Перехват - 2013-07-06
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, здравствуйте! Это программа "Перехват". Меня зовут Виталий Дымарский, рядом со мной политик и историк, как его представляют – не знаю, заслуженно или не заслуженно…
В.РЫЖКОВ – Вполне, не сомневайся, да. Мы сегодня в классическом составе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы воссоединились!
В.РЫЖКОВ – Ты откуда вернулся? Я с Алтая.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я боюсь даже говорить о воссоединении…
В.РЫЖКОВ – В свете?
В.ДЫМАРСКИЙ – В свете последних законов…
В.РЫЖКОВ – В свете последних пленумов Государственной думе. Помнишь, мы все жили в свете решений ЦК КПСС. Сейчас мы живем в свете решений Государственной думы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще чего подумают… Итак, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, присылайте ваши эсэмэски, аккаунт vyzvon на Твиттере и присылайте ваши вопросы.
В.РЫЖКОВ – Давай сразу запустим Сетевизор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я смотрю просто, есть ли у нас на Сетевизоре.
В.РЫЖКОВ – Должно быть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте, я вам объявлю. Поскольку, одна из тем, которую мы собирались обсуждать, и вы просили…
В.РЫЖКОВ – Вопросы есть.
В.ДЫМАРСКИЙ – …Вопросы, которые прислали накануне эфира. Одна из тем этой недели, это арест мэра Ярославля Урлашова.
В.РЫЖКОВ – Это у нас "Перехват". А Сетевизор ниже. Давай сейчас запустим.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, давай запустим.
В.РЫЖКОВ – Мы отталкиваемся от Египта.
В.ДЫМАРСКИЙ – И вопрос наш вам такой, тоже, естественно тема недели: Поддержали бы вы военные переворот во имя демократии.
В.РЫЖКОВ – Как у них сейчас происходит. Мы об этом еще поговорим.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да или нет.
В.РЫЖКОВ – Парадоксальный вопрос получился: Военные переворот во имя демократии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Согласны ли вы на установку демократии через военный переворот? Да – нет.
В.РЫЖКОВ – Голосуйте на ваших планшетах, айфонах, айпедах, хотя айпеды – это те же самые планшеты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там, где есть Сетевизоры. Я сейчас пытаюсь посмотреть…
В.РЫЖКОВ – Есть. Ну, все, народ – голосуйте! Мы отталкиваемся от Египта, где на этой неделе, 3 июля…
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай с Египта, и начнем тогда.
В.РЫЖКОВ – Давай-давай. Фабула событий всем известна. Год назад на свободных президентских выборах победил Мухаммед Мурси – один из лидеров «Братьев мусульман». Причем, победил он во 2-м туре, причем, никто не ставит под сомнение, что это были свободные и честные выборы. Там был кандидат от более умеренных, но победил представитель движения «Братьев мусульман». К годовщине его победы, то есть, как раз в конце июня недовольная страна, причем, там разные были оценки – полмиллиона, миллион. Я видел даже оценки до 2-х…
В.ДЫМАРСКИЙ – Где? Сейчас вот?
В.РЫЖКОВ – Нет, когда в конце июня выходили люди, протестовали.
В.ДЫМАРСКИЙ – До 17 миллионов по всей стране.
В.РЫЖКОВ – Я не знаю, как выглядят 17 миллионов… по всей стране – я знаю, как выглядят 120 тысяч, которые выходили на Сахарова. Но, короче, какое-то громадное количество людей вышло, и несколько дней подряд требовало отставки Мухаммеда Мурси, обвиняя его в нарушении демократии, религиозной терпимости и так далее. Кризис продолжался несколько дней, после чего, как это очень часто бывает в исламских странах, инициативу на себя взяла египетская армия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Она прогнала Мурси.
В.РЫЖКОВ – Она его не просто прогнала, она его арестовала. Кроме того было арестовано, практически, все руководство «Братьев мусульман», этой крупнейшей организации. Там так: «Братья мусульмане» - это движение, которое существует много десятилетий и много десятилетий боролось с Мубараком, Садатом и другими военными президентами Египта. У них есть политическое крыло – «Партия свободы и справедливости», которую, собственно говоря, возглавлял Мурси. Он арестовали всю верхушку…
В.ДЫМАРСКИЙ – У них есть военная организация.
В.РЫЖКОВ – Да. Выписали ордера на арест 300 человек из руководства движения «Братьев мусульман». Временным президентом Египта назначен сейчас председатель Конституционного суда. И там идет такой интересный спор…. Во-первых страна очень жестко разделена – она не только сейчас разделена, она была и год назад, и два - разделена на сторонников «Братьев мусульман» и на категорических противников «Братьев мусульман». Не случайно у них было два тура голосования. И не случайно там разница была тысяч 200 голосов в 70-миллионной стране…
В.ДЫМАРСКИЙ – Когда был второй тур голосования
В.РЫЖКОВ – Да, когда был второй тур. То есть, страна разделена. Та часть, которая стоит за «Братьями мусульманами» называет происходящее военным переворотом. И вот, буквально вчера…
В.ДЫМАРСКИЙ – Та часть, которая против «Братьев мусульман», называет это возвратом к демократии.
В.РЫЖКОВ – Возвратом к демократии. И, буквально вчера был огромный митинг в Каире сторонников Мурси, был митинг на соседней площади противников Мурси, и между ними была стычка, в которой погибли по разным оценкам то ли 10, то ли 20 человек, и порядка 200 человек получили ранения. Министр иностранных дел Египта говорит, что это ни в коем случае не военный переворот, «мы находимся в рамках конституции». Американцы говорят: «Мы озабочены, требуем вернуться в мирное русло». Европейский союз говорит: «Мы обеспокоены, требуем вернуться в мирное русло». Военные говорят: «Нет-нет-нет, мы никакой узурпации власти не делаем, мы хотим, как можно быстрее провести сейчас выборы». Вот, такая там сейчас ситуация.
В.ДЫМАРСКИЙ – Она мне очень напоминает ситуацию 73-го года, сентябрь, когда к власти в Чили пришел Пиночет. Это, фактически, как бы, выступление через военных устанавливают – тогда, в Чили понятно, что Пиночет диктатор, у него на совести огромное количество жизней…
В.РЫЖКОВ – Причем, военный диктатор, генерал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно, генерал да. По локоть в крови, но, тем не менее, все признают, что через этот военный переворот в Чили была установлена…. Вернулись нормальные рыночные отношения после правления левых…
В.РЫЖКОВ – Частная собственность, конкуренция, капитализм…
В.ДЫМАРСКИЙ – После правления левых совместного социалистов и коммунистов во главе с Альенде. И, как бы, Пиночет вернул Чили в лагерь стран со свободной рыночной экономикой.
В.РЫЖКОВ – При этом, отнюдь, не демократических стран. Убийство оппонентов, похищения, концлагеря.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но потом была передача власти.
В.РЫЖКОВ – Потом. Прошло-то, сколько лет? Прошло двадцать лет…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ситуация в Египте напоминает в какой-то степени то, что произошло там. Здесь, конечно, единственное, что борьба не между частной и государственной собственностью, рынком и не рынком, а здесь, фактически, против демократии. Здесь демократии-то…ты знаешь, я тоже засомневался. Демократия ли это в Египте, я имею в виду те, кто сегодня победили…
В.РЫЖКОВ – Там очень разношерстная коалиция.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как ты правильно сказал, страна расколота. В этом смысле, кстати говоря, очень много напоминает и нашу страну. Я имею в виду, что она расколота по линии такой идеологической.
В.РЫЖКОВ – Ценностной. Абсолютно точно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там – между исламистами и не исламистами. У нас между консерваторами, тоталитаристами, имперскими…
В.РЫЖКОВ – И европеистами либералами.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Разные ценности, но раскол идет по этой линии. Поэтому, думаю, что за событиями в Египте надо следить и в том смысле, что они могут быть тоже неким уроком.
В.РЫЖКОВ – Вот, смотри, я не вполне согласен с тем, что это напоминает Чили. Мне, все-таки, кажется, что конфликт больше похож на то, что мы сейчас видим в Турции. Только что недавно отгремели в Стамбуле демонстрации. То есть, что происходит в исламском мире. Есть две модели…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но Эрдоган отстоял себя.
В.РЫЖКОВ – Он отстоял, но надолго ли, и, казалось бы, и Мурси отстоял, и «Братья мусульмане». Они впервые после Второй мировой войны легальным путем пришли к власти, и у них был шанс. И, когда сторонники Мурси говорят, что «мы за конституцию, а нас военные выгнали, а мы легитимная власть» - там есть большие вопросы к товарищу Мурси и к «Братьям мусульманам», потому что, что он сделал за этот год? Он за этот год, во-первых, настроил против себя армию. Он воспользовался одним небольшим инцидентом, разогнал всю армейскую верхушку. В Египте армия, начиная после Второй мировой войны – это главный ключевой институт, и тот, кто покушается на армию и на ее руководство, очень сильно рискует.
В.ДЫМАРСКИЙ – Помнишь, убийство Садата.
В.РЫЖКОВ – Конечно.второе, что он сделал – он принял закон, который запретил судам распускать нижнюю и верхнюю палаты парламента. Раньше суды имели такое право. И, если бы парламент пошел, скажем, по радикальному исламистскому пути, они могли бы его распустить и назначить другие выборы. Он лишил суды такого права. То есть, он обидел армейскую верхушку, он обидел суды. Но он пошел еще дальше – он издал декрет, по которому декреты президента Египта имеют силу закона. Тебе это ничего не напоминает? Помнишь, у нас в 90-е годы у Бориса Николаевича Ельцина по ныне действующей Конституции было право издавать указы президента, имеющие силу закона до того момента, пока Федеральное собрание не принимает соответствующий закон. Так вот, Мурси сделал то же самое – он сам себя наделил правом законодателя. И, на самом деле, то, что он делал, была также попытка взять под полный контроль СМИ. То есть, на самом деле Мурси и «Братья мусульмане» стремились точно также узурпировать власть – вот, моя идея – в чем они сейчас обвиняют военных и в чем они сейчас обвиняют своих противников. Поэтому, с моей точки зрения, народ Египта имел полное право возмущаться, имел полное право обвинять Мурси и «Братьев мусульман» в попытке узурпации власти. Что касается будущего, мне кажется, что сейчас – вот, ты поставил вопрос, демократия ли это, имеет ли она перспективу – с моей точки зрения, такая перспектива у Египта сохраняется. Есть возможность на мой взгляд, двигаться в сторону нормализации. Ну, во-первых сейчас они объявят новые выборы. Военные уже заявили, что они не собираются удерживать в руках власть бесконечно…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, они себя всегда так ведут.
В.РЫЖКОВ – Да. Это раз, а значит, если будут выборы, то появится президент легитимный.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Да, но, если будет опять представитель исламистов?
В.РЫЖКОВ – Все зависит от того, какую политику он будет проводить. Вот, если они по второму разу начнут пытаться узурпировать власть, если они по второму разу начнут всем сворачивать головы, тогда это будет дурная бесконечность, как Аристотель говорил. Но, мне кажется, что сейчас – да, там ужасное противостояние. Там льется кровь, кстати, каждый день, там эти митинги, драки. Там на Синайском полуострове радикалы напали на военных, есть жертвы среди военных. То есть, там боевики уже нападают на военных, там есть риск, что Египет скатится в гражданскую войну, как Сирия.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Там интересно, знаешь, что?
В.РЫЖКОВ – Да.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Одна из претензий к Мурси было со стороны новых революционеров в том, что он поддерживал Хамас.
В.РЫЖКОВ – Конечно, да это очевидно. Так Эрдоган сейчас поддерживает… - тоже эта связь исламистов – а Эрдоган сейчас поддерживает Мурси, потому что Эрдоган сталкивается сейчас в Турции с такой же точно оппозицией.
В.ДЫМАРСКИЙ – Эрдоган, все-таки, умеренный исламист.
В.РЫЖКОВ – Он спокойней, и он мудрее, чем египетские «Братья мусульмане». Поэтому, есть как опасность и гражданской войны – но, мне кажется, что она меньше. Я думаю, что еще американцы сыграют большую роль, потому что, начиная с Кэмп-Дэвидского соглашения – ты помнишь – они платят полтора миллиарда долларов ежегодно египетской армии. Именно, египетской армии, как институту. И, я думаю, что они сейчас предпримут все усилия для того, чтобы военные египетские передали власть гражданским властям, и чтобы нашли какую-то модель сосуществования этих двух Египтов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Раз уж ты вспомнил об Америке, еще одно маленькое замечание: если ты помнишь, когда год назад события эти все были в Египте, то наши великие аналитики и политологи кричали, что за всем этим стоит Америка. Как обычно: что ни происходит – все Америка.
В.РЫЖКОВ – В тайге упал Тунгусский метеорит – при чем здесь Госдеп?
В.ДЫМАРСКИЙ – Значит, за всем стояла Америка: в Ливии – Америка – везде Америка.
В.РЫЖКОВ – Кстати, ты знаешь, что за реформой академии наук тоже Америка стоит?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, понятно дело! Хотя много раз мы говорили, я думаю, что вполне разумно, выгоднее для американцев, чем Мубарак – не было.
В.РЫЖКОВ – Союзник, надежный.
В.ДЫМАРСКИЙ – Получал от них деньги, сидел на этих американских деньгах.
В.РЫЖКОВ – Не ссорился с Израилем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно послушный человек для Вашингтона. И тут его волна смела. И, с Мурси, я думаю, американцам было намного сложнее. Я не уверен, что им будет проще со следующим. Так что, там еще ничего не понятно. Понятно, что все страны, все большие державы, так или иначе, следят или, так или иначе играют в эти игры – как в Сирии, скажем.
В.РЫЖКОВ – Египет ключевая страна всего этого региона. Это самая крупная арабская страна. И, естественно, что от ее развития зависит почти все. Во всяком случае, многое.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя его вес – Египта – немножко уменьшился.
В.РЫЖКОВ – А, кстати, ты знаешь, - я читал на этой неделе…
В.ДЫМАРСКИЙ – Понимаешь, эта самая крупная арабская страна, но без нефти.
В.РЫЖКОВ – Да. Когда читал о событиях – мне очень интересно, что происходит в этом регионе – там ужасная экономическая ситуация. Как раз на этой неделе MerrillLynchвыпустил доклад, где…
В.ДЫМАРСКИЙ – Объясни, что такое MerrillLynch.
В.РЫЖКОВ – Ну, это компания такая консалтинговая аудиторская, которая занимается, в том числе, анализом рисков и так далее. Там огромные риски экономические. Там за этот год всяческих революций, исламистов с 35 миллиардов до 13 миллиардов долларов упали золотовалютные резервы Египта, до критически низкого уровня. Во-вторых, там из-за всех этих беспорядков меньше туристов стало. Я думаю, что, если бы не российские туристы, которые могут ехать куда угодно, даже под бомбежки, даже в гражданскую войну. Там резко упал – процентов на 30, 40 – поток туристов в Египет. Это была одна из их несущих опор экономики. Там крайне тяжелая экономическая, финансовая ситуация, И, я думаю, что, в том числе, поэтому американцы и другие западные страны сделают максимум, чтобы там все это стабилизировать, чтобы провести выборы и успокоить народ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что, давай перейдем к другой теме.
В.РЫЖКОВ – Давай так – у нас вопрос, поддержали бы вы военный переворот во имя демократии? Он как раз был связан с Египтом. Ты можешь найти результаты?
В.ДЫМАРСКИЙ – Уже понятно, давно уже держится соотношение. 81-19.
В.РЫЖКОВ – Да ладно! То есть, 81% народа готов поддержать военный переворот, если он ведет к демократии?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да.
В.РЫЖКОВ – А ты бы как сам проголосовал?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я сейчас тебе лучше зачитаю, что здесь написано…
В.РЫЖКОВ – Дымарский уклонился от ответа.
В.ДЫМАРСКИЙ – Надо думать, не знаю. Сложно. Кто военный, какой военный, где военный?
В.РЫЖКОВ – Я тебе честно скажу: вот, я сейчас, чисто эмоционально, я на стороне тех, кто против Мурси. Ну, и, соответственно, на стороне военных египетских. Мне кажется, что они более важные для меня ценности защищают, чем, скажем, «Братья мусульман» - мне так кажется. Может быть, я ошибаюсь. Я скорее был бы среди этих 80%.
В.ДЫМАРСКИЙ – Елена – ветеран протестных митингов, как она себе представляет, написала - я думаю, что таких большинство среди этих 80%: «Никогда бы не подумала, что буду согласна с военным переворотом, но, тем не менее, завидую египтянам».
В.РЫЖКОВ – Вот, у меня такое же противоречивое чувство. Я, с одной стороны, вижу, как танки едут по улицам Каира ужасная картинка. С другой стороны, я понимаю, что эти танки едут… за более светскую, более европейскую модель государства, как это ни странно.Парадокс!
В.ДЫМАРСКИЙ – Парадокс!
В.РЫЖКОВ – Кстати говоря, в Турции то же самое. В Турции армия очень светская, очень европеизированная, многие учились в европейских, американских вузах, и они более, в этом смысле, либеральные, чем Эрдоган и его «Партия справедливости» - это парадокс!
В.ДЫМАРСКИЙ – Какие у нас еще парадоксы. У нас, что ни событие – то парадокс.
В.РЫЖКОВ – Давай поговорим о Ярославле.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай после перерыва поговорим о Ярославле, потому что у нас как раз там будет голосование. Давай оставим Урлашова на потом.
В.РЫЖКОВ – Давай поговорим о Сноудене.
В.ДЫМАРСКИЙ – О самом.
В.РЫЖКОВ – Возрадовалось твое сердце, когда ты услышал, что сама Анна Чапман, красавица Анна Чапман, якобы готова отдать ему свое – как это у чекистов? «Холодная голова, чистые руки и горячее сердце» - горячее сердце свое? Когда ты услышал эту новость, что пронеслось в твоей многоопытной голове?
В.ДЫМАРСКИЙ – Горячее сердце хорошо при холодной голове. Что у него там, в голове – понятно, что у него творится. Никак я не это не среагировал. Понятное дело, что там идут разборки между спецслужбами многих стран, видимо, как я понимаю. Там все очень сложно. Где находится Сноуден – никто не знает.
В.РЫЖКОВ – А Владимир Владимирович говорит, что он находится в транзитной зоне «Шереметьево», правда, там его не видела ни одна живая душа. Даже уборщики не видели там никакого Сноудена.
В.ДЫМАРСКИЙ – Фотографии его хотя бы в каком-то «капсуле»…
В.РЫЖКОВ – Капсюль – это, знаешь, когда койка выдвигается из стены и задвигается.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, знаю. Мне, вообще, не верится, что он там. Я, вообще, не знаю, где он. Нам ни чего не говорят, и, я думаю, что гадание идет на кофейной гуще с нашей стороны. Со стороны, вернее, людей, которые не посвящены. Посвящены единицы, как я понимаю, эту историю; мы ничего не знаем. Что там можно судить – не судить…. Типичная такая детективная история, разборки между собой спецслужб.
В.РЫЖКОВ – Ты знаешь, что на этой неделе, буквально сегодня или вчера была новость, что, оказывается, в любимой тобой Франции демократической, охраняющей, так сказать, заветы Великой французской революции и самого Робеспьера, тоже, оказывается, существует служба специальная, которая занимается прослушкой, чтением почты, сбором сведений и так далее…
В.ДЫМАРСКИЙ – Все этим занимаются. Кстати говоря, почему никто у нас не задумывался, откуда у нас, как какого-нибудь оппозиционера берут, шьют какие-то дела, так тут же возникают прослушки.
В.РЫЖКОВ – Прослушки, переписка электронная.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Тут же возникают прослушки и переписка. Они, что – с неба свалились, эти прослушки?
В.РЫЖКОВ - Ведется многолетняя, систематическая работа.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да. По решению суда, видимо. Конечно, все этим занимаются. Я их не оправдываю, я просто констатирую.
В.РЫЖКОВ – По поводу Сноудена. С твоей точки зрения, Сноуден герой-правозащитник или предатель? То, что он выдал эту систему «Призм», как это все собирается, как технически работает, какая там архитектура, как это все читают, смотрят, слушают…
В.ДЫМАРСКИЙ – Хороший вопрос, потому что он мне, почему-то напомнил, совершенно другие исторические персонажи. Для кого предатель, а для кого – герой. Это, извините, я опять сошлюсь на журнал свой любимый – мы писали там про Мазепу. Он для России предатель, а для России – герой! И оба взгляда имеют право на существование. Для Америки, конечно, Сноуден - предатель. А для мира – герой, наверное, для многих стран. Поэтому, и то и то – смотря, с какой стороны смотреть. Смотря кому, он сделал плохо, и кому он сделал хорошо.
В.РЫЖКОВ – Сегодняшняя новость такая, что, наконец-то – его, как горячий пирожок никто не хотел в руки брать, этого Сноудена несчастного, который там, видимо, в этом капсульном отеле… уже ненавидит эту капсулу – а сегодня официально заявил Мадуро – президент Венесуэлы, что они готовы принять Сноудена. И сегодня же…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ортега…
В.РЫЖКОВ – Он, как Кощей Бессмертный – сколько себя помню, чуть ли не со школьных лет – все: Никарагуа – Ортега, Никарагуа – Ортега… Даже сегодня они его показали – такой живчик! Что они готовы его принять…. Но, дальше возникает вопрос, а как он попадет из капсульного отеля в «Шереметьево», где он якобы находится, либо в Южную Америку, либо в Центральную Америку – вот, это для меня большой вопрос. Я вспоминаю историю, помнишь, Виталий, когда была одна из многочисленных киргизских революций – там каждые два-три года происходит демократическая революция… Так вот, вопрос был: как его вывозить. Насколько я знаю – мне рассказывали знающие люди – это была целая история, как на частном самолете из Бишкека сделать, обеспечить пролет с Бакиевым на борту, до Минска, где он до сих пор находится. БакиевКурманбек находится в Минске. Его принял к себе Лукашенко. Там были длительные, серьезные…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я даже видел особняк, где он живет.
В.РЫЖКОВ – Длительные, серьезные согласования, и, насколько я знаю, коридор был исключительно сложный. В обход то ли Узбекистана, Казахстана, то ли наоборот, Казахстан не дал – через Узбекистан. Еще как-то, через Каспийское море и так далее. То есть, сама по себе операция по вывозу Сноудена, учитывая, что только что посадили самолет с президентом Моралесом незаконно. Президентский самолет обладает дипломатическим экстерриториальным статусом, на каком основании его посадили. Кстати, твоя любимая Франция не дала коридор, Германия не дала коридор…
В.ДЫМАРСКИЙ – Франция потом, правда, опровергла.
В.РЫЖКОВ – Ну, она крутилась – да. Так во, вопрос в том, что, если даже Россия начнет вывозить Сноудена либо в Венесуэлу, в Каркас, либо в Никарагуа, вопрос: как он полетит, каким воздушным коридором, какие страны предоставят… Будет ли он лететь легально - нелегально…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, сейчас будут новости. Климов сейчас нам зачитает новости.
В.РЫЖКОВ - И сообщит, каким коридором он полетит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если в новостях не будет ответа на твой вопрос, я тогда отвечу тебе уже после…
В.РЫЖКОВ – Хорошо, я тебе напомню.
НОВОСТИ.
В.РЫЖКОВ – Сейчас показали Ортегу. Сколько ему лет? Я, сколько себе помню – Ортега, Ортега. Сколько ему лет?
В.ДЫМАРСКИЙ – Сколько надо, столько и лет. Посмотри в Википедии.
В.РЫЖКОВ – Понял, хорошо. Ты обещал рассказать, как Сноуден улетит из России. Через, что – через Северный полюс, через Южный?
В.ДЫМАРСКИЙ – Зачем? Здесь нам рецепт отличный дал «Владимир в бане». Я всегда думал, что он из бани звонит, а оказывается, он «забанен».
В.РЫЖКОВ – А! – который в бане? Да, и что он предлагает?
В.ДЫМАРСКИЙ – «Сноудена вывезти по частям, а на месте склеить обратно».
В.РЫЖКОВ – Это из той серии: Возьми себе пирожков и собери себе кошку?
В.ДЫМАРСКИЙ – «Сноуден поедет на корабле», «Сноуден застрял, как Винни-Пух», ну, и так далее.
В.РЫЖКОВ – Почему на корабле? Корабль точно так же перехватят.
В.ДЫМАРСКИЙ – Из «Шереметьево» на корабле, я думаю…
В.РЫЖКОВ – А, что? По каналу.
В.ДЫМАРСКИЙ – По каналу имени Москвы.
В.РЫЖКОВ – По «Беломору». Беломорканал – вот, хороший маршрут для Сноудена. Давай, ты обещал версию дать, как его вывезут.
В.ДЫМАРСКИЙ – Во-первых, я не уверен, что его уже не вывезли. Никто не знает, ему могли сделать операцию…
В.РЫЖКОВ – Может, он уже в Минске сидит вместе с Бакиевым на соседней даче.
В.ДЫМАРСКИЙ – Может, ему изменили внешность.
В.РЫЖКОВ – А пол?
В.ДЫМАРСКИЙ – Все, что угодно. Могли и пол – легко!
В.РЫЖКОВ – Бедный Сноуден.
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь нас спрашивают по поводу самолета Моралеса, которого в Вене… - спрашивают: «Правильно?» Конечно, это беззаконие.
В.РЫЖКОВ – Беззаконие – никто и не отрицает.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сплошное беззаконие со всех сторон, понимаете? Я еще думаю, что за кулисами всего этого беззакония идет торг.
В.РЫЖКОВ – Конечно. В том числе, и по обмену. Ту же Чапман же обменяли. А сейчас Бут там сидит в Америке.
В.ДЫМАРСКИЙ – По обмену. Американцы могут нас - не только нас, любую страну – могут шантажировать какими-то разоблачениями наших каких-то агентов.
В.РЫЖКОВ – Мы их можем шантажировать разоблачением их агентов.
В.ДЫМАРСКИЙ – И там идет большой-большой торг…
В.РЫЖКОВ – Люди при делах все.
В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу того парня, который ляпнул, и теперь весь мир разбирается…
В.РЫЖКОВ – Для того, чтобы оказаться в капсульном отеле.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы здесь как раз, пытались во время перерыва обсудить, кому лучше: ему в капсульном отеле или Ассанжу в посольстве Эквадора.
В.РЫЖКОВ – Он там уже сидит долго.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не знаю. Он не вылетел оттуда?
В.РЫЖКОВ – Нет, а как он вылетит? Ему, чтобы вылететь…. Он же не может вылететь с крыши посольства. Ракетой разве что, баллистической. То есть, ему надо доехать до аэропорта, до вертолетной площадки. Живет, сидит там.
В.ДЫМАРСКИЙ – Живет за счет эквадорских налогоплательщиков.
В.РЫЖКОВ – Под домашним арестом. Ну, я не думаю, что он им дорого обходится.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, тем не менее.
В.РЫЖКОВ – Тем не менее, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему должны кормить Ассанжа. «Кормить Кавказ»… «кормить Ассанжа».
В.РЫЖКОВ – Ты гражданин Эквадора?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, мало ли.
В.РЫЖКОВ – Не знал-не знал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, такие дела. «Зачем нам Сноуден», - спрашивает Дмитрий. Вот, для торговли и нужен. «Что такое капсульный отель, вы его видели?» Видели, только не в «Шереметьево».
В.РЫЖКОВ – Маленький, дешевый отель, где можно переночевать в аэропорту, типа купе поезда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я там не видел, как в «Шереметьево». Типа купе, кровать в стенке. Ее можно как-то устанавливать - понятно… «Сноудену принять гражданство РФ». Дорогие мои, у него паспорта нет.
В.РЫЖКОВ – Он не хочет, кстати. Была информация, что он не хочет оставаться в России. К чему бы это.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все, что говорят по поводу паспорта – тоже не имеет никакого значения. Надо будет – будет у него паспорт. Не надо будет – не будет у него паспорта.
В.РЫЖКОВ - Причем, какой угодно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Какой угодно. В этом все и дело, поэтому все это ерунда какая-то: «У него нет паспорта, он не может вылететь из транзитной зоны». Не смешите меня.
В.РЫЖКОВ – Его, кстати, никто не видел, то есть, видели машины ФСБ, которые там были в день, а он исчез.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он, как снежный человек: все о нем говорят, но никто никогда не видел. Только следы.
В.РЫЖКОВ – Да. Так у него первая часть фамилии snow – снег. Он и есть снежный человек.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сноумэн. Ну, хорошо. Урлашов?
В.РЫЖКОВ – Давай. Ну, тоже это важнейшая новость этой недели. Много вопросов нам пришло. Например, спрашивают: «Арест мэра Ярославля – это сигнал не рыпаться перед выборами?», «проверка на прочность Прохорова» и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ - Информации достаточно много…
В.РЫЖКОВ – А вот, знаешь, что еще спрашивают? Вопрос хороший: «Почему либералы здесь на "Эхе" спрашивает Клан-5, - все против коррупции, но, как только какого-нибудь жулика берут за ж…, вы, все тоже бросаетесь его защищать. Типа Урлашов – сукин сын, но ваш сукин сын?» Это ваш сукин сын, Урлашов?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну подождите, мне все равно, либерал – не либерал. Причем здесь либерал – не либерал. Мне нужны внятные объяснения, и внятные аргументы в пользу – если можно здесь использовать слово «в пользу» - того, что реально он замешан в каких-то коррупционных делах. Вот, когда мне предъявят реальное что-то, то поверю. Я понимаю, что…
В.РЫЖКОВ – Пока ты не видишь ничего реального?
В.ДЫМАРСКИЙ – Пока я не вижу ничего реального. Первое обвинение было «в попытке получения взятки»…
В.РЫЖКОВ – «Покушение на получение взятки».
В.ДЫМАРСКИЙ – Это я, вообще, не понимаю, что это такое. Почему, если было покушение, если они все вели это дело – почему его не взяли с поличным? Тогда бы вообще, не было вопросов.
В.РЫЖКОВ – Ну, да – вот, меченые купюры, мешки.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как это нам показывают по телевидению.
В.РЫЖКОВ – Каждый день.
В.ДЫМАРСКИЙ – Второе дело…
В.РЫЖКОВ – Получение взятки 500 тысяч. Показывают какое-то плохое видео. Какой-то там газетный сверток.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что там внутри газеты. Ну, раскройте. Вы его возьмите на этом месте…
В.РЫЖКОВ – Если это под контролем делается…
В.ДЫМАРСКИЙ – Раскройте эту газету, этот сверток и покажите, что в этом свертке. Я никак не могут понять…. Если мне приведут более-менее – я понимаю стопроцентное, наверное…
В.РЫЖКОВ – Почему? Взятие с поличным – это 100%.
В.ДЫМАРСКИЙ – Взятие с поличным – тоже можно подкинуть и так далее, тоже бывает. В стол тебе положат,откроют стол – говорят, «вот, у вас деньги…» - проверенный не один раз способ.
Но, тем не менее, вообще, ничего не показали. Пока только слова. Это мое мнение.
В.РЫЖКОВ – Давай спросим.
В.ДЫМАРСКИЙ – С другой стороны, наверное, многих это убедило. Вот, давай спросим вас. Наш вам вопрос: На ваш взгляд, арест мэра Ярославля Урлашова – это спецоперация властей – тогда ваш телефон +7 495 660 06 64, или факт коррупции, тогда ваш телефон +7 495 660 06 65. И мы стартуем. Что-то он не начался подсчет ваших голосов, немножко зависло…
Идеологические пристрастия, политическая принадлежность совершенно не панацея от того, что тот или иной человек может поддаться искушения. Знаете, искусители – они ведь такие…
В.РЫЖКОВ – Я тоже внимательно слежу. Его арестовали в ночь со вторника на среду. Я был на Алтае, сразу позвонил приятель, который тоже занимается политикой, следит за всем. Сразу сообщил, для меня тоже был шок. Естественно, после этого я начал внимательно следить. Абсолютно, пока следствия меня не убедило. У меня такая же точка зрения, как у тебя. Урлашов – сегодня опубликовано его письмо – Александр Климов о нем говорил в новостях – он очень внятно объясняет, что это были за разговоры. Эта фирма, которая занималась уборкой города. Возглавляет ее депутат единоросс. У нее был контракт с городской администрацией на уборку города Ярославля. Эта фирма задолжала своим субподрядчикам 30 миллионов рублей. То есть, сотням людей, десяткам организаций задолжала деньги. Урлашов говорит, что, когда я с ним по телефону ругался, что «ты чудак на букву «М», отдавай деньги быстрее и так далее, я имел в виду долги этого товарища перед субподрядчиками. А вовсе не вымогал у него взятку, как это говорит следствие». Хорошо – это версия Урлашова. Но, тогда следствие должно дать доказательства, что это не так. На сегодняшний день – у нас сегодня суббота – я ни одного доказательства, кроме итого, что габреляновские СМИ,"LifeNews" опубликовали эти прослушки, вообще, не поймешь, о чем разговор. Ничего нет. Теперь вторая тема.
В.ДЫМАРСКИЙ – Интересно, было решение суда на эти прослушки?
В.РЫЖКОВ – Да нет, конечно. Вторая тема, которая возникла вчера, так называемое «второе дело Урлашова». Если в первом случае, речь идет о покушении на получение взятки, то второе дело, которое заведено, это уже получение взятки. Что имеется? Имеется только это видео, где что-то завернутое в газету – как правильно народ шутит, это могла быть вобла, пелядь, судак или полулещик какой-нибудь вяленый. Это могло быть все, что угодно. Это могла быть книжка. Где доказательства, что в этой газете деньги? Урлашов говорит: «Не было этого». Тогда возникает вопрос к следствию, а до кажите. Они говорят: «У нас есть видео». А, что там видно, на этом видео?
В.ДЫМАРСКИЙ – А, не надо ничего доказывать.
В.РЫЖКОВ – Как, не надо?
В.ДЫМАРСКИЙ – А так…
В.РЫЖКОВ – Я понимаю…
В.ДЫМАРСКИЙ – Как-то это все перекликается с тем, что происходит в Кирове.
В.РЫЖКОВ – Абсолютно. Не убедили, абсолютно. Третий сюжет, который есть – вот, он уже серьезный, как мне кажется. Там его пресс-секретарь, с богатой, как выясняется, биографией – Ефимова, по-моему, - зам его и еще, по-моему, один сотрудник администрации, якобы – опять-таки, мы не можем утверждать, что это так – пошли на сделку со следствием и начали свидетельствовать против Урлашова. Здесь тоже вопрос. Если это просто слова – то это может быть оговор с тем, чтобы выхлопотать себе меньше наказание, а, если не слова – то, опять-таки должны… Вот, знаешь, нас воспитали, что в уголовном деле главное – улики. Здесь нет, вообще, никаких улик. При обыске, вообще, ничего не нашли.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я тебе хочу сказать, что поскольку вдруг все коллективно прозрели, все за, все сотрудники аппарата начали каяться и все пошли на сделку со следствием, то это мне напоминает спецоперацию, заранее продуманную, но не до конца…
В.РЫЖКОВ – Криво сделанную.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как очень многое у нас. Я уже могу об этом спокойно говорить, не боясь, что я воздействую на голосующий, потому что здесь голосование в одни ворота, что называется. Я сейчас пытаюсь его остановить. 94, 3% - очень много народа голосовало – считают, что это спецоперация властей, но 5,7% - факт коррупции.
В.РЫЖКОВ – Ну, фактически, людей не убедили все эти фильмы, «Миллиомэр» опять НТВ сделало… Высосано из пальца.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это все подготовка к 8 сентября, грубоватая. Там, как я понимаю, не сложились отношения Урлашова с "Единой Россией.
В.РЫЖКОВ – Там конфликт острейший. Я сам был в Ярославле недавно с Михаилом Касьяновым, и мы встречались с людьми. Там острейший конфликт между Урлашовым и Сергеем Ястребовым – это губернатор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ему предлагали возглавить список "Единой России" он отказался. Он сказал, что он будет возглавлять список «Гражданской платформы».
В.РЫЖКОВ - Завтра должен быть Михаил Прохоров, посмотрим… Потому что по идее, он должен объявить, кто возглавит список. Может быть, он сам.
В.ДЫМАРСКИЙ – Меня удивляет, что он сразу туда не поехал. Я считаю, что надо в первый день выехать.
В.РЫЖКОВ – Не далеко тут.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если твой человек.
В.РЫЖКОВ – Мало того – он у него член Генерального совета партии «Гражданская платформа».
В.ДЫМАРСКИЙ – Меня удивляет, что молчит ярославское отделение партии…
В.РЫЖКОВ – Да, мне вчера рассказали. Удивительная история: там же на следующий день после ареста был народных сход в центре Ярославля, где было то ли 300, то ли 400 человек. И его организовывали кто угодно, но не «Гражданская платформа». И, насколько я знаю, по крайней мере, как мне вчера сказали, не было заявлений от ярославской… От Прохорова было заявление. А вот, от ярославской «Гражданской платформы» не было заявления в поддержку Урлашова, и его защиту. Это тоже удивительное поведение для партии, в которой он был, фактически, лидер, и лидер списка. Что касается подоплеки этого дела, то нет никаких сомнений, что оно связано с предстоящими в сентябре выборами.
Вот, посмотрите, есть такая интересная справка, и такие интересные подсчеты, что 90% мэров городов, которые победили не от "Единой России", а, например, от коммунистов или от эсэров – не дорабатывают до окончания срока своих полномочий. 90%! При этом половина из них вступает в "Единую Россию", то есть, меняет партию, вступает в "Единую Россию", а половина привлекается у головной ответственности либо отстраняется от должности. Вот, передо мной – могу даже показать – такая карта за последние 13 лет. Посмотрите, мэры, каких городов были осуждены. Причем, крупные города. Эдуард Кочановский, Смоленск – 4 года тюрьмы; Александр Касьянов, Орел – 2 с половиной года тюрьмы; Олег Лебедев, Тверь – полтора года тюрьмы; Максим Косенков, Тамбов – 9 с половиной лет тюрьмы; Владивосток, Николаев – 4 с половиной года тюрьмы; Макаров, Томск – я даже лично его знаю – 12 лет тюрьмы. И очень многие получили условно. Но, смотри, какая география… Кстати, уже привлекался к уголовной ответственности предыдущий мэр ЯрославляВолочунас, но там, по-моему, дорожное происшествие, повлекшее смерть. То есть, на самом деле, в России мэров не единороссов носит массовый характер. И риски очень большие, для тех, кто идет, что он окажется на скамье подсудимых.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу тебе сказать, что, если не разбирать каждый случай, а взять все это глобально, в целом, то это свидетельство, как мне кажется – я не могу понять – слабости власти. Понимаешь, это же надо насколько быть в себе неуверенной – власти – что федеральной, что региональной, чтобы обеспечивать себе победы таким способом. Убирать любого оппозиционера. То есть, значит, Собянин не верит, что он может победить Навального, возникает дело «Кировлеса» и 18 июля будет оглашен приговор. В Ярославле не верят, что они могут победить Урлашова и вот, все, что ты перечислил.
В.РЫЖКОВ – Десятки мэров.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все эти дела состряпаны против мэров, губернаторов, которые не единороссы. Значит, неужели их так боятся? Неужели такой страх они наводят на власть, что надо таким странным способом с ними не политическими, а какими-то неприемлемыми мерами…
В.РЫЖКОВ – У нас сейчас в стране главным органом управления стало не правительство, не президент – Следственный комитет. Вот, смотри, Марат Гельман – увольняют его из Пермского музея. В этот же день приходит допрос.
В.ДЫМАРСКИЙ – Морщакова – допрос.
В.РЫЖКОВ – Смотри, вот, академия наук на этой неделе – как только академики выступили против – что? Приехала полиция, обыск на Ленинском проспекте в главном здании академии наук – поиск нелегальных мигрантов. То есть, Следственный комитет и полицейская репрессия становятся в путинской России главным способом управления страной.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, по поводу Навального – здесь нас тоже просят комментировать – все почему-то забыли, что дело Навального возникло достаточно давно - «Кировлеса» - и первый был вывод следователей, что там ничего нет.
В.РЫЖКОВ - Дело закрыли.
В.ДЫМАРСКИЙ – Потом, публично – я, вообще, этого не понял - когда…
В.РЫЖКОВ – На какой-то коллегии Следственного комитета…
В.ДЫМАРСКИЙ – Расширенной… Следственного комитета, когда он публично, на камеру: «Как это вы закрыли?! А ну, давайте!»… То есть, он, фактически, дал указание человека посадить без всякого разбора. Прав или виноват – это никого не волновало! Сейчас уже забыли почему-то это. Была команда после того, как следователи пришли к выводу, что там ничего нет, в этом деле… «Ну, как это ничего нет!? Ищите! А не найдете, так придумайте что-нибудь». Вот, придумали. Я сегодня утром слушал, наши коллеги «эховские» давали отрывки выступлений вчерашних на суде. Меня больше всего надо сказать, просто потряс – это Офицеров, человек чести, который имеет пять детей. Вот, уж кому, казалось бы… никто бы камень в его огород не бросил, если бы он, что называется – не то, чтобы смалодушничал – но ради детей, ради семьи не пошел бы в тюрьму. А он пошел. Он сказал, что честь и репутация выше этого.
В.РЫЖКОВ – Ходорковский, который уже 10 лет – тоже пример абсолютной стойкости.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там у него были слова: «Сейчас дети маленькие, они не понимают. Но они вырастят, и они спросят и им скажут, как я себя вел в этой ситуации». Кстати говоря, я удивляюсь, если уж мы на эти темы морально-этические заговорили – я удивляюсь этим людям: судьям, прокурорам – их дети, я думаю, тоже когда-нибудь спросят.
В.РЫЖКОВ – Я думаю, уже спрашивают. Однозначно сфабрикованное дело «Кировлеса», нет там никакого криминала, и это так же, как и в других случая, чисто политическая расправа. Значит, еще одна тема, чтобы нам успеть за оставшиеся пять минут. Сейчас по всей стране завершается прохождение, так называемого, муниципального фильтра. В Москве Алексей Навальный и его штаб собирают муниципальные подписи. Там нужно собрать 110 подписей. Геннадий Гудков сталкивается с огромным противодействием в Московской области на выборах губернатора. И то же самое происходит по всей стране.
В частности, мы выдвинули в республике Хакассия такого очень яркого регионального политика Олега Иванова. Он не член "РПР-ПАРНАС", но мы его выдвинули. Я летал туда, я был в Абакане, и был на этом собрании по выдвижению. И там, что мы видим в Абакане – это классическая схема для всех регионов страны. Что там происходит. Действующий губернатор Зимин выбрал себе удобных соперников. В данном случае, соперники идут от партии «Патриоты России», от "Справедливой России", и от какой-то из бесчисленных коммунистических партий, но не Зюгановская… Ты знаешь, у нас их сейчас штук десять, этих самых разных коммунистических партий со словом «коммунистическая». Как работает система по муниципальному фильтру? Значит, администрация главы Хакассии закрепила за каждым районом высокопоставленного чиновника. Этот чиновник приезжает в район, главы сельсоветов свозят в назначенный день в дом культуры или в зал администрации муниципальных депутатов со всего района. Там уже сидит нотариус, и они дружно по разнарядке подписываются за действующего главу Республики и за трех назначенных им соперников. Так и делается. А местным депутатам, знаешь, какая мотивация кнута и пряника? Говорят: «Если вы подпишетесь за оппозиционера Олега Иванова – а это такой, местный хакасский Навальный – если вы подпишете за Олега Иванова – будет вам «коза»: бизнес отберем, проверки нашлем, Следственный комитет пришлем, а если вы подпишетесь за правильных кандидатов, то мы вам мост построим. То есть, по всей стране идет с этим муниципальным фильтром, абсолютный беспредел. Действующие губернаторы понимают, что какую-то надо изобразить какую-то конкуренцию политическую, какой-то плюрализм, выбирают себе никому неизвестных, слабых соперников отникому неизвестных партий. И администрация под них собирает подписи. Я думаю, что такая же, скорее всего, ситуация в Москве у Собянина. И у Воробьева то же самое. И у нас пришел вопрос до эфира…
В.ДЫМАРСКИЙ – В итоге Собянин будет конкурировать с Пауком.
В.РЫЖКОВ – С какими-то, совершенно непроходными кандидатами, которые ему нужны, чтобы изобразить честные выборы. А вот, это заявление Собянина, что он поможет Навальному собрать муниципальный фильтра, а Воробьев заявил, что поможет Геннадию Гудкову собрать муниципальный фильтр. Причем, до смешного – это было сделано в один день, и чуть ли не в один час. То есть, политтехнологи так работают, что у них ума не хватает, чтобы развести это в два разных дня, чтобы это не выглядело так смешно. Это всего лишь лукавство, конечно. Никакого искреннего желания у них нет. Скорее, есть желание поиграть в благородство: «Я в белом фраке, мне не жалко. Я хочу, чтобы мой оппонент участвовал в выборах. Я не верю в то, что Собянин реально будет помогать Навальному, собрать муниципальный фильтр. Я не верю, что Воробьев будет помогать Геннадию Гудкову пройти муниципальный фильтр. А в Хакассии они даже такого заявления не делают. Они просто, что называется, мочат нашего кандидата, создавая максимальные препятствия для того, чтобы он не собрал необходимое количество муниципалов, притом, что треть депутатов горсовета Абакана уже за него подписалось. Это к вопросу о непопулярности наших кандидатов. Треть уже абаканских депутатов уже подписалось за Олега Иванова.
В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу твоих партийных дел Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Будет ли партия выдвигать кандидата в мэры Екатеринбурга?»
В.РЫЖКОВ – Нет, к сожалению, у нас не получается, не смогла наша региональная организация это сделать
В.ДЫМАРСКИЙ – Понятно. Давай, еще у нас осталось буквально полторы минуты – что ты думаешь по поводу академиков наших. Я так понимаю, что компромисс найден.
В.РЫЖКОВ – С моей точки зрения, это разгром академии, потому что академия существовала всегда, как самоуправляющаяся организация. Сейчас, кстати, на сайте «Эха» висит закон, который был принят вчера во втором чтении Государственной думой. Первая же статья этого закона говорит, что академия наук становится государственным бюджетным учреждением. То есть, это означает, что всей автономии академии наук пришел конец.
В.ДЫМАРСКИЙ – Можно я скажу тоже свое мнение?
В.РЫЖКОВ – И она будет полностью подчинена чиновникам.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне тоже кажется, что неудачный вариант – государственная наука. Это то же самое, что государственные СМИ, это то же, что государственная собственность.
В.РЫЖКОВ – Государственный бизнес.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, это неудачно. Но разделение хозяйственных и творческих функций мне кажется правильным. К этому, кстати, давно уже в СМИ пришли…
В.РЫЖКОВ – Ты знаешь Григория Мирского?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, я знаю…
В.РЫЖКОВ – Ты знаешь, что он написал? Что занимается хозяйственной деятельностью в нынешних институтах три-четыре человека. А ученые никогда с этим не сталкивались, не стакиваются, и не будут сталкиваться; поэтому надуманный повод, что якобы ученые в массе своей занимаются хозяйственной деятельностью. Не занимаются они.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, что ученым, если будут заниматься своей наукой? Что там – что там. А то, что теперь директор распоряжаться имуществом…
В.РЫЖКОВ - А то, что сейчас директор назначался академией наук, и он определял научное направление. А, теперь директора будут назначаться правительством, и уже есть случаи, когда назначают сорокалетних юнцов, которые первое, что начинают делать – это распиливать собственность.
В.ДЫМАРСКИЙ – У меня миллион ответов тебе, но у меня нет времени. Климов сейчас зачитает новости, а я тебе отвечу через неделю.
В.РЫЖКОВ – Хорошо!
р