Людмила Улицкая, Владимир Любоаров, Алексей Шехов - Книжное казино - 2003-12-14

К. ЛАРИНА Начинаем наше традиционное воскресное "Книжное казино". Я вновь говорю "здравствуйте" Майе Пешковой. Майечка, привет.

М. ПЕШКОВА Добрый день.

К. ЛАРИНА У нас сегодня замечательные гости, совершенно странный дуэт для меня, потому что книжку эту я увидела впервые, когда зашла в магазин на Страстном бульваре, в большой книжный магазин, и там увидела эту новинку потрясающую, автор Людмила Улицкая, а художник Владимир Любоаров. Для меня это было очень странное такое сочетание, казалось бы, люде совершенно друг от друга далеких. Сегодня они у нас в студии оба. Здравствуйте, Людмила.

Л. УЛИЦКАЯ Добрый день.

К. ЛАРИНА Здравствуйте, Володя, художник.

В. ЛЮБОАРОВ Здравствуйте.

К. ЛАРИНА И сегодня мы будем говорить и об этой книжке обязательно, и, конечно же, много других книг есть сегодня в розыгрыше. Наверное, первый вопрос будет вполне правомерен, каким образом эта встреча судьбоносная произошла? Версия Людмилы Улицкой.

Л. УЛИЦКАЯ Встреча произошла случайно. Мы познакомились за городом на некотором семинаре, достаточно интересном, "Перекресток культур" он назывался, год тому назад это было. Володя мне подарил свой альбом, я его просто просмотрела чуть ли ни со слезами на глазах.

К. ЛАРИНА До этого знакомы были с творчеством Любоарова?

Л. УЛИЦКАЯ Я знала, конечно, художника Любоарова, но я с ним просто познакомилась по-человечески именно гол года назад. Я рассмотрела этот альбом, а потом, естественно, положила его на полку, он там полежал некоторое время, как раз в это время я получила предложение от издательства опубликовать свои старые рассказы, которые были написаны в 80-х гг., они странного несколько жанра, потому что когда-то это была книжка, которую в Детгизе не взяли, это был год 86-й, наверное, сказали, не совсем понятно, рассказы очень хорошие, но непонятно, для детей или для взрослых. Я сказала очень недовольно, это для умных детей. Тем не менее, книжку, несмотря на то, что она им понравилась, они ее тогда не взяли. И так эти рассказы лежали, частично они были опубликованы. Один, как мне кажется, самый лучший, даже был опубликован в "Пионерской правде", это была просто одна из первых моих публикаций года 86-го, маленький-маленький рассказик. А тут я их выскребла из стола, думаю, действительно, как-то вроде они складываются, но они маленькие, их вообще мало, их 7 в этой книжке, шесть, один по ряду соображений я не вставила. Но когда я увидела этот альбом Любоарова, я поняла, что это должна быть соавторская работа, именно соавторская. В результате это произошло. Причем я, забегая вперед, отвечаю на вопрос, который, собственно говоря, наверное, Володя бы на него ответил, дело в том, что я вообще не люблю иллюстрированных книг.

К. ЛАРИНА Почему?

Л. УЛИЦКАЯ Мешают и, кроме того, навязывают образы. Здесь это был совершенно параллельный ход. Дело в том, что Володя рассказывал о временах своего детства, которое также проходило в Москве, это был его собственный рассказ на эту тему. Рассказы наши оказались совершенно параллельными, но сделанными как бы разными материалами. Мой с помощью карандаша и бумаги, и слов, а Володин с помощью изобразительных материалов. И поэтому это параллельное движение, ведь Володя, на самом деле, не написал, что называется, из подбора. Там есть две заставки, капуста и кораблик, по-моему, если я не ошибаюсь, которые были сделаны специально для этой книжки. В общем, это, что называется, прекрасное совпадение двух людей, которые жили в одно время, в одном месте, видимо, каким-то сходным образом чувствовали окружающее. И дети, конечно, потому что и то, и другое это все-таки немножко восприятие ребенка.

К. ЛАРИНА Володя, ваша версия?

В. ЛЮБОАРОВ Получилось шесть маленьких рассказиков.

К. ЛАРИНА Вы Улицкую знали как писателя?

В. ЛЮБОАРОВ Я все книжки ее читал, некоторые даже справа налево и слева направо. С одной стороны, сделать книжку, я думаю, писатели не понимают, как можно из 6 рассказиков сделать книжку, чтобы она была в твердом переплете, а еще хотели большого формата.

К. ЛАРИНА Я тоже хочу большого формата, конечно.

В. ЛЮБОАРОВ Я ее и так, мне кажется, чуть-чуть перенасытил иллюстрациями. Я вообще люблю работать с хорошими писателями, потому что очень хорошие писатели не боятся, что художник их подавит в чем-то. А Люся смелая.

К. ЛАРИНА Как вы выбирали работы?

В. ЛЮБОАРОВ Во-первых, я понял то, что, видимо, поняла Люся, я понял то, что я делал в своих сериях, я рисовал свое детство, то, что я делал, для меня не корреспондировалось с 40-50 гг., я делал современный провинциальный городок или деревню современную. Делал так, чтобы подчеркнуть, что в Москве все такое капиталистическое, а там, в этих провинциальных городках, как было все такое сталинско-хрущевское, оно так и осталось, за исключением пунктов обмена валюты. А потом я понял, что я сделал свое детство, вот она книжка, про мое детство. Я тоже прекрасно помню, как ходил в баню, а папа ходил с тазиком, с веником, приезжал старьевщик к нам, все, что там было написано, может, рядом дворы находились, в которых мы проживали. Поэтому невозможно было ее, я уже как мог эти 6 рассказов чудесных, конечно, растянул до книжки.

К. ЛАРИНА На самом деле, книжечка получилась очень уютная, ее приятно и читать, ее приятно листать, вообще приятно ее держать в руках. Я когда ее увидела, подумала о том, что просто замечательный подарок близкому человеку, причем именно близкому человеку, близкому другу, потому что она действительно произведение искусства, я тут не лукавлю. Если вы ее увидите, а вы ее увидите, уважаемые друзья, во-первых, она продается, это раз, во-вторых, кто слушает сейчас "Книжное казино", то книжечку может сегодня выиграть. Но мы не сказали издательство, "Эксмо" издательство, которое эту книжку издавало.

Л. УЛИЦКАЯ Ксения, вы еще не сказали названия.

К. ЛАРИНА "Детство 49". А почему 49? Год 49-й?

Л. УЛИЦКАЯ Да.

К. ЛАРИНА Не смущайтесь, сами нахвали так.

Л. УЛИЦКАЯ На самом деле, я не 49-го года рождения, я рождения 43-го года, но это как раз глас.

К. ЛАРИНА Т.е. у вас юбилейный год заканчивается?

Л. УЛИЦКАЯ Заканчивается, еще будет.

К. ЛАРИНА Слава тебе, Господи.

Л. УЛИЦКАЯ Это не такая большая радость как раз. Понимаете, это скорее так, увиденный глазами 5-7-летнего ребенка мир.

К. ЛАРИНА Сколько вам было лет, когда вы это писали?

Л. УЛИЦКАЯ Эти рассказы 80-х гг., середины и конца 80-х. Это вообще, на самом деле, первые рассказы, которые я писала, писала я их, потому что дети в это время были маленькие, было страшно увлекательно смотреть их глазами на мир, это неизбежно с каждым родителем происходит, потому что когда ребенок растет, он предъявляет свое видение до некоторой степени. И это их удивление перед миром, их встреча с миром, со всеми точками, с которыми каждый человек проходит все это, я тогда почему-то, это невероятно, направила на мое деструктивно, эта параллель все время шла. И тогда я их написала, некоторый контрапункт тому, что происходило со мной и моими детьми в середине 80-х гг.

К. ЛАРИНА Теперь осталось эту книжку положить на музыку какую-нибудь, будет уже полный комплект.

ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ

К. ЛАРИНА Сейчас у нас новости, потом продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ

К. ЛАРИНА Тут есть телеграмма от поклонницы творчества Владимира Любоарова я вчера была на выставке, получила колоссальное удовольствие, очень хотелось бы в подарок получить книжечку, дороговато она стоит, я пенсионерка. Уважаемая Людмила Юрьевна, большое вам сейчас за теплые слова, но игра есть игра, если вы выиграете, правильно ответите на вопрос, то милости просим, книжка ваша. А что касается выставки, я думаю, что Володя должен несколько слов сказать об этом. Сейчас в ЦДХ проходит, да?

В. ЛЮБОАРОВ Выставка называется "Чудные люди", она тоже состоит как бы из разных серий, совсем новые работы, сделанные в еврейской серии, которая у меня называется "Местечко. Прошлогодний снег". Она и по рассказам моей бабушки, которая родилась в подобном местечке, по рассказам, вообще по произведениям Зингера и Шолома Алейхема. Очень много работ, которые раньше выставлялись в деревне Перемилово, г. Чепок, они уже перестали быть серийными в том смысле, в котором они были раньше. Я просто сажусь и работаю, ни о чем не думаю. Поэтому там не обозначены серии, кроме серии, которая, действительно, сделана в определенной технике.

К. ЛАРИНА Еврейская, да?

В. ЛЮБОАРОВ Да.

К. ЛАРИНА До какого числа выставка, где ее там найти?

В. ЛЮБОАРОВ Это на 3-м этаже, находят ее, правда, с трудом.

К. ЛАРИНА Почему?

В. ЛЮБОАРОВ Неожиданно совершенно для меня там меховой салон.

К. ЛАРИНА Хорошее дело, полезное.

В. ЛЮБОАРОВ Оно, конечно, может быть, и полезное, но люди с трудом находят, плакаты все мои убрали.

К. ЛАРИНА Т.е. надо пройти сквозь салон меховой, сквозь меха, подняться на 3 этаж?

В. ЛЮБОАРОВ Многие люди поднимаются, видят, что там меховой салон и идут назад, спрашивают у администратора, не ошибка ли это, что на 3 этаже, где там найти.

К. ЛАРИНА Среди шуб надо искать ваши работы?

В. ЛЮБОАРОВ Да, фактически да, по сути дела, даже я говорю, что этот проход заставили перчатками, шляпами. Тем не менее, я очень благодарен людям, которые прислали, что они прорываются и находят. Естественно, если бы я знал о том, что будет меховой салон, конечно, никакой бы выставки там не было. Ну ничего, он закончится, сегодня последний день салону.

К. ЛАРИНА А Любоаров?

В. ЛЮБОАРОВ А Любоаров будет висеть, если после моих слов меня не снимут, после моих наглых слов меня не выкинут оттуда, то Любоаров будет висеть аж до середины января.

К. ЛАРИНА Я хочу еще немножко поговорить о книгах Людмилы Улицкой, поскольку помимо того, что появился такой соавтор, как Володя Любоаров, как мне кажется, за последнее время книги Людмилы Улицкой вышли уже за рамки литературы, поскольку появилось несколько вариантов сценических. Я помню, как-то мы с вами разговаривали, вспоминали грустную историю, связанную с кино, что что-то неудачно там было, сотрудничество ваше с кинематографистами.

Л. УЛИЦКАЯ У меня с кино вообще довольно неудачно.

К. ЛАРИНА И сейчас, за последнее время сколько появилось уже на сцене, Люда, вариантов?

Л. УЛИЦКАЯ Года два тому назад сделала труппа молодая театра Эстрады спектакль "Девочка" по моим рассказам. Но они сами сделали инсценировку, этот спектакль очень мало играли, он куда-то исчез. Надо позвонить, кстати, узнать, жалко. Потом, в прошлом году поставили во МХАТе, Маша Брусникина, "Сонечку", значит, в прошлом же году кукольную мою пьесу, тоже в 80-х гг. написанную, поставил Виктюк, что называется в большом формате, в живом плане, с Ирой Апексимовой.

К. ЛАРИНА Как называется?

Л. УЛИЦКАЯ "Кармен", так и называется. Просто для меня это было, конечно, поразительно, потому что эта пьеса игралась на столе в учебном театре города Саратова в куклах. Такой перенос героический, очень жест роскошный, я бы сказала. И еще кое-что, но сейчас говорить не буду.

К. ЛАРИНА Почему? Написали что-нибудь? Пьесу написали?

Л. УЛИЦКАЯ Пьесу написала, она там в вопросах. Поэтому я не хочу портить ваши замыслы.

К. ЛАРИНА Понятно, не подсказывать.

Л. УЛИЦКАЯ Совершенно верно.

К. ЛАРИНА Так надо художника тоже привлекать к театру. Товарищ художник, почему бы вам не попробовать?

В. ЛЮБОАРОВ Я в деревню скоро уезжаю.

К. ЛАРИНА Хватит уже, деревенский период оставим в прошлом.

В. ЛЮБОАРОВ Ваша Москва дорого стоит.

К. ЛАРИНА Во всех смыслах?

В. ЛЮБОАРОВ Конечно.

К. ЛАРИНА Правда, Володя, не хотелось в театре что-нибудь сделать?

В. ЛЮБОАРОВ Вообще хотелось много всего, но я думаю, что я уже ограничу свою трудовую деятельность.

ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ

К. ЛАРИНА 11 декабря, буквально на днях, у Людмилы Улицкой была премьера в Москве. Скажите, в каком театре?

Л. УЛИЦКАЯ Театр Станиславского.

К. ЛАРИНА Драматический, это Мирзоев то, что сделал?

Л. УЛИЦКАЯ Да, совершенно верно.

К. ЛАРИНА Как интересно, а вы смотрели?

Л. УЛИЦКАЯ Да.

К. ЛАРИНА Довольны?

Л. УЛИЦКАЯ Да.

К. ЛАРИНА Похоже на Улицкую?

Л. УЛИЦКАЯ Не совсем, но довольна. Я скорее довольна работой Мирзоева. Она совершенно самостоятельна, как всегда, у Мирзоева, он читает текст, как никто, так, как он его читает, в общем, было очень интересно и здорово. Главное, было интересно сидеть и ждать, чем кончится.

К. ЛАРИНА Т.е. вам сюжет даже было интересно узнать?

Л. УЛИЦКАЯ Да.

ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ

К. ЛАРИНА У нас еще остается время для того, чтобы поговорить, обязательно мы спросим про творческие планы наших гостей, в самом конце, а как же без этого. Но я бы сейчас хотела вернуться к Франкфуртской ярмарке, поскольку мы обсуждали эту ярмарку с Майей с нашими гостями различными, но очень хотелось узнать мнение Людмилы Улицкой, поскольку у нее, как всегда, особое мнение. Я читала несколько отзывов о немецком городе, немецких городах, о немецких встречах. Там, конечно, есть вещи, которые хотелось бы обсудить. Все-таки ваши самые главные претензии, Люда, возвращаясь к книжной ярмарке?

Л. УЛИЦКАЯ Дело в том, что как раз именно Майя подошла ко мне на Франкфуртской ярмарке, задала этот вопрос, я была в этот момент в такой ярости внутренней, что я, по-моему, восемь раз сказала "ужас".

К. ЛАРИНА Этот "ужас" и попал.

Л. УЛИЦКАЯ Нет, на самом деле, конечно, более богатое впечатление, чем просто ужас. Во-первых, когда я приехала во Франкфурт, мы приехали с переводчицей на поезде, сели в такси, то в течение первых 10 минут мы увидели 8-10 огромных круглых афиш, на которых был наклеен портрет Сталина работы Герасимова. Написано было "Жить стало лучше, жить стало веселей" по-немецки. Я совершенно пришла в полное оцепенение от этого. Это было самое первое и самое сильное впечатление, это была реклама выставки "Коммунизм фабрика утопии", название неправильно дала, это неважно, куратор Гройс, выставка известная, она была уже в Москве, ездит по всему миру. Первое, что я сказала немцам, что, господа, как бы почувствовал немец, приехавший в Москву, в течение первых минут пребывания в городе увидевший 8 больших плакатов с изображением Гитлера и какой-нибудь веселеньким небольшим высказыванием, например, из "Майн Кампф", какое чувство охватило бы немецкого гражданина?

К. ЛАРИНА Подождите, мы же все-таки живем со сталинским гимном.

Л. УЛИЦКАЯ Не могу сказать, что я в восторге от этого.

К. ЛАРИНА Понятное дело.

Л. УЛИЦКАЯ Это, кстати, все сюда же верстается. Короче говоря, это было первое, очень острое ощущение. Что же касается второго впечатления и всех последующих, дело в том, что это не первое мое посещение Франкфуртской ярмарки, для меня вообще книжная ярмарка такого размера это очень депрессивное мероприятие, потому что когда ты видишь, какое количество книг предлагается в этом году напечатанных, миллионы, когда ты понимаешь, что в будущем году будет такая же ярмарка, будет стоять такое же количество новых книг, а из тех, которые сейчас здесь стоят, сохранится одна сотая процента, что книга превратилась в такой же товар, как йогурт, с приблизительно таким же сроком годности. Когда начинаешь это понимать, то для человека, имеющего отношение к писательской профессии, тут ты впадаешь в глубокую профессию, потому что это отношение к своей работе, работе штучной, отдельной, специальной, оно полностью разрушается. Значит, писатель производит продукт, продукт покупается, что не нужно то выбрасывается, бумага измельчается, заново печатается следующая. Т.е. это, надо сказать, ощущение было неприятное. Но я его пережила.

К. ЛАРИНА Я просто хочу еще сказать, сегодня как раз слышала твою, Майя, передачу, с Людмилой Сараскиной, она как раз об этом говорила, что у нас писательство превратилось в тиражирование.

Л. УЛИЦКАЯ Не у нас, во всем мире.

К. ЛАРИНА И писатели живут так же, как кинематографисты, от премии до премии. Сейчас сяду, напишу, к следующей премии как раз успею. И так это происходит. Не знаю, может быть, это слишком радикальное мнение?

Л. УЛИЦКАЯ Про писателей я бы не сказала, нет. Во-первых, у нас не так много премий, кроме того, писателей все-таки многовато, я не думаю, что уж много писателей получает. Я за то, чтобы премий было побольше, потому что молодым писателям трудно вставать на ноги, завоевывать мир, хотелось сказать, рынок даже. На самом деле, это мы там стоим теперь. Поэтому и так, и не так. Но все-таки этому противишься, этому ощущению, что книга это такой же товар, как и всякий прочий, что это индустрия, это ощущение неприятное, все-таки хочется сохранить для себя, по крайней мере, старомодное чувство книги, ее ценности, ее редкость, ее уникальность.

К. ЛАРИНА Штучность.

Л. УЛИЦКАЯ Да, конечно.

К. ЛАРИНА Но это очень тяжело. Я понимаю, о чем вы говорите, но мне кажется, что это то, что называется палкой о двух концах. С одной стороны, вернуть книге ее уникальность, ее действительно абсолютную отличность от других, вспомним те времена дефицита, когда какое-то имя, за которым мы шли, готовые читать в чем угодно, без картинок, без обложек, лишь бы это слово было напечатано на бумаге. Сейчас, конечно, другое время. Можно купить Улицкую и в таком виде, и в сяком, в мягком, твердом, в большом и малом, правда же, разве это плохо?

Л. УЛИЦКАЯ Конечно, я не могу жаловаться, но тем не менее все-таки это всегда остается, это ощущение удешевленности нашей жизни, инфляция наших культурных ценностей, конечно, существует.

К. ЛАРИНА А писатели друг друга любят?

Л. УЛИЦКАЯ Мне удается кое-кого любить.

К. ЛАРИНА А художники?

Л. УЛИЦКАЯ Я замужем за художником.

К. ЛАРИНА Художники любят писателей.

Л. УЛИЦКАЯ Да, это, во-первых, легче делать, и наоборот. Дело в том, что, мне представляется, что художнический мир как-то более великодушен друг к другу, художники более великодушны, хотя когда я это говорю художникам, они морщатся, говорят, ты что, с ума сошла, такая же помойка. Это очень трудно, это действительно требует великодушия, хорошее отношение к собрату-писателю. Поэтому я, скажем, пару дней тому назад получила e-mail от французской писательницы Мириам Анисимофф, которая прочла "Казус Кукоцкого", а мы с ней не знакомы, где-то виделись, в лицо я ее знаю, благодарственное письмо. Я была невероятно тронута, я поняла, что если бы эта женщина была врачом, инженером, библиотекарь другое дело, то я бы меньше была тронута, потому что то, что писатель произносит какие-то дружеские и одобряющие слова, это все-таки очень ценно, особенно ценно, особенно редко.

К. ЛАРИНА Володя, что же касается великодушия художников, это действительно так?

В. ЛЮБОАРОВ Все писатели, мои друзья, уверяют меня, что мы значительно лучше писателей. Наверное, я ограничусь этими словами. Все-таки они подобрее, мне кажется.

К. ЛАРИНА Художники?

В. ЛЮБОАРОВ Да, подобрее к чужому успеху, естественно тоже люди.

К. ЛАРИНА Майя, я тебе передаю слово.

М. ПЕШКОВА Я хотела спросить, что нам вскоре читать ваше, Людмила Евгеньевна, что вскоре выйдет?

Л. УЛИЦКАЯ В "Новом мире", в 1-2 номере выйдет первая книга, скажем, романа, который называется "Искренне ваш Шурик". Когда выйдет вторая книга, я не знаю, потому что я ее закончить не могу несколько лет.

М. ПЕШКОВА Я хотела спросить по поводу вашего супруга, вы замужем за известным художником Андреем Красулиным, какие выставки Красулина ожидаются в ближайшее время?

Л. УЛИЦКАЯ Совсем в ближайшее время не очень ожидаются, а в конце будущего года, поскольку у Андрея 70-летие, то будет большая выставка в Третьяковке, небольшая из тех работ, которые хранятся в Русском музее, в Русском тоже будет.

М. ПЕШКОВА И хотелось, конечно, спросить Владимира Любоарова, вы уезжаете в свою деревню?

К. ЛАРИНА Все в ту же?

В. ЛЮБОАРОВ Есть детали в этом, свои особенности.

М. ПЕШКОВА Вы сказали о том, что вы устраиваете выставки в деревне, так ли это? Как это происходит?

В. ЛЮБОАРОВ Давно я не устраивал там выставок, но всерьез это нельзя назвать выставками. Но вообще всем тем, кто хочет прийти ко мне на выставку, я должен сказать, приходите, потому что после этой выставки у меня, видимо, будет довольно длинный перерыв, потому что у меня была в 99 году выставка, потом три года я не выставлялся, а сейчас чуть-чуть зачастил. Уже выставочная деятельность у меня заканчивается, я уезжаю работать.

М. ПЕШКОВА Что вы собираетесь делать?

В. ЛЮБОАРОВ Я суеверный, я не буду, ладно, отвечать.

М. ПЕШКОВА Понятно, а что домашние сказали после того, как открылась выставка, та, которая сейчас проходит в ЦДХ?

В. ЛЮБОАРОВ Жалеют меня, конечно. А я жалею их. Подкармливают, хотя это не об получается в силу моей конституции.

РЕЗУЛЬТАТ ИГРЫ СО СЛУШАТЕЛЯМИ

К. ЛАРИНА Очень жалко нам расставаться, я страдаю, что Улицкая так редко бывает.

В. ЛЮБОАРОВ А мы можем остаться.

К. ЛАРИНА Оставайтесь. Но у меня же там люди, сейчас будет Вадим Абдрашитов.

Л. УЛИЦКАЯ Вадиму надо уступить.

К. ЛАРИНА Очень редко вас можно вызвать на прямой эфир, я очень прошу, Людмила, и вас, и, Володя, тебя тоже, все-таки почаще соглашаться, я же знаю, что вас уговаривать все время надо.

Л. УЛИЦКАЯ Неправда. Майечка, скажите, я сразу согласилась.

М. ПЕШКОВА С первого звонка, с огромной радостью.

К. ЛАРИНА Серьезно? Потому что так много тем для разговоров, особенно я очень хотела и с Людмилой поговорить еще по поводу приучения ребенка к чтению, я все время рекламирую ее метод, где-то я читала в каком-то вашем интервью, что вы чуть ли ни до 20 лет читали вслух.

Л. УЛИЦКАЯ Всю жизнь читала, все детство.

К. ЛАРИНА Они хоть сейчас читают уже сами?

Л. УЛИЦКАЯ Читают, грамотные.

К. ЛАРИНА Спасибо большое, еще раз представлю наших гостей, Людмила Улицкая, Владимир Любоаров, книга "Детство 49", издательство "Эксмо", это плод творчества двух художников. Еще напомню, что выставка Владимира Любоарова проходит в ЦДХ, не пугайтесь меховым салоном, идите смело сквозь меха, он заканчивается, а выставка Любоарова остается. Спасибо большое.