честности говорите? Если Сергей Семенович Собянин, действительно, хочет честных выборов – вы снимите эти искусственные барьеры, которые новые партии не могут преодолеть, потому что они новые.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, альтернативы этому есть?
В.РЫЖКОВ –Никакой.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, если даже миллион подписей?
В.РЫЖКОВ – Да. Они же сделали закон о муниципальном фильтре. И, когда эти люди учит нас честности – это ложь! Нет никакой честности, потому что они возводят барьеры, как раз, для того, чтобы их кандидат – в данном случае Собянин – избавился от конкурентов в лице Прохорова; избавился от конкурента в лице несистемной оппозиции, которая не может преодолеть муниципальный фильтр, потому что она не участвовала в выборах в Москве. Потому что ей запрещали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Навальный сидит в Кирове на суде.
В.РЫЖКОВ - На суде, да. О какой честности, ребята, вы говорите?!
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, Володя….
В.РЫЖКОВ – Это абсолютно лживая, циничная… Я хочу напомнить, что в прошлом году состоялись первые пять губернаторских выборов в октябре. И, как вы думаете, кто на них победил? Все пять действующих губернаторов. Все пять действующих губернаторов и нигде не было реальной борьбы, потому что эти выборы превращаются в зачистку конкурентов, которых не допускают. Потом власть формирует под себя этих спарринг-партнеров, совершенно для нее безопасных для того, чтобы изобразить - и в Москве такие будут, - и потом на ура проходят. Вот и вся история.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, много вопросов и перед эфиром пришло, и сейчас идут уже косяками: Как оппозиция собирается выступить на этих выборах? Есть ли какое-то решение, есть ли какие-то сценарии?
В.РЫЖКОВ – Когда ты говоришь слово «оппозиция» - ты о ком?
В.ДЫМАРСКИЙ – Обо всех.
В.РЫЖКОВ – Обо всех – о ком?
В.ДЫМАРСКИЙ – "РПР-ПАРНАС"…
В.РЫЖКОВ – Коммунисты – не оппозиция, эсэры не оппозиция… «Яблоко» - оппозиция?
В.ДЫМАРСКИЙ – Как, Митрохин пройдет барьер?
В.РЫЖКОВ – Я думаю, что пройдет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Каким образом?
В.РЫЖКОВ – Ну, 35 - у них есть. Еще 80 – это будет такое маленькое чудо, скажем так.
В.ДЫМАРСКИЙ – Или по решению кого-то – им отдадут?
В.РЫЖКОВ – Я не хочу утверждать, но, у них при наличии 35, если они получат 110 подписей, то, на мой взгляд, без административного ресурса это невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Имеете ли вы муниципальных избранных лиц, не имеете ли – "РПР-ПАРНАС" будет выдвигать своего кандидата?
В.РЫЖКОВ – Ровно об этом я и говорю. Мы бы обязательно выдвинули своего кандидата. У нас завтра будет первое обсуждение в бюро партии. Мы будем первый раз – все это было внезапно, хотя слухи ходили –будем обсуждать, будем завтра взвешивать – это реально или нет. У нас есть три варианта действий, которые мы будем обсуждать. Первый вариант действий: выдвинуть своего кандидата. Мы, Виталий, планировали выдвинуть своего кандидата, но в 15-м году. На это была настроена вся наша работа. К 15-му году мы надеялись и планировали найти эти 110 этих муниципальных депутатов, потому что из них никак. В 14-м году мы планировали принять участие в выборах в Мосгордуму, получить там представительство и, если есть представительство, то, по-моему, не надо уже эти муниципальные барьеры. То есть, там уже можно напрямую выдвигать. Но нам сломали все планы. То есть, первый вариант – это выдвигать своего кандидата.
Второй вариант – это выдвинуть кандидата не члена партии в рамках объединения оппозиционных сил. В частности, обсуждается кандидатура Алексея Навального, но мы пока с ним переговоры не вели. Это я теоретически говорю, что можно обсуждать. Но, если речь идет о выдвижении члена нашей партии, нашего кандидата, то с ним все понятно: есть программа партии, есть наши ценности и так далее. Если мы выдвигаем не нашего кандидата, то с ним надо заключать политическое соглашение. То есть, не может быть выдвижение кандидата без политического соглашения по двум пунктам.
Первый пункт – это программа Москвы: собственно говоря, с чем мы идем. Ведь, пока на самом деле – обрати внимание, Виталий, - пока никто не выдвинул никакой программы, с которой он пойдет на выборы в Москве кроме Собянина, который, зная заранее, что будет такая история, дал большое интервью «Московским новостям». Я его сегодня перечитал. Там есть некая заявка на программу: по общественному транспорту, по инфраструктуре, по застройке, по паркам, по Митино и так далее. Никто другой не объявил. Для нас принципиально, с какой программой мы идем, если у нас буде единый кандидат – не наш, не от партии.
И второе: для нас принципиально, чтобы это выдвижение было в рамках консолидации оппозиции. В том числе, в рамках совместного участия в выборах в Мосгордуме на следующий год. И сразу могу тебе сказать, что не получиться, скорее всего, единого оппозиционного кандидата, потому что, смотри, что получается: два члена Координационного совета, который уже как бы создан для того, чтобы координировать, уже заявили, что они хотят идти…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это Удальцов…
В.РЫЖКОВ – И Навальный. Да. Уже двое. Какой единый кандидат? Митрохина ты только что признал оппозиционным кандидатом. Он уже тоже заявил, что «Яблоко» по-любому пойдет. Значит, три уже кандидата. Это не считая официальных: коммунистов, эсэров, ЛДПР и "Единой России". К сожалению, и в этот раз не получится выдвижение единого кандидата. То есть, у нас в "РПР-ПАРНАС" мы пока решение не приняли. Мы берем на это неделю –на принятие решения. Либо, мы выдвигаем своего кандидата, но тогда для нас главной трудностью становится муниципальный барьер. Я тебе честно скажу: я пока не знаю, как его преодолеть. В условиях, когда мы не участвовали в местных выборах на протяжении многих лет. И у нас нет своего корпуса муниципальных депутатов. Второй вариант: выдвинуть не партийного кандидата, но консолидированного кандидата какой-то части оппозиции, но с расчетом, что эта коалиция будет существовать и следующие годы, участвовать в Мосгордуме и пойдет с содержательной программой.
И третий вариант – это поддержать того, кого уже оставит Мосгорисберком через полтора месяца, когда пройдут все эти процедуры. Там примерно набор понятно, какой будет – это будет комплементарные власти кандидаты. Мы это будем решать, пока у нас решения нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай, мы пока запустим голосование и потом…
В.РЫЖКОВ – Я говорю, как есть на сегодняшний день по состоянию на 8-10 июня.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Но, есть второй вариант – я просто перехожу к голосованию…
В.РЫЖКОВ – Он обсуждается сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ – Бойкотировать. Давай спросим нашу аудиторию. Итак, наш вам вопрос: На ваш взгляд оппозиция должна участвовать в выборах московского мэра или бойкотировать их? Если вы считаете, что она должна участвовать – +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что она должна их бойкотировать - +7 495 660 06 65. Запускаемся.
Что-то не начался – завис.
В.РЫЖКОВ – Еще раз стартани.
В.ДЫМАРСКИЙ – Легко сказать… Я хочу тебя спросить: вариант бойкота тоже обсуждается?
В.РЫЖКОВ – У нас был такая позиция, если ты помнишь…
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз попробую запуститься. Вроде пошло.
В.РЫЖКОВ – Еще раз напомни…
В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда напоминаю: На ваш взгляд оппозиция должна участвовать в выборах московского мэра или бойкотировать их? Если вы считаете, что она должна участвовать – +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что она должна их бойкотировать - +7 495 660 06 65.
Безусловно, выбирая тот или иной вариант, вы должны еще учитывать те обстоятельства, о которых мы только что сказали.
В.РЫЖКОВ – Самое главное, что надо понимать об этих выборах, о губернаторских - они являются прямыми…
В.ДЫМАРСКИЙ – Извини, я тебе перебью, здесь даже была бы правильней формулировка не участвовать в выборах – а идти на выборы.
В.РЫЖКОВ – Ну, да – идти на выборы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что участвовать – надо еще, чтобы разрешили.
В.РЫЖКОВ – Да. Мы имеем в виду, идти на эти выборы. Так вот, смотрите: главное, что надо понимать об этих нынешних губернаторских выборах с муниципальным фильтром, что они являются прямыми – то есть, да – люди приходят, голосуют - но они не являются свободными. Прямыми – но, не свободными, потому что, чтобы быть прямыми и свободными, надо, чтобы оппозиция могла выдвигать кандидатов без фильтров. А в данном случае есть фильтр Прохорова – это его активы, и фильтр всех остальных, включая Прохорова – это муниципальный барьер.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь, по-моему, логичный вопрос от Аллы из Тульской области: «Не понимаю, почему Прохоров должен избавляться от зарубежных активов до выборов? А, если он проиграет их?»
В.РЫЖКОВ – В том-то и дело.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю, он выигрывает выборы – и тогда он избавляется от своих зарубежных активов…
В.РЫЖКОВ – Я понимаю, если бы он был чиновник…
В.ДЫМАРСКИЙ – А то он сейчас избавится на три месяца, потом он проигрывает выборы и, что ему делать?
В.РЫЖКОВ – Ему скажут: «Это твои проблемы» -как у нас обычно…. То есть, он заработал эти активы до занятия политикой. Теперь его заставляют до выборов избавляться от этих активов, притом, что естественно, Собянин, как действующий мэр, является фаворитом этих выборов. Поэтому, эти выборы являются прямыми – я подчеркиваю – но не свободными. И вот, по поводу бойкота: помнишь, были думские выборы, – какая была наша позиция - республиканцев? Помнишь, был такой смешной поросенок, над которым все смеялись – Нах-нах? Тогда мы говорили простую вещь: «Ребята, это все головы одного дракона». Эта политика «голосуй за любую кроме» привела к тому, что накачали мест коммунистам, эсэрам, после чего они пришли в думу и поддержали закон об иностранных агентах, закон о шпионаже; антидетский закон, так называемый «закон подлецов», «Димы Яковлева», поддержали все кремлевские инициативы. То есть, когда вам дают управляемых кандидатов, и вы за них голосуете – вы голосуете за систему. Поэтому в этом был смысл. Но, сейчас, как мне кажется, бойкот – я не знаю, как голосует народ – сейчас о бойкоте говорить немножко рано, потому что пока еще не очень понятно, какой будет итоговый состав кандидатов. Еще раз повторю: если бы Собянин действительно хотел честных выборов – надо было бы зарегистрировать обязательно и Прохорова, и Навального, и нашего кандидата от "РПР-ПАРНАС", если мы не выдвинем единого. Вот, тогда ,если бы мы проиграли эти выборы, и если был честный подсчет голосов и не было вбросов – мы бы сказали: «Да, мы на этом этапе проиграли. Будем к следующим выборам готовиться лучше». Но, когда на старте ряд участников соревнований – раз уж мы с тобой сейчас смотрим краем глаза Серену Уильямс с Марией Шараповой…
В.ДЫМАРСКИЙ – 4-2 – в пользу Серены Уильямс, к сожалению.
В.РЫЖКОВ – Если уж мы говорим о честном соревновании, ребята – допустите всех до соревнования, а потом рассуждайте о честности.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так, у нас 3 с половиной минуты голосование. Давай, мы его остановим. Ну, в общем, победило «участие».
В.РЫЖКОВ - Какой расклад?
В.ДЫМАРСКИЙ – Расклад – 61-39.
В.РЫЖКОВ – 60 на 40. То есть, 40% понимают, что это фарс. Это может быть опять фарс, это может быть опять игра в поддавки.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь какой-то товарищ говорит, что я что-то накосячил. Так голосование у нас было по телефону, а не в Сетевизоре. «Ничего не понимаешь по-русски», - здесь один товарищ мне пишет, что я накосячил, что в Сетевизоре не было голосования.
В.РЫЖКОВ – Бестолковый – не разобрался.
В.ДЫМАРСКИЙ – Бестолковость бывает, да.Молодежь! Хорошо. Ну, собственно, ничего хорошего в этом нет.
В.РЫЖКОВ – Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ - А, что ты думаешь про Турцию?
В.РЫЖКОВ – Смотри, по Турции, мне кажется, очень похоже на нас происходящее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты не смотрел на «Дожде» последний выпуск «Господина хорошего»?
В.РЫЖКОВ – Нет – «Господина хорошего» не смотрел.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там об этом… Я просто участвовал в той программе, и там было, знаешь, голосуют – за какую тему…, на какую тему Дима Быков должен…
В.РЫЖКОВ – И Дима сидит, тут же… Да, я был на этой программе замечательной.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так вот, все говорили-говорили на разные темы, в том числе и Турция. Потом все сказали: «Знаешь, напиши на все темы», и Быков написал на все реалии, которые его просили написать – он на Турецкую почву пересадил как раз, и в этом турецком парке все новости очень хорошо звучали и очень хорошо, действительно, прижились.
В.РЫЖКОВ – Очень похожая ситуация, на мой взгляд, в Турции на нас. Но, сразу скажу, что огромное различие в том, что там, действительно, огромные толпы народа выходят, там применяется слезоточивый газ, там строят баррикады, там – о, ужас, Виталий! – стоят палатки неделю на этой самой площади Таксим. И никто из официальных турецких властей не называет это массовыми беспорядками; и никто не собирается сажать, как у нас по «болотному делу». Кстати, на этой неделе начался этот процесс над двенадцатью участниками, обвиняемыми по «болотному делу». То есть, как ни странно, мусульманская Турция гораздо лояльнее, цивилизованнее и более в правовом режиме относится к праву народа на массовые протесты. Это первое различие, что я хочу отметить. Различие между Стамбулом и Москвой – что у нас гораздо более жесткие, тоталитарные практики по отношению к массовым протестам.
А дальше начинается сходство. Сходство в том, что и Реджеп Эрдоган и Владимир Путин примерно одинаковое время находятся у власти. Ну, скажем так – 10 лет плюс-минус. Сходство заключается в том, что тот и другой лидеры популистского тоталитарного типа. Сходство заключается в том, что они оба фундаменталисты по идеологии. Путин – он, как бы у нас «самодержавие-православие-народность» пытается возродить; а Эрдоган проводит такую мягкую исламизацию Турции. И там и здесь есть раскол между крупными городами – в данном случае там идет речь о Стамбуле, а в нашем случае речь идет о Питере и Москве, еще нескольких городах – и провинции, которая более – в их случае – исламизирована, более консервативна, более поддерживает.То есть, Эрдоган – как и здесь Путин – опирается в большей степени на такие, традиционные, сельские, провинциальные слои населения. А бунтуют – в столице. То есть, очень похожая ситуация и здесь и там.
И, самое интересно, что общая проблема, которая выявились в политических культурах России и Турции. И это, вообще, огромная фундаментальная проблема – и то же самое можно сказать об Иране – это то, что большинство и в том и другом случае – а Эрдоган – популярный лидер, и, когда он сейчас говорит, что ему на помощь, на поддержку могут приехать, как он говорит, «миллионы моих сторонников»…. Могут приехать, действительно. Но вопрос заключается в том, что современное общество не может строиться на диктате большинства над большинством. Вот, как бы общее, что я вижу в Турции и России – Путин говорит, что «за мной большинство – значит, все остальные заткнитесь, идите по домам и не вылезайте со своими белыми ленточками «Пусси Райтами», выставками современного искусства….Ша! Молчать всем!» И вот у Эрдогана такая же позиция. Он говорит: «Я демократический лидер. За мной большинство - чего вы тут бузите? Пока за мной большинство – я буду решать…».
В.ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, они решают вопрос о досрочных выборах.
В.РЫЖКОВ – Так это не означает, что, если они обсуждают вопрос о досрочных выборах, что Эрдоган откажется от модели диктата. Хуже того, может получиться так, что он снова выиграет выборы – а это очень вероятно – он еще усилит, как у нас – вот, в чем сходство. И там еще интересная есть дискуссия. У них Гюль такой есть президент – он из его же партии – и у них произошло очень серьезное разногласие идейное, ценностное, я бы сказал. Эрдоган говорит: «У меня большинство – я, что хочу, то и делаю. Будет у вас большинство – вы, что хотите, то и делайте». То есть, эта логика: победитель получает все – она абсолютно тоталитарная. А Гюль сказал другое, он сказал, что демократия – это не диктат большинства. Демократия – это такая система, где меньшинство слышит большинство; большинство слышит меньшинство, и они договариваются, и вырабатывают этот мирный баланс между интересами меньшинства и большинства. Этого не умеет делать ни Путин, ни, похоже, Эрдоган. Хотя сейчас – я думаю, что мы с большим интересом будем наблюдать за развитием событий в Турции, потому что здесь прямые сходства: люди вышли на улицу, горожане…, только белых ленточек не хватает, а так все очень похоже.
Кстати, у них очень большую роль играет компартия, поэтому эти митинги массовые, которые идут – там очень много красных флагов. Здесь тоже можно определенные проводить аналогии с Россией. Так вот, посмотрим, сможет ли Эрдоган, в отличие от Путина, сделать шаг назад, и сделать то, что не сделал Путин в декабре 11-го года. Помнишь, когда Алексей Кудрин мы с ним вместе встречались и обсуждали идею диалога – ты сам участник – круглого стола, поиска компромисса, услышать ту сторону, спросить, что вас не устраивает, что надо скорректировать. И тогда Турция сохранится, как демократическое государство исламское, созданное Ататюрком. Если же он пойдет на конфронтацию, если он пойдет додавливать, как у нас это делает Путин, то там это может кончиться плохо, как и у нас, кстати говоря, потому что это шаг к гражданской войне.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, я думаю, что это приведет к еще большей исламизации там, в Турции.
В.РЫЖКОВ – А, если это приведет к еще большей исламизации, то реакция городских слоев в той стране, которое построено Ататюрком, как светское государство – это может привести к огромным неприятностям.
В.ДЫМАРСКИЙ – Две маленькие ремарки по этому поводу. Первое: по поводу уважения большинства меньшинством и наоборот – меньшинства большинством – мне очень нравится одна фраза, я ее часто повторяю, сейчас еще раз могу ее повторить вполне к месту, что в политике очень часто ситуация, когда голоса надо не подсчитывать, а взвешивать. Мне кажется, что эта разумная такая вещь. Не все определяется количественно. Действительно, правильно – Гюль, ты говоришь? –я с ним согласен, что демократия это учет мнения и большинства и меньшинства. Это учет мнения и оппозиции, в том числен. При демократии нет понятия системной и не системной оппозиции. Есть понятие власть и оппозиция. Потому что, что такое системная оппозиция? Это не оппозиция. Несистемная оппозиция – это бесправная оппозиция.
В.РЫЖКОВ – У Турции уже сейчас под боком идет уже два года гражданская война в Сирии – они же видят, к чему может привести массовое насилие…
В.ДЫМАРСКИЙ – И последнее. Для меня урок Турции – это еще то, что мы очень часто говорим, оценивая ситуацию, вообще, как бы: вот, этих мало выходит… - что достаточно ничтожного, в общем-то повода, чтобы ситуация взорвалась. И не знаешь, где это все дело прорвется.
В.РЫЖКОВ – Ну, парк решили застроить – делов-то! У нас этих парков – застраивают каждый день по всей стране…
В.ДЫМАРСКИЙ – Сто парков застроят, а на сто первом это взорвется. Просто политикам нужно иметь это в виду, и это учитывать в своей ежедневной деятельности. Ну, что - мы заканчиваем наш перехват, даем слово Алексею Гусарову при счете 4-4 в матче Уильямс-Шарапова.