Детский хирург - Антон - Изнанка - 2019-07-29
29 июля 2019 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Антон, детский хирург.
Эфир ведет Алексей Нарышкин.
А.Нарышкин
―
Добрый день, Алексей Нарышкин с вами, и вы слушаете программу «Изнанка», это программа о профессиях. Участие в нашем эфире анонимное, чтобы избежать проблем с начальством, коллегами и клиентами. Сегодня о работе детского хирурга рассказывает Антон, я вас приветствую.
Антон
―
Здравствуйте. Меня зовут Антон, мне 49 лет, я работаю детским хирургом. Уже 25.
А.Нарышкин
―
Вопросы из интернета, вопросы из Гугла, которые пользователи наши, российские задают этой системе, я с этого хочу начать. Детский хирург что лечит?
Антон
―
Детский хирург лечит не «что», а «кого». Детский хирург лечит детей, хирургические болезни у детей.
А.Нарышкин
―
Хирург, мне кажется, в представлении многих, это человек, который обязательно должен положить своего пациента на стол, разрезать его, по разным частям, кровища вокруг, еще какой-то персонал суетится, медсестры… А хирург это же не только про вмешательства?
Антон
―
Не только, но обязательно. У него не весь рабочий день занят операцией. Куча другой работы, но операция, наверное, вершина нашей деятельности, поэтому это самый цимес нашей работы.
А.Нарышкин
―
Расскажите про рабочий день.
Антон
―
Рабочий день официально начинается в 8.30 и заканчивается приблизительно в 16.40. Но на самом деле он начинается около семи утра и заканчивается в шесть-семь часов вечера. Он начинается с обхода, посередине этого дня операции. На самом деле, это обход, осмотр больных, подготовка к операции, работа с историями болезней, работа с историями, работа с рентгенограммами, и так далее, и тому подобное. И, наверное, сами операции занимают, в зависимости от квалификации хирурга, я бы сказал от 20% до 50% времени.
А.Нарышкин
―
То есть, вы же перерабатываете постоянно. Вам это как-то компенсируется?
Антон
―
Сразу надо сказать, что такие профессии требуют некоторого энтузиазма, и поэтому практически все мои коллеги энтузиасты.
А.Нарышкин
―
Это только у нас в стране? Это же на самом деле получается отношение с высшими…
Антон
―
НРЗБ люди везде одинаковые, везде есть и саботажники, энтузиасты. Но профессия подразумевает некоторый энтузиазм. В принципе, наверное, есть люди, которые где-то говорят, что «мы не будем перерабатывать», тогда им говорят, что они не справляются в свое основное рабочее время, «интенсифицируй его, что-то ты делаешь неправильно».
А.Нарышкин
―
Почему вы выбрали хирургию детей, а не взрослых? Почему дети?
Антон
―
Так исторически сложилось, и я ни разу не пожалел. Вот на моем жизненном пути появились хорошие люди, которые просто тогда, когда я был несмышлёным, за руку меня привели в это учреждение, и я стал им помогать, и потом уже остался в этом учреждении, потому что ничего лучшего не знал. А это учреждение было детским хирургическим.А дети… Я по образованию взрослый хирург, но остался работать с детьми, потому что дети, мне кажется, намного лучше, чище, благодарнее. Когда меня спрашивают, я говорю: «Представьте себе взрослую больницу, где много бомжей, где много пьяных, где много людей, которые вас обманывают, врут, у которых куча попутных проблем со здоровьем, жизненных и так далее и тому подобное». А здесь ты получаешь ребенка, который не имеет особого груза жизненного, и не имеет почти сопутствующих заболеваний. И с которым очень легко найти контакт.
А.Нарышкин
―
В чем вообще специфика? Ну, кроме размеров и моральной чистоты, о которой вы сказали.
Антон
―
Как говорил один великий советский детский хирург, он говорил: «Сравнивать детскую хирургию и взрослую хирургию – это все равно, что сравнивать детские книжки и взрослые книжки. Нельзя говорить, что взрослая книжка – это та же детская, просто напечатанная мелким шрифтом». Это совершенно разные области. Разные болезни, разные травмы. Разные проблемы. То есть, это совершенно другой спектр нозологии, как мы говорим. Человек, который 50 лет прожил, он накопил за свою жизнь столько разных интересных болезней, связанных с инфекциями, с алкоголем, с образом жизни, с образом работы и так далее, что болезни будут совершенно другие.А детские болезни – это особая отрасль, совершенно другие термины. Большая очень часть – это врожденные пороки развития, с чем ребенок рождается, что у него не так. У него шесть пальцев или три ноги, и так далее, и тому подобное. Что нужно корректировать… И кроме того, детские болезни, которые выявляются в первые 18 лет жизни. Поэтому сравнивать… Это совершенно другая специфика.
А.Нарышкин
―
Ваши коллеги, которые работают со взрослыми, даже с пожилыми, они когда-нибудь вам завидовали?
Антон
―
Наоборот, они всегда в ужасе. Всегда, когда я общаюсь со взрослыми коллегами, у меня очень много друзей среди взрослых коллег в разных областях, они всегда с ужасом, и я, когда приглашаю к нам на операции или поработать в нашем стационаре, они всегда в ужасе, они говорят: «Нет, ни в коем случае, ты что. Перед тобой лежит мужик 50-летний…»
А.Нарышкин
―
Его не жалко.
Антон
―
Всех жалко, все профессионалы, все пытаются изо всех сил. Но это – мужик, ты понимаешь. А когда это трехлетнее создание, то, наверное, эмоции другие. Поэтому взрослые коллеги как огня боятся наших пациентов, и очень не хотят с ними работать.
А.Нарышкин
―
Сколько лет прошло, прежде чем вы научились справляться с эмоциями, когда у вас на столе ребенок лежит?
Антон
―
Я не могу однозначно ответить на ваш вопрос, потому что сначала ты – студент, молодой врач и тебе море по колено. У тебя нет собственных детей, и когда ты в 22-23 года заканчиваешь институт, ты не очень-то в общем понимаешь еще, ты не отец, ты не понимаешь, что такое маленький человек.
А.Нарышкин
―
Лихач.
Антон
―
Ты лихач. Это все врачи так. Потом у тебя появляется собственный ребенок, появляются собственные ошибки, собственные эмоции, начинаешь проецировать. А потом наступает то, что называют модным термином «профессиональное выгорание», в тебе горит огонь, а потом этот огонь потихоньку выгорает, и в тебе человека особо не остается. Ты видишь только вот рабочий материал. И это рабочее выгорание переносится на твоих пациентов и их родственников. Очень такая плохая вещь, мы с ней боремся, но бороться с ней очень сложно. Можно только отдыхом, на самом деле.Первых несколько дней после отпуска я не чувствую профессиональное выгорание, когда я с удовольствием общаюсь с родственниками, родителями детей, когда испытываю подъем, а потом я чувствую профессиональное выгорание.
А.Нарышкин
―
Смотрите, объясните мне, Антон. А какая разница, есть профессиональное выгорание или нет. Вы можете быть 100 раз неулыбчивым и угрюмым, но когда вы оказываетесь в операционной, ваши руки работают и у вас голова на плечах. И через несколько часов у вас будет готовый ребенок, вылеченный, здоровый.
Антон
―
Ну, скакану мыслью. У меня было несколько пациентов, которые мне очень-очень нравились по-человечески. Такое правило, что нельзя лечить собственных детей. Если поступает ребенок врача, его обязательно отдают другому специалисту, потому что эмоции мешают профессиональной деятельности. Вот так же, несколько раз я допустил пациентов близко к сердцу, если так громко сказать. Это очень мешало. Это прям до слез, и это отвратительно. Близких подпускать ни в коем случае нельзя, и иногда я это замечал.По поводу профессиональной деятельности, чему мешает профессиональное выгорание. Мы уже говорили, что большая часть деятельности – она за операционной, и не менее важная. Поговорить с родственниками, не сквозь зубы, а душевно, их успокоить, найти слова, уделить им время, поговорить с ребенком, поговорить с персоналом. Это все требует очень большой отдачи. На самом деле в операционной многие хирурги отдыхают, потому что это песня, это полет, это основная деятельность, это то, на что мы учились. А нас заставляют делать еще очень много неприятной работы.
А.Нарышкин
―
Бумажки?
Антон
―
Бумажки, разговоры с неадекватными родственниками. Разговоры с адекватными родственниками. Разговоры с неадекватными коллегами. И так далее, и тому подобное. Понимаете? И это отнимает очень много сил и времени.
А.Нарышкин
―
Недоверие к врачам, уровень растет с годами или падает?
Антон
―
Да, тенденция очень плохая. И если можно, я вас поправлю, уровень недовольства, требовательности, он растет год от года со знаком «минус», все хуже и хуже становится.
А.Нарышкин
―
Откуда это берется?
Антон
―
Ну, мне кажется, что это тут политическая подоплека. Мне кажется, что так настраивают народ вышестоящие структуры.
А.Нарышкин
―
А как это?
Антон
―
Вы меня утягиваете немножко на скользкую почву политическую. Не секрет, что процесс модернизации здравоохранения… Провалилось. И сейчас дела в отечественной медицине не очень хорошо обстоят. В отличие от того, что пропагандируется. Всяческий уровень недовольства переводится на нижний эшелон. Можно сказать, что руководство этого процесса, он говорит людям, что «мы сделали все, что могли, но врачи на низах саботируют этот процесс..». Грубо говоря, они прячут от вас лекарства…. Я утрирую, конечно, такое не говорится. «Идите и требуйте».Например, вы выиграли путевку. Или купили путевку. Супер-отель. Туроператор, который вас отправляет, он говорит: «Вы знаете, это такая страна, там будут хитрить. Отель хороший, но там будут пытаться спрятать вкусную еду, что-то могут… Будьте настороже, у вас все оплачено, у вас ультра-супер-все-включено, будьте осторожны». Вы приезжаете в этот отель, он действительно шикарный, вас вкусно кормят, и вы все время видите подвох. Положили две шоколадки, может быть, должно быть три.
А.Нарышкин
―
Предубеждение.
Антон
―
Уже есть предубеждение. И мы замечаем, что с каждым годом люди приходят все с большим и большим предубеждением. Конечно, чем ниже интеллектуальный уровень посетителей, тем требовательность выше. Потому что они считают «у меня есть полис, будьте любезны, поцелуйте меня в разные места».
А.Нарышкин
―
В интернете все прочитали и представляют гораздо лучше…
Антон
―
Конечно. Они посмотрели центральные каналы, где написано, что магнитно-резонансных томографов у нас больше, чем в Лондоне. Но запись на магнитно-резонансную томографию на несколько недель растягивается. Или даже несколько месяцев. И они начинают стучать кулаком по столу и говорить: «Я прочитал, их много, вы от меня их прячете, вы пропускаете платных больных, а бесплатного ребенка не пропускаете».
А.Нарышкин
―
Таких пациентов обратно адресовывать наверх, говорить: «Вас обманули, вот там вот, что вы от нас требуете» не получается?
Антон
―
Понимаете, до меня дойти легко. До верха дойти очень сложно. Да, я вот он, я сижу, я в халате, я в кабинете, мне можно плюнуть в лицо, постучать кулаком по столу, пожаловаться на меня… В Кремль вас не пустят. Я утрирую, не Кремль, мэрия, еще что-то, вы там просто погрязнете. В жалобах.
А.Нарышкин
―
Что еще они могут делать не так? Что вам мешает работать?
Антон
―
Невыполнение наших назначений, это все говорят, и взрослые, и детские. Это очень раздражает. Ты говоришь: «Приведите ребенка через шесть недель, мы посмотрим, как заживает». Они приходят, не знаю, через полгода, говорят: «А у нас кружок шахматный, у нас были соревнования, мы не могли раньше. А что такого». Или ты назначаешь: «Придите без записи, без очереди в три часа, я вас посмотрю». Они приходят в четыре и говорят: «Вы знаете, были пробки, что-то мы не подумали. Ну, час». Час твоего времени.Я не набиваю себе цену, я не говорю, что это золотой час, что я мог бы там… Ты ждал, ты шел на встречу.
Знаете, я когда начинал работать в начале 90-х, врач был бог и царь. И когда мы входили в палату, мамы вставали, они вставали, одергивали одеяла, поправляли халатики, потому что пришел врач в палату. Нам верили, к нам относились соответственно. И это, хочется верить, что это влияло на результаты лечения.
Сейчас врач – это обслуживающий персонал. К сожалению, наверное, 70% наших пациентов к нам относятся таким образом. Как к обслуживающему персоналу. Требовательно, пренебрежительно, не очень вежливо. И это немножко расстраивает, потому что хочется какой-то большей социальной значимости.
А.Нарышкин
―
Компетенция самих врачей не падает? Просто, может быть, и из-за этого проблема?
Антон
―
Давайте честно говорить, родители этого не почувствуют. Когда они приходят в палату, там лечащий врач, и он говорит: «Здравствуйте, я Иван Петрович, я ваш лечащий врач», им сложно понять. Потом они, наверное, погуглят, что это за врач, сколько положительных отзывов, сколько отрицательных, какой рейтинг и так далее. Но сразу они не поймут. Встречают по одежке.Мне очень сложно оценить уровень врачей, потому что я сам варюсь в этой каше. Мне не кажется, что он стал ниже. Появилось много возможностей стажироваться, учиться, хорошей литературы…
А.Нарышкин
―
Чего детскому хирургу в России не хватает? Технической какой-то базы, медикаментов, знаний?
Антон
―
Ну, наверное, в первую очередь- свободного времени для самосовершенствования, и возможности учиться. Большая часть конференций, в которых я и мои коллеги принимаем участие, мы оплачиваем за свой счет.
А.Нарышкин
―
Какие-то субсидии нельзя попросить?
Антон
―
Нет, нельзя.
А.Нарышкин
―
А это вообще как-то не прописано в законах?
Антон
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Дичь какая.
Антон
―
Те доктора, которые работают в научно-исследовательских подразделениях, там в бюджетах прописано участие в научных… Но сотни тысяч врачей работают в городских, сельских и так далее структурах, где в бюджет заложена только зарплата. И я могу принять участие в конференциях только за свой счет. К счастью, сейчас некоторые конференции проводятся при поддержке муниципальных различных структур, и в том числе большое спасибо мэрии… Я должен ее ругать, а я ее хвалю. Я шучу, да.Но появились некоторые конференции, которые поддерживает правительство Москвы, департамент здравоохранения, в которых участие бесплатное. И мы можем туда прийти. Потому что заплатить 3-5 тысяч за участие в конференции – это деньги немалые. И если это несколько раз в году… А если еще куда-то съездить, если, тем более, за границу, это достаточно проблематично. А учиться надо все время до старости, потому что когда мне говорят: «Я уже все знаю, я уже все книжки прочитал», все, на этом враче можно ставить крест, тут уже все, приехали. Потому что специальность развивается постоянно.
А.Нарышкин
―
Про деньги давайте поговорим. Сколько можно в месяц в Москве получать детскому хирургу?
Антон
―
В хороших частных… Потому что не все частные хорошие. Есть несколько очень крупных и брендовых, очень раскрученных мест, где детские хирурги при хорошей нагрузке получают в районе 300 тысяч рублей. 300, может быть, 350. В городских учреждениях, в крупных больницах хирурги получают в районе 80 тысяч рублей.
А.Нарышкин
―
И все?
Антон
―
Простите? Чтобы получить больше, нам приходится подрабатывать, дежурить… Дежурства – это кромешный ад. Это вы работаете до вот рассказанных 16.40, потом все собирают вещи и уходят домой, а ты остаешься дежурить, ты остаешься в больнице и до следующего утра ты работаешь, тебя нагружают. Самое печальное, что на следующее утро ты не уходишь домой, приходят твои коллеги, ты впрягаешься, работаешь целый день, и домой ты уходишь только в конце рабочего дня. Получается, что больше суток ты на работе.
А.Нарышкин
―
А спать?
Антон
―
Иногда удается, но все зависит от нагрузки. Потому что сейчас, например, полегче. Дети разъехались к бабушкам, дедушкам, в лагеря, нагрузка немного поменьше.
А.Нарышкин
―
А пиковый самый период какой, зима?
Антон
―
Тут зависит от специализации. У травматологов, например, это гололед. И самое главное, когда дети приехали с каникул, конец августа, они из деревни, из лагерей, и тут они попадают в большой город. Они попадают под машины, они падают с деревьев… И начало учебного года, кромешный ад. И потом конец учебного года, когда потеплело, ролики, когда еще не разъехались, первые две-три недели июня. Это вот кромешный ад, когда они еще в городе.Вернемся к зарплате. Вот 80 тысяч – простой врач. Но плюс набегает еще за выслугу лет, за категорию, за кандидата наук, за доктора наук. Плюс ты еще дежуришь 4-5 дежурств в месяц, и, наверное, тысяч 120-130 набежишь. Если ты работаешь еще где-то там в поликлинике или на скорой, как раньше было принято, может быть, каких-то цифр в 150-170 ты можешь достичь, но это тяжелая работа на износ. И когда приходил в эту профессию, меня еще очень тешила как молодого врача социальная значимость. То, что я врач, и меня уважают за эту профессию. Вы не поверите, гаишники отпускали, когда я говорил, что я детских хирург. Они говорили, что «ты делаешь хорошее дело, езжай».
Сейчас уже этого нет. И поэтому очень много социально менее значимых профессий лучше оплачиваются, чем наш, без преувеличения, тяжелый труд. Ну и ладно. Мы привыкли к этому, здесь нет ничего. Я шел не за деньгами. Хотя есть и пить всем надо, да.
А.Нарышкин
―
А вы для себя рассматривали когда-нибудь вариант работы за границей?
Антон
―
Да.
А.Нарышкин
―
А почему вы здесь?
Антон
―
Из-за лени. Я заканчивал в 93 году мединститут. Половина моих одногруппников сейчас работает за границей. Я в свое время не уехал, поленился, пропустил этот момент. Это очень трудоемкий, тяжелый путь, это хорошо учить язык, сдавать экзамены и тому подобное. Я просто поленился.
А.Нарышкин
―
Сейчас это окно возможностей открыто для вас?
Антон
―
Да, еще не поздно. К сожалению, сейчас пошла вторая волна. Сейчас молодые коллеги, кто поактивнее, кто знает язык, они стали уезжать.
А.Нарышкин
―
А что может заставить вас все-таки уехать? Политика…
Антон
―
Да, наверное, какие-то ухудшения политической ситуации.
А.Нарышкин
―
Как отличить хорошего хирурга от плохого?
Антон
―
Глаза родителя, которые будут смотреть на врача, и мои глаза, они немножко видят разные вещи. Хороший детский хирург – это не тот, который очень ловко оперирует. Я знаю таких, которые очень ловко оперируют, на мой взгляд, они не являются хорошими врачами. Хороший врач – это широкое понятие, которое включает в себя очень много разных…
А.Нарышкин
―
Комплекс. Мы говорили, что еще общение…
Антон
―
Хороший хирург – это хороший оператор, он хорошо делает техническую работу. Но совершенно не обязательно, что он хороший врач. Он может быть вымогателем, грубияном, пьяницей. Он может плохо писать историю болезни, он может не любить детей. Но при этом он может быть блестящим хирургом, он может великолепно пересаживать сердце.Для меня хороший врач – это тот, кто любит свою работу и не боится ее. Это не халявщик в первую очередь. Это тот, который готов остаться после работы, тот, который не будет смотреть на время, тот, который не будет просить прибавки сверхурочной, потому что он переработал 15 минут… Въедливый, хороший, добросовестный трудяга. Это вот хороший врач.
А.Нарышкин
―
Насчет переработки, разве это не естественное требование? Труд должен как-то вознаграждаться. Труд должен оплачиваться справедливо.
Антон
―
Понимаете, в чем дело. Если… Я не могу сказать, что я бессребреник. Я люблю деньги, мне надо кормить семью…
А.Нарышкин
―
А кто не любит?
Антон
―
Я знаю, кто не любит, я знаю врачей, кто не берет ни цветочка, ни конфетки.
А.Нарышкин
―
Цветы?
Антон
―
Да. Я молюсь на них. Это совершенно святые люди, которые живут на работе, которые носят детей на руках, такие есть. Я люблю деньги. И если я чувствую, что я могу попросить какую-то доплату, то я ее прошу. Но понимаете, когда вы идете в толпе, и толпа делает общее дело, просить за это доплату, когда ты видишь, что надо идти быстрее, я считаю, что это немножко неправильно. Например, меня вызвали на работу, я приехал на час, сделал какой-то этап сложной операции и уехал. Этот час будет стоить, например, 150 рублей. Я могу написать рапорт, я могу потребовать с главного врача… Но мне западло.Если меня, например, попросят выйти два лишних дежурства там, оторванных от семьи, «слушай, ты можешь в воскресенье два подежурить», то да, конечно я напишу рапорт, мне их оплатят. А эти полчаса, час, их все перерабатывают. И так везде. И тут, в общем, я не буду ломать копья.
А.Нарышкин
―
Сколько хирург получает денег с операции? С учетом времени, которое он тратит.
Антон
―
Мы сидим на фиксированной зарплате, и мой час стоит опредлеенное количество денег. Чем я занимаюсь в этот час, никого не интересует. Пересаживаю ли я сердце, голову или пишу историю болезни. Или разговариваю с родителями. Или иду смотреть снимки. Это размытое время. В среднем сейчас мой рабочий час, если я не ошибаюсь, стоит порядка 270 рублей, наверное. Плюс-минус пусть будет, такая сумма.
А.Нарышкин
―
Но за этот час что вы можете сделать? Прооперировать?
Антон
―
Я могу… Нет, аппендицит удаляют быстрее. Я могу удалить два аппендикса с перерывом, двоих детей. Я могу сделать трепанацию черепа. Что я сделаю за час… Я могу сшить сосудистый нервный пучок, артерии и вены перерезанные, например. Я могу сделать открытую репозицию, соединить кости, наложить пластину при тяжелом каком-то переломе.
А.Нарышкин
―
После операции предусмотрены какие-то бонусы, время?
Антон
―
Нет. В частных клиниках я имел такой опыт, там медицинская услуга стоит определённое количество денег. Условно говоря, полечить перелом стоит… Давайте так возьмем, чтобы было правдоподобно, 50 тысяч рублей. И хирург получает процент от этой суммы.
А.Нарышкин
―
Сколько?
Антон
―
Около 15-20%.
А.Нарышкин
―
У нас в частной медицине, по-вашему, справедливый тариф?
Антон
―
Мне сложно ответить. Что такое – справедливые тарифы? Законы рынка. Если эта клиника существует, значит, кто-то в нее идет, значит, там платят деньги. И, наверное, там хороший менеджмент, который регулирует эти цены. Если они чувствуют, что цены задраны, они начинают эти цены понижать.
А.Нарышкин
―
Вы же представляете себе, например, сколько стоят разные услуги в частных клиниках? У вас не возникает мысли, что эти чуваки обнаглели совсем?
Антон
―
Когда я пришел подрабатывать в частную клинику, я так и сказал. На что мне сказали: «Доктор, не ваша проблема. Вы работайте спокойно». Это бизнес. «Не считайте их деньги». Есть люди с доходами, совершенно несоизмеримыми с моими. Понимаете, для меня 100 тысяч рублей- это большая сумма. Мне надо долго работать, я могу много на это купить. В пределах нашей семьи это деньги. В коммерческой структуре я вижу людей, для которых это как сто рублей. Для меня это дико, наверное. Но я понимаю, что это достойные люди, что они получают эти деньги, наверное, они заработаны честным путем. И их дело как тратить.
А.Нарышкин
―
Завидуете?
Антон
―
Раньше завидовал. Я, наверное, доволен своим уровнем жизни, в отличие от многих в нашей стране. Я реализован в профессии, и сейчас уже не завидую. Я понимаю, что большие деньги – это большая ответственность и какие-то ментальные нарушения. Почти всегда.
А.Нарышкин
―
О работе детского хирурга сегодня рассказывает нам Антон, вы можете также стать нашим гостем, если пришлете заявку на почту iznanka2019@gmail.com. Не забудьте указать ваш город, лучше Москва, и ссылки на ваши социальные сети. Мы вернемся после перерыва.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Наш эфир продолжается, Алексей Нарышкин у микрофона, и сегодня в нашей студии детский хирург Антон, продолжим с вопросами от пользователей Гугла. Как отблагодарить детского хирурга?
Антон
―
Я скажу крамольную вещь, когда знаменитому адвокату, еще дореволюционному задали такой вопрос, «как я могу вас отблагодарить», он сказал: «Сударыня, с тех пор, как изобрели денежные знаки, лучшей формы еще не придумали». Или тоже такой знаменитый анекдот, когда пациент достает коньяк, конфеты, икру, еще что-то. Доктор говорит: «Как вы могли так распорядиться моими деньгами?».Давайте будем приземленными. В нашем обществе, к сожалению, лучшая форма благодарности – это денежные знаки.
А.Нарышкин
―
Цветы, коньяк, шоколадки не надо?
Антон
―
Нет, мы иногда этому тоже радуемся, потому что мы переадресуем это, нам это… Мне надо учительнице в школу, врачу моему тоже. Это круговорот, мы все понимаем, улыбаемся, но что поделаешь. Но денежные знаки есть денежные знаки. Можно я разовью эту тему? Потому что она наверняка всех интересует.Я всегда разделял благодарность и взятки. Я хорошо полечил ребенка, и родители остались искренне довольны. И они пришли, отблагодарили меня. Любым способом. Они сделали это от чистого сердца. И я им благодарен, что они так выразили свою признательность. Я никогда от нее, почти никогда, не отказывался.
Второй вариант. Заведующий отделением сидит на распределении квот на лечение. И у него есть 10 квот на год. И он может выбирать, кому дать эти квоты. И к нему заходят родители, и он начинает им намекать: «Вы понимаете, есть еще много претендентов, я буду думать, а вы сами подумайте, как мне подумать». Вот это мерзко, грязно, отвратительно. Это – чистой воды взятка, вымогательство, так нельзя.
Я знаю про таких коллег, мне рассказывали, называли конкретные суммы. Мне кажется, сейчас немного.
А.Нарышкин
―
Стыдно за них?
Антон
―
Очень. Это ужасно. Это отвратительно, ужасно, и главное – все же все понимают. Мне почему-то кажется, что в практике взрослых коллег этого больше. Возможно…
А.Нарышкин
―
С детьми такими вещами заниматься совсем уж… Как говорят, зашкварно.
Антон
―
Занимались в начале 90-х, были такие коллеги. Сейчас их все меньше и меньше. Этот рынок сейчас очень прозрачный. С появлением интернета пожаловаться на меня, как на врача, как нечего делать. Телефоны горячих линий департамента…
А.Нарышкин
―
Москва, Петербург, а где-нибудь в условной сельской клинике, когда у тебя никаких перспектив больше нет вылечить ребенка…
Антон
―
Сложно сказать. Я не работал, к сожалению, там. Мне кажется, там отношения людские проще. Когда ты работаешь в маленьком городе, тебя все знают. Ну как ты будешь вымогать? Или как ты будешь не вымогать? И так все знают, что ты бессребреник или и так все знают, что ты вымогатель.Есть еще такой аспект, от чистого сердца благодарность или нет. Потому что иногда приходят, бросают на стол конверт, сквозь зубы «вот тебе». Я отказываюсь. Вот это вот отношение как к прислуге. А иногда бывает, приходит бабулечка старенькая и ты видишь, что ты живешь, мягко говоря, намного лучше нее. И она приносит шоколадку «Аленка»: «Доктор, спасибо большое….». Да не надо… Я раньше отказывался категорически, потому что понимаю, что бедные люди, для которых это – ценность. А сейчас я принимаю эту благодарность, чтобы им сделать приятно. И от этого слезы наворачиваются на глаза, потому что эти люди искренне что-то там купили и несли доктору, чтобы проявить свое уважение. И это – самые ценные подарки.
А.Нарышкин
―
Благодарности всегда наличными? А то знаете, распространены переводы онлайн…
Антон
―
В крупной больнице один врач очень сильно на них погорел, потому что вымогал. Люди тут же пожаловались, он отказался, а отказаться нельзя уже. Я не буду лукавить, иногда бывают онлайн-переводы, но это кто-то свои.
А.Нарышкин
―
Странный вопрос, но я попрошу вас ответить честно. Поскольку государство вам за каждого спасенного ребенка ничего не доплачивает, вы после операции сами примерно представляете, сколько бы вы хотели получить в качестве вознаграждения от счастливых родителей? Ваш собственный внутренний ценник. Я понимаю, что это такая очень чувствительная тема, тем не менее.
Антон
―
Я вынужден отвечать искреннее… Да. И вы знаете, это очень мешает в работе. Нет, конечно, во время операции у меня другие мысли. К сожалению, ты оцениваешь материальный уровень родителей, и ты думаешь, если они тебя отблагодарят, в каком размере они могут тебя отблагодарить. И это очень мешает в работе, потому что это какой-то такой…
А.Нарышкин
―
То есть, у вас в голове еще какой-то внутренний повышающий коэффициент, допустим? Если родители пришли богатые, хорошо одетые, телефоны, сумочки Луи Витон, вы думаете: ага, вот от них я бы такую сумму ждал…
Антон
―
Да, к сожалению, да. Понимаете, иногда же приходят очень хорошо одетые люди. Мы живем в Москве, мы понимаем, о чем идет речь, как выглядят хорошо одетые, на чем ездят. Они говорят: «Доктор, спасите моего ребенка, я вас очень хорошо отблагодарю». И мы обычно отвечаем, так все говорят: «Не волнуйтесь, все будет нормально». Лечение закончено, и эти люди приходят и дают тебе 500 рублей, например. И ты понимаешь, что это не совсем то, что ты ждал от таких хорошо одетых людей.Я понимаю, что я говорю крамольные вещи, я понимаю, что я сейчас, может быть, кого-то обижу, что сидит врач и рассуждает о деньгах. Но это – часть моей работы. Вы просили искренне, я говорю искренне.
Бывают, что приходят такие, которые обещали отблагодарить, они хорошо одеты и ничего не приносят. Да, бывают. Это на лечение как-то не влияет.
А.Нарышкин
―
А вы стыдитесь этого, что вы в принципе задумываетесь…
Антон
―
Да. Это меня угнетает. И мы это с коллегами обсуждаем, и я говорю об этом коллегам. К сожалению, наши врачи на этом учатся. В странах СНГ принято благодарить врача. Лучше вообще об этом не думать. Плохие мысли…
А.Нарышкин
―
Это же не вы виноваты. Я имею в виду – врачи.
Антон
―
Я надеюсь. Понимаете, я тешу себя тем, что у меня это не влияет на качество лечения. И родители никогда не ставятся в зависимость. Я никогда не предлагаю им за деньги или бесплатно. Если мне нужно подработать, я иду в коммерческую структуру, я нахожу вторую работу, третью, я беру дежурства и так далее. Но к сожалению, почти все мои коллеги ждут, будет благодарность или не будет. Да, дают. Тысячу, три тысячи. Ну, это какая-то вот часть благодарности. Бутылку, конфеты. Я вам скажу честно, что в последнее время, когда стала расти требовательность к людям нашей профессии, благодарностей стало все меньше и меньше.Может быть, это как-то связано с уровнем благосостояния населения, может быть, связано с повышением требовательности, но в 90-е это было само собой разумеющееся. Но тогда и зарплата была очень скромная. Сейчас зарплата намного выше, но и деньгами сейчас благодарят намного реже.
А.Нарышкин
―
Если придут к вам родители и скажут: «Нашего ребенка, пожалуйста, без очереди», и дают какой-то такой стимулирующий конверт. Ваши действия?
Антон
―
Это невозможно.
А.Нарышкин
―
Это очень толстый конверт.
Антон
―
Какая разница.
А.Нарышкин
―
Там не шоколадка.
Антон
―
Какая разница. Периодически бывают такие ситуации, «давайте ускорим». Я отвечаю тогда: «Вы понимаете, мне надо из очереди кого-то выбросить. Выберите, пожалуйста, сами, кого из детей мне выбросить». Это немножко отрезвляет. И мы всегда говорим, что это не повлияет на результат лечения. Более того, люди должны понимать, есть уровень врача профессиональный. По стобалльной шкале, например. 82 балла. Не у меня, у какого-то врача. Если вы ему дадите котлету денег, он не сделает на 85. Он сделает на 82.
А.Нарышкин
―
Сколько операций вы провели? Вообще считаете их?
Антон
―
Нет, не считаю.
А.Нарышкин
―
Сбились?
Антон
―
Да, сбился. У меня раньше, когда я считал себя великим хирургом, где-то первые года три, у меня были такие маленькие блокнотики, я туда записывал. Иванов Паша, три года, удаление НРЗБ. И число. А потом я забросил это дело, я не могу сказать. Наверное, статистику можно поднять, все учитывается. Но я не знаю.
А.Нарышкин
―
А записывали зачем? Просто собой восхищаться?
Антон
―
Да, я думал, что это когда-то, когда я буду на пенсии, я буду этим тешиться.
А.Нарышкин
―
Почему не удалось спасти пациента, какие факторы бывают?
Антон
―
Знаете, три фактора. Надо понимать, к сожалению, что есть несовместимость с жизнью. «Погиб на месте происшествия» и погиб, он там и остался, его забрала труповозка и отвезла в морг. А вот когда его живого привезли в больницу, и мы получили его живым, тут почему-то считается, что мы его должны спасти и можем спасти. К сожалению. Не всегда так. К сожалению, иногда смерть забирает через пять-шесть часов. Есть какая-то отсрочка, которая продиктована степенью травмы и жизнеспособностью организма.Но есть травмы, не совместимые с жизнью, которые забирают через определенный период времени, что бы мы ни делали. Которые гибнут на столе, на реанимационном столе, на операционном столе. Это первое. Несовместимые с жизнью травмы.
Второе – это человеческий фактор. Грубо говоря, что-то прошляпили. Медики – не роботы, они могут что-то пропустить. Особенно в экстренной ситуации, что-то пошло не так.
И третье – это больной оказался не в том месте. К сожалению, не одинакового уровня учреждения.
А.Нарышкин
―
И по компетенции…
Антон
―
По компетенции, по техническому обеспечению, по уровню врачей. Грубо говоря, у больного инфаркт миокарда, а его привезли в травму. Потеряны 3-4 часа, все. Пока разберутся, переведут в другое место, будет поздно. Люди всегда гибли и будут гибнуть.
А.Нарышкин
―
К вам после ДТП привозят тело, оно вроде по показаниям еще живое, но вы понимаете, что не перспективно. И что делать хирургу с этим? Вы же не можете просто руки сложить…
Антон
―
Мы всегда боремся до конца.
А.Нарышкин
―
Притом, что вы понимаете, что уже вряд ли к чему приведет?
Антон
―
А мы не знаем никогда до конца, к чему это приведет. Всегда надо биться до конца, всегда надо делать по максимуму. У меня в начале моей карьеры, как бы это громко ни звучало, был такой случай, который очень показательный. И он остался со мной на всю жизнь. Поступило тяжелое падение с высоты. По-моему, это был 12 этаж, что-то очень тяжелое. И там был маленький ребенок, лет 5 приблизительно. И была очень тяжелая черепно-мозговая травма. Очень тяжелая. Там было размозжение головного мозга, и он был в коме, ребенок, он очень тяжело выходил из этой комы, потом был в НРЗБ синдроме, что называется – «овощное состояние», вегетативное. А ребенка еще был перелом бедра. Было сломано бедро. В общем, при такой голове бедро не особо нужно.У меня были очень хорошие учителя и хорошие старшие товарищи, которые учили меня лечить все параллельно. И я говорил, что при такой голове давайте не мучить его с бедром, давайте фиксируем просто, зачем вы его мучаете. У него очень тяжелая черепно-мозговая травма, скорее всего, он погибнет.
Он выжил. Он вышел из комы, этот ребенок. Он поправился и стал ходить. И вот тут ему понадобилось это бедро. И где-то там, может быть, прошло полгода и я сказал: «Ого, действительно надо было заниматься бедром, потому что он поправился и теперь оно ему пригодилось».
Есть ситуации, когда опускаются руки, есть ситуации, когда признают инкурабельным, то есть, не подлежащим лечению. Хотя сейчас в детстве отошли от этого. Но, в общем, всегда бьются до конца.
А.Нарышкин
―
Самый сложный случай в вашей практике помните?
Антон
―
Да их несколько.
А.Нарышкин
―
Что это было?
Антон
―
Это все тяжелые травмы? Одна была тяжелая черепно-мозговая, падение с большой высоты, одна была – травматическое отчленение, железнодорожная травма. Катались на товарняке дети, и подростку отрезало ножки. И это была тяжелая травма, девочка спрыгнула с гаража, с некоторой высоты. И там тяжелый перелом костей, который много-много потребовал месяцев лечения.
А.Нарышкин
―
Вот эти случаи тяжелые почему, это же все переломы?
Антон
―
Не всегда идет все так, как хочется, к сожалению. Это не «Лего», есть инструкция – ты сложил и получил то, что задумано. Все время идет что-то не так.
А.Нарышкин
―
Их удалось спасти?
Антон
―
Не всех. К сожалению. Приходят родители и говорят: «А мы были вот в такой больнице, и нам сказали, что 100% гарантия, все сделают вообще вот-вот, все обещали». Если кто-то из врачей вам пообещал, что все будет стопроцентно, наверное, что-то не то с врачом. Я всегда говорю, что это человеческий фактор. Это живой организм, всегда может что-то пойти не так. Поэтому, к сожалению, есть осложнения, нагноения, что-то разваливается, что-то не срастается, это – наша боль, наша работа. То, из-за чего хирурги седеют. Иначе было бы все очень классно, не было бы осложнений и не было бы таких плохих исходов.
А.Нарышкин
―
Приметы ваши собственные врачебные и профессиональные? Суеверия какие-то, ритуалы?
Антон
―
Да. В зависимости от адекватности людей их больше или меньше, но да, конечно, они есть. У меня была учитель, дама, хирург. Она не работает, но она здравствует, дай бог ей здоровья, она всегда одевала перчатку только правую первую.
А.Нарышкин
―
Вы тоже позаимствовали это?
Антон
―
Да, я стараюсь одевать правую.
А.Нарышкин
―
А что знакомые говорят про вашу специальность?
Антон
―
Те, кто новые, говорят: «Вау». А те, кто старые знакомые… Ну, классно. «Слушай, а моего ребенка, можно мы к тебе придем?».
А.Нарышкин
―
Как лучше всего отдыхать? Куда уехать, спрятаться?
Антон
―
Да, надо отключиться. Меня попросили одного священника… Такое лирическое отступление. Полечить. Молодой батюшка, и мы с ним заговорили, там надо было что-то делать. И я говорю: «Слушайте, есть же алкоголики?». Он говорит: «Поймите, когда просидишь несколько часов на проповеди, к тебе приходят алкоголики, тунеядцы, бабушки, какие-то там… И они все это на тебя выливают. И ты пять часов это слушаешь». Поневоле станешь алкоголиком, хочется куда-то это сбросить.Может быть, так и детские хирурги. Но не могу сказать, что все детские хирурги алкоголики или нервно курят. Нет, совершенно обычные люди. Но обязательно надо отдыхать, причем отдыхать не меньше двух недель. Но я считаю, что и не больше. И обязательно надо куда-то уезжать, чтобы отключиться.
А.Нарышкин
―
О чем мечтает детский хирург?
Антон
―
О хорошем оснащении. Это насущная такая проблема.
А.Нарышкин
―
А вы же в больнице руководите отделением? В карьерном плане это то, к чему детские хирурги хотят стремиться?
Антон
―
По-разному. Сейчас очень сложное время, поэтому я от многих слышу, что «нет, этой административной должностью я бы не хотел заниматься». Это дает некоторую свободу в выборе тактики, в выборе рабочего времени и так далее, но это накладывает очень много таких административных обязанностей, которые скорее неприятны в наше время.
А.Нарышкин
―
Профессиональные кошмары снятся?
Антон
―
К сожалению, да. Бывает, что я просыпаюсь, и какой-то случай меня гложет, и я лежу, что-то типа бессонницы, какие-то случаи не дают уснуть.
А.Нарышкин
―
В принципе перед операциями вы прокручиваете предстоящую эту процедуру? Как и что вы будете отрезать, зашивать…
Антон
―
В сложных случаях обязательно. И коллег своих учу, прошу. Обязательно должна быть предоперационная подготовка. Это очень важный такой аспект. Есть знакомые, которые занимаются крупногабаритными перевозками. Представляете, едет, и у них там громадный тягач, и у него сзади написано, мигалки… Оказывается, они за несколько дней выезжают на эту трассу, они осматривают все места, снимают на фотоаппарат, помечают на карте, промеряют эти мосты… Вот то же самое – операция. В идеале я должен сходить в морг, я должен отработать эту операцию.Вы бы знали, как хорошо проходят операции после тренировки на трупе. Это просто сказка.
А.Нарышкин
―
А так можно? А как можно труп просто взять…
Антон
―
Это проблема в нашей стране. Но при наличии определенных связей и хороших отношений можно.
А.Нарышкин
―
То есть, это нелегально?
Антон
―
Почему? Нет. Я не совершаю преступление. Я не эксгумирую, я не ночью на кладбище, как раньше в старину тренировались хирурги. Я звоню в морг знакомым патологоанатомам и говорю: «Если у вас будет подходящий труп, например, неопознанный, пожалуйста, меня позови». Он звонит: «Ты знаешь, приезжай в три часа, что-то такое будет, что и родственники не будут против, и это не повредит нашему исследованию». Это вполне легально, если я отработаю какую-то операцию.
А.Нарышкин
―
То есть, у родственников разрешения спрашивают?
Антон
―
Да, если они есть. Но вернемся к тому, что обязательно почитать атлас, вспомнить анатомию. Она забывается. Мы не роботы, мы не компьютеры. Каждый раз читаю и думаю: «Боже, я же это знал». И каждый раз заново читаю. Проговорить про себя операцию, нарисовать на бумаге или с коллегами посидеть, как это будет. Мы сидим, рисуем… И тогда операция проходит намного легче.
А.Нарышкин
―
У меня последний вопрос. Ваше отношение к вере, к богу?
Антон: Я
―
агностик. Я спокойно совершенно отношусь к верующим людям. Что-то, наверное, эдакое есть, потому что я встречал какие-то чудеса. Но к религии я отношусь спокойно. Я знаю верующих врачей, со мной работают некоторые коллеги, которые глубоко веруют. Мой один из учителей был глубоко верующим человеком. Я с уважением к этому отношусь. Но сам я не верю. Я не знаю, помогает это или мешает в нашей профессии.Хотите, анекдот расскажу на эту тему?
А.Нарышкин
―
Давайте.
Антон
―
Это жизненный анекдот. Девочка лет 7-8 случайно выпала из окна. Очень большая проблема, москитная сетка…
А.Нарышкин
―
Подождите, это анекдот так начинается?
Антон
―
Да, так начинается анекдот. Это случай из практики моей коллеги очень уважаемой. И девочка облокотилась на москитную сетку, а сетка не выдерживает вес ребенка. Она упала с большого этажа, этаж приличный был, десятый или девятый. Она очень благополучно приземлилась, там какие-то были проблемы с почками. Но ее затаскали по психиатрам. Почему? Потому что с почками-то разобрались, и там в общем был, может, легкий ушиб почек и больше ничего, она больше ничего себе не повредила. Но перепуганная мама… Допустим, Машенька или Катенька. «Как ты, батюшки, как ты, что с тобой?». «Мам, со мной все хорошо, со мной не могло быть ничего плохого. Меня же ангелочки провожали, они взяли меня за ручки и спокойно меня приземлили». «Какие ангелочки?». «Две белые девочки, я их видела. Одна слева, другая справа. Они меня подхватили и всю дорогу меня несли. Они не дали бы мне приземлиться плохо». И она на каком-то приеме у врачей это сказала. И понеслось, как ее по психиатрам таскали, эту бедную девочку…
А.Нарышкин
―
И чем закончилось?
Антон
―
Все закончилось хорошо, и психическое здоровье. А знаете, может быть, и были ангелочки. Может быть, что-то такое есть.
А.Нарышкин
―
Спасибо большое. Сегодня в нашем эфире был детский хирург Антон. Для участия в нашей программе напишите на почту iznanka2019@gmail.com, все предыдущие выпуски ищите на сайте «Эха». С вами был Алексей Нарышкин, счастливо.