Презентация проекта для семейного чтения "Другой, другие, о других" - Людмила Улицкая, Раиса Кирсанова, Александра Григорьева - Книжное казино - 2006-06-11

К.ЛАРИНА – 13:15, добрый день еще раз, у микрофона вновь Ксения Ларина. Мы начинаем наше традиционное воскресное «Книжное казино». Майя Пешкова у нас пока еще отдыхает, желаем ей вернуться отдохнувшей, здоровой, готовой к новым трудовым свершениям и подвигам. Поэтому сегодня я одна программу проведу. Но я не одна, на самом деле, поскольку у нас сегодня три гостьи в студии. И я начну сразу с представления, а потом уже представим мы, собственно говоря, продукцию. Итак, писатель Людмила Улицкая. Добрый день, Людмила, здравствуйте!

Л.УЛИЦКАЯ – Добрый день! Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Искусствовед Раиса Кирсанова. И писатель.

Р.КИРСАНОВА – Нет, я совсем не писатель.

К.ЛАРИНА – Ну, книжки же пишете, значит, писатель.

Р.КИРСАНОВА – Ну…

К.ЛАРИНА – Ну… здравствуйте!

Р.КИРСАНОВА – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Писатель, историк кулинарии Александра Григорьева.

А.ГРИГОРЬЕВА – Добрый день!

К.ЛАРИНА – Добрый день! Ну вот, авторы трех книг из… ой, двух книг из четырех, вышедших в этой серии, у нас здесь в студии. А идеолог, собственно говоря, и руководитель этого проекта – Людмила Улицкая, которая на сей раз как писатель ограничилась только предисловиями – я посмотрела – к каждой книге, и очень как-то приятно Людмила представляет своих авторов. Ну, давайте я сразу… ну, во-первых, назову. Называется это «Детский проект Людмилы Улицкой». И назову… просто названия книг перечислю, а потом уже Людмиле предоставлю слово, чтобы она представила.

Л.УЛИЦКАЯ – Одну минуточку: не забудьте, что этот проект называется «Другой, другие, о других».

К.ЛАРИНА – Конечно же. «Другой, другие, о других» - здесь это все написано на обложке – «Детский проект Людмилы Улицкой». Итак, Вера Теменчик, «Семья у нас и у других». Анастасия Гостева, «Большой взрыв и черепахи». Раиса Кирсанова, «Ленты, кружева, ботинки». Александра Григорьева, «Путешествие по чужим столам». Ну, а теперь начнем. Людмила, я хочу, чтобы Вы немножечко сказали об этом проекте, поскольку здесь не только разные авторы. Здесь даже несколько издательств собирается вместе, что бывает очень редко. Обычно они друг с другом конкурируют, и там тоже те же проблемы, что другие о других, и для других.

Л.УЛИЦКАЯ – Да. Ну, этот проект, на самом деле, для детей и родителей. Мы запланировали его как книжки для семейного чтения. И очень надеемся, что эти книги будут одновременно интересны и 10, 12, 14-летним детям, и их родителям, потому что все эти книжки писались специалистами, которые очень хорошо знают свой предмет. Предметы, которые мы исследовали в этих книжках, чрезвычайно разнообразные. И сам по себе этот проект был задуман для того, чтобы люди немножко узнали о том, что то, как они думают, одеваются, едят, пьют, спят, ссорятся и мирятся, и все-все-все прочее…

К.ЛАРИНА – Воспитывают детей.

Л.УЛИЦКАЯ – Да, и воспитывают детей. …что все это у разных людей по-разному. И что нет единственного правильного и образцового способа жизни. И существует очень много разных способов, и очень часто оттого, что мы друг друга не понимаем, оттого, что мы мало знаем, нам чужие люди представляются враждебными, непонятными. И нам бы хотелось, чтобы этот проект, в конечном счете – а мы собираемся не только 4, не ограничиться 4 этими книгами, а выпустить еще некоторое количество их – чтобы по прочтении этих книг люди немножко получше относились к тем…

Р.КИРСАНОВА – Друг к другу.

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, к друг другу и к тем, кого они не очень хорошо знают и понимают. Потому что раздражение, агрессивность, неприязнь и ненависть рождаются очень часто просто из незнания. Из необразованности, из неосведомленности. И вот для этого мы все постарались, чтобы немножко эту, в общем, тяжелую атмосферу, которую мы все наблюдаем, чтобы немножко ее смягчить и немножко как-то попробовать что-то для этого сделать.

К.ЛАРИНА – Вот я сейчас слушаю Вас, и у меня сразу возникла мысль, что книжки вот эти вот, которые лежат у меня на столе, они, по идее, должны выходить сразу не только на русском языке, но и на многих-многих других языках.

Л.УЛИЦКАЯ – Ксения, Вы знаете, дело в том, что этот проект был задуман как проект европейский. И начала я… начала с ним я работать и думать 3-4 года тому назад, и это было в рамках европейского культурного парламента. И как-то… ну, что-то не пошло, как-то все это было очень вяло и медленно, и поэтому я решила, что давайте-ка мы попробуем его здесь сделать. Начать здесь. Если он пойдет, если он покажется интересным, культурный европейский парламент, в общем, готов оказать поддержку – возможно, что он разойдется и по другим странам. Но нам бы хотелось начать с нашей, потому что мы живем здесь, и…

К.ЛАРИНА – У нас столько проблем.

Л.УЛИЦКАЯ – Да, и наши проблемы достаточно острые, и поэтому возможно, что он пойдет и дальше, но сегодня мы его запустили здесь.

К.ЛАРИНА – Ну, вообще, это книжка, которую давно ждали – если я могу в единственном числе говорить, поскольку это книга, состоящая из многих-многих разных книг. Потому что, по сути, она одна книга, посвященная как раз, вот, нормам человеческого общежития, выражаясь высоконаучным языком.

Л.УЛИЦКАЯ – Да, да, конечно, конечно.

К.ЛАРИНА – Но… тогда я хочу уже обратиться к авторам – к Саше и к Раисе. Все-таки. Понятно, что Александра Григорьева – это историк кулинарии. Понятно, что Раиса Кирсанова, как искусствовед, в данном случае выступает как историк одежды, историк моды. Но, учитывая контекст, что называется, что это книжка, которая выходит под эгидой института толерантности и имеет подзаголовок «Другой, другие, о других». Что здесь важно было сказать именно, вот, в этом пространстве – я к Раисе уже обращаюсь, пожалуйста.

Р.КИРСАНОВА – Ну, прежде всего, я хотела бы сказать о том, что в процессе работы над книжкой и знакомства с Людмилой по поводу этого текста, ни разу не возникало вопроса о том, что у нее были намерения когда-то самой сделать все книги. И я, честно говоря, просто рада, что она не осуществила свое намерение, пригласила всех нас. Потому что работать было интересно, потому что в данном случае, мы все единомышленники. Мы призываем к тому, чтобы люди были терпимы друг к другу и постарались узнать друг друга.

К.ЛАРИНА – Это же не просто история одежды – там что-то еще, наверное, что-то заложено?

Р.КИРСАНОВА – Ну конечно, нет. Там рассказывается о тех случаях и о тех типах костюмов, которые вызывают наибольшее, там, раздражение. Например, мужские юбки. Или необычный вид, там, причесок и все, что выделяет человека из толпы, когда он оказывается в чужой стране и в чужом городе. И вот это было интересно. И я даже хочу сказать, что особо интересно было, что это все-таки и для детей тоже. Потому что, на самом деле, вот что-то для детей об истории предмета, которым я занимаюсь, мне хотелось рассказать, так что я благодарна очень автору проекта, и очень довольна знакомству с теми другими людьми, кто писал – вот, например, Сашу я узнала благодаря этой книге – и должна сказать, я надеюсь, что те же теплые чувства, которые были во время работы, они передадутся читателям и их родителям.

К.ЛАРИНА – Да, да, Люсь.

Л.УЛИЦКАЯ – Да. Вы знаете, Ксения, здесь был один очень такой, специальный момент. Дело в том, что когда я подбирала авторов, собирала…

К.ЛАРИНА – А Вы сами их подбирали?

Л.УЛИЦКАЯ – Да, я искала, я искала сама. То у меня был один очень важный критерий. Я говорила: «Эти книги должны писать люди, с которыми мне самой было бы приятно пить чай». И надо сказать, что мы действительно… у нас замечательное единодушие, и то, что эти книжки пишут не случайные люди… не случайные специалисты, а люди, которые считают, что надо потратить на это силы и время, чтобы немножко смягчить, ну, скажем, сегодняшнюю ситуацию.

К.ЛАРИНА – «Знакомьтесь: автор этой книги Раиса Кирсанова. Когда она была девочкой, любила носить старинные бабушкины пальто и наворачивать на себя всякие странные наряды. И шить, конечно, научилась. А теперь она профессор, написала множество книг о японском театральном костюме, об истории одежды, о ее теории. Представьте себе, мне приходилось ее все время останавливать, а то книга оказалась бы слишком длинной. Из того, что она не написала, можно было составить тысячу таких книжек, и все такие же интересные».

Л.УЛИЦКАЯ – Только… простите, только это не Александра…

К.ЛАРИНА – Я… я…. Раиса Кирсанова.

Л.УЛИЦКАЯ – Раиса Кирсанова.

К.ЛАРИНА – Конечно же, я и читаю. Да, да, да.

Р.КИРСАНОВА – Ну, я, конечно, растрогана таким впечатлением от себя самой, но на самом деле, мне действительно было очень приятно и интересно работать. А что касается костюма, то он действительно такой, универсальный культурный код. Ведь по костюму мы можем рассказать очень много о человеке, о его стране, об уровне цивилизации и т.д. Некоторые сохраняют глубинные пласты и приносят их в сегодняшний день, некоторые спешат вперед, в будущее, которое еще не наступило. Но хотелось бы, чтобы все это было доброжелательно и с участием друг к другу.

К.ЛАРИНА – «Знакомьтесь: автор этой книги Саша Григорьева. Мы познакомились по телефону. Я говорю: «Саша, напишите книгу о еде». Она отвечает: «О какой? О древнеримской? Или о монгольской? Может быть, о китайской? Или об отдельных блюдах – макаронах или супах, или соусах? Или десертах?» Я обрадовалась: «Мне надо книгу о еде разных народов, и как различается одна кухня от другой. Почему одним противно есть то, что другие считают очень вкусным». Она говорит: «Пожалуйста, хоть завтра». Так оно и было?

А.ГРИГОРЬЕВА – Но завтра не получила. Там написано честно. Спасибо, что Вы не дочитали до конца разоблачения. Я надеюсь, что его прочтут те, у кого эта книга появится. Но все-таки мой позор не стал известен, не стал. (смеется) Вот, нет, на самом деле, действительно, задача этой книги… собственно, две задачи. Помимо задачи приучить смотреть на своих соседей, как бы, открыто, с интересом, это задача, конечно, которая стоит перед всеми начинающими родителями – задача заставить своего ребенка есть. И поскольку мы все знаем, насколько дети консервативны, как они боятся нового, и как они не любят пробовать что-то, что, как бы… что выходит за рамки их опыта. Но это здоровый эволюционный инстинкт, конечно же. Но тем не менее. Вот, представить себе, что американский мальчик какой-нибудь или мальчик из Африки видит нашу замечательную русскую окрошку, когда он видит какую-то бурую сладкую жидкость типа пепси-колы, в которой плавают крутые яйца с огурцами, что он чувствует ужас, отвращение. Это просто дикое отторжение. Или, в то же время, что чувствует, как бы, наша русская девочка, когда она видит замечательный, покрытый плесенью французский сыр, к примеру – ну, тот же самый.

К.ЛАРИНА – Или каких-нибудь змей или тараканов.

А.ГРИГОРЬЕВА – Естественно. Да, или змей, тараканов, которых так чудесно едят в Мексике, которых так чудесно едят в Китае. Или в Китае есть, например, замечательный гриб, который половину года ведет себя как гриб, а половину года как червяк. Это же ужасно совершенно, как бы, для человеческого восприятия это просто кошмар. Но тем не менее, наша задача была именно показать, насколько…

К.ЛАРИНА – Разнообразие.

А.ГРИГОРЬЕВА – …может быть открытым мир, насколько все интересно. Что даже если фрукт пахнет как печально знаменитый дуриян, который запрещают к провозу авиалинии многие, потому что, как бы, запах дуриана, да, он таков, несмотря на его размер и божественный вкус, что просто всех надо… все выбегают из комнаты, когда его начинают есть… любители, да, потому что любители находят в нем благородные тона, конечно же – там, какой-то, может быть, плесени, сыра и т.д. Для других он пахнет старыми носками и т.д. Они не могут просто его есть. Но тем не менее, как бы, из-за того, что один человек есть дуриан, а другой не может выносить этот запах, не стоит… в общем, надо относиться с уважением к вкусам других. Вот, и поэтому нам и хотелось показать, насколько мир разнообразен. Вот, и привить это в своих книжках.

К.ЛАРИНА – Ну, я бы попросила бы еще Люду, чтобы она еще несколько слов сказала об авторах, которых сегодня у нас в студии нет. Но я надеюсь, что мы с ними когда-нибудь познакомимся. Это Вера Теменчик, которая пишет про семью, и Анастасия Гостева – «Большой взрыв и черепахи» - я даже не понимаю, про что это.

Л.УЛИЦКАЯ – Ага, сейчас расскажу.

К.ЛАРИНА – Да.

Л.УЛИЦКАЯ – Расскажу. Значит, дело в том, что Настя Гостева, кроме того, что она молодая писательница, она человек, окончивший физфак. И Настя замечательно знает, как полагается физику, все научные теории образования Вселенной. Увлекаясь одновременно всякими восточными учениями, она в последнее время очень много узнала о мифологиях разнообразных восточных. Восточных, западных – в общем, мировых. И Настю попросила написать книгу о том, как себе представляют люди разных цивилизаций в разные времена возникновение мира. Сотворение мира – вот, библейское и множество разнообразных, так сказать, мифологических систем.

К.ЛАРИНА – Версий.

Л.УЛИЦКАЯ – Да, совершенно верно. Как образовался мир в разных культурах. И Настя написала очень интересную книжку по этому поводу. И что самое в этой книжке интересное – то, что, оказывается, что глубокого противоречия нет. Что мифология дает некую метафорическую, образную картину образования мира. Наука, которая исследует, как бы, ну…

К.ЛАРИНА – Науку.

Л.УЛИЦКАЯ – Науку, да… ну что…

К.ЛАРИНА – Разоблачает эти мифологии.

Л.УЛИЦКАЯ – Да, да. Она совершенно их не разоблачает.

К.ЛАРИНА – Нет?

Л.УЛИЦКАЯ – Нисколько не разоблачает. Напротив, чем более продвинутое исследования, тем чаще совпадают представления мифологические с представлениями научными.

К.ЛАРИНА – Да что Вы?

Л.УЛИЦКАЯ – Да. Вот это, может быть, самый интересный итог этой книжки, что прочитав эту книгу, ты понимаешь, что…

К.ЛАРИНА – Человечество интуитивно угадывало, да?

Л.УЛИЦКАЯ – Да, да, да, да, да. Что просто есть образное представление о мире, и есть научное представление о мире. Они далеко не всегда находятся между собой в противоречии, и даже такие острые темы, как, скажем, теория эволюции или теория сотворения биологического мира, так сказать, ну, божественным путем, что даже они могут быть увязаны, и даже они не являются полностью противоречивыми, что просто это вопрос точки зрения… ну, в конечном счете, умения читать книги, умения понимать тексты. Поэтому эта книжка очень для меня была очень интересной. Я… в некотором смысле она самая умная из всех предлагаемых книг, потому что без этого мы никуда не двинемся.

К.ЛАРИНА – Ну, еще одну книгу мы представим уже после новостей и зададим вам вопросы, и дальше продолжим разговор. Напомню, что сегодня мы представляем вам проект Людмилы Улицкой «Другой, другие, о других». И через некоторое время продолжим, после выпуска новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Итак, «Другой, другие, о других» - так называется «Детский проект» Людмилы Улицкой, который мы сегодня представляем. И у нас в студии Людмила Улицкая, Раиса Кирсанова, Александра Григорьева. Ну вот, мы остановились еще на одной книжке, «Семья у нас и у других» - очень важная тема. Давайте немножечко и об этом скажем. Людмила, пожалуйста.

Л.УЛИЦКАЯ – Да. Эту книжку написала Вера Теменчик. Она три года тому назад окончила университет. Она специалист по этологии, делает сейчас диссертацию. Молодой специалист. Как Вы видите, у нас очень разные авторы. От заслуженного профессора до, в общем, недавнего студента. И мне это очень нравится, честно говоря. Вот Вера у нас самый молодой автор. А ей досталась тема семьи. И надо сказать, что тема эта очень непростая, потому что все семьи устроены по-разному. Толстой говорил об этом. Правда, он говорил, что все счастливые семьи одинаковы. Значит, традиционный уклад семейный в современном мире очень сильно меняется. Но тем не менее, как бы он ни менялся, все-таки существует сегодняшнее городское население, где семьи имеют одну структуру. Существует деревенское население, где немножко другая структура. И кроме того, что самое главное, существуют разные традиции в разных народах, как устраивается семья.

К.ЛАРИНА – Страшно сказать, даже есть семьи, где несколько жен.

Л.УЛИЦКАЯ – Совершенно верно, но Вы, наверное…

А.ГРИГОРЬЕВА – И несколько мужей.

Л.УЛИЦКАЯ – …может быть, и не знаете, есть такие семьи, где есть несколько мужей. И это тоже есть…

К.ЛАРИНА – А есть еще однополые семьи.

Л.УЛИЦКАЯ – И об этом мы тоже там говорим. При всей остроте и сложности разговора на эту тему, и эта тема тоже, так сказать, у нас немножко в этой книжке, мы… Верочка написала там несколько об этом. Потому что все это есть реалии современной жизни, и все это важно знать. Потому что раздражение, которое испытывают люди по самым разным поводам, часто касается и уклада семьи у соседей. Они живут не так, как мы. Да, в одних семьях самым главным человеком считается дедушка или бабушка, или, наоборот, маленький ребенок, который руководит всем семейным порядком. Что есть правильно? Вот ничего не есть правильно, все по-разному. Вера написала книжку, где два мальчика – русский из семьи такой, своеобразной, где папа с мамой развелись, мама вышла замуж или еще не вышла, но уже родила ребенка, т.е. некая история, которая, в общем, нам от наших соседей достаточно хорошо известна. А второй мальчик абхазский, который тоже живет в Москве, у него тоже есть свои проблемы жизненные. Но их семейные проблемы совершенно в корне отличны от тех проблем, которые в семье русского мальчика, потому что у них, скажем, проблема в том, что его тетю, там, украли. Тетю украли, жених украл. Он, правда, немножко помогал, но в общем, это некоторая вот такая вот семейная история. Это происходит сегодня в городе Москве. Так бывает тоже. И вот о разных устройствах семейной жизни как раз книжка Веры Теменчик.

К.ЛАРИНА – Ну, давайте мы теперь зададим вопросы. Давайте, вот, сначала пусть Раиса свой вопрос сформулирует. Задание.

Р.КИРСАНОВА – Да. Мой вопрос будет очень простым. У многих народов на протяжение истории человечества была обувь, похожая на деревянные скамейки. Ее делали действительно из дерева, по-разному украшали. Такая обувь есть в Японии, такая обувь есть у нас…

К.ЛАРИНА – На кожаных ремешках, да?

Р.КИРСАНОВА – Нет, она могла быть на чем-то другом. Такая обувь есть на Северном Кавказе – до сих пор ее используют в обрядовых случаях. И такая обувь была в Венеции. И вот мой вопрос – еще до того, как вы прочитаете книжку, он связан с тем – название этой обуви, похожее слово, проникло в русский язык, и обычно мы этим словом называем основание здания или подножие какой-нибудь колонны величественной. Вот как вы думаете, называется это слово, и от него можно будет прийти к названию венецианской скамеечки.

К.ЛАРИНА – Думайте. Следующий вопрос – Саша?

А.ГРИГОРЬЕВА – Ну, наш сегодняшний мир, конечно же, невозможен без жвачки, которая на каждом шагу рекламируется, и которую жуют все подряд – и стар, и млад. Вот, но жвачку-то, собственно, в том виде, в котором мы ее знаем, изобрели в конце XIX века. Однако это не значит, что до этого человечество обходилось совершенно без этого. Так вот, мой вопрос, какую жвачку жевали древние греки, когда нельзя было купить жевательную резинку. Поскольку жевательная резинка пришла из Америки, а Колумб еще дотуда тогда не доплыл.

К.ЛАРИНА – Хорошо. И еще два вопроса на другие темы Людмила тоже придумала для вас.

Л.УЛИЦКАЯ – Этот вопрос касается мифологии. Во многих мифологиях упоминается Древо Мира. Какая древесная порода выбрана в скандинавском эпосе?

К.ЛАРИНА – Так.

Л.УЛИЦКАЯ – Такой вопрос по поводу мифологии. И вопрос по поводу семьи. Он будет так звучать: чем отличаются единокровные братья и сестры от единоутробных.

А.ГРИГОРЬЕВА – Можно еще уточнить, как бы. Не обязательно называть тип жвачки, которую жевали древние греки. Сказать хотя бы, какой…

К.ЛАРИНА – Ну не упрощайте. Пусть помучаются.

А.ГРИГОРЬЕВА – Да, каким предметом. А если еще назовут, вообще просто будет замечательно.

К.ЛАРИНА – Хорошо. Я бы хотела очень быстро еще все-таки две темы затронуть в нашем разговоре. Вот тема первая, которую наши слушатели подсказывают, слушая нашу программу. «Беда в том, - пишет нам Ирина, - что Вашу программу слушают, как правило, люди образованные, интересующиеся и желающие понять суть вещей и событий. Но, к сожалению, те, кто не слышал, к примеру, даже имени уважаемой Людмилы Улицкой, их миллионы – и ничего тут не поделаешь». Т.е. я так понимаю, смысл вопроса, как эта книга… каким образом она проникнет в те руки, которые Вам нужны.

Л.УЛИЦКАЯ – Я Вас поняла. Я Вас поняла…

К.ЛАРИНА – Да.

Л.УЛИЦКАЯ – Я Вам немножко попробую ответить на этот вопрос. Понимаете, дело в том, что этот проект не коммерческий. Он отчасти благотворительный. Поэтому некоторые… Институт толерантности, который выделил нам…

К.ЛАРИНА – Не назвали издательство, кстати.

Л.УЛИЦКАЯ – Ой! Это позор. Это ужасный позор…

К.ЛАРИНА – Да.

Л.УЛИЦКАЯ – Сразу перебиваю. Издательство «Рудомино», издательство «Эксмо». На себя основную, так сказать, работу взяло на себя издательство «Эксмо», с которым я сотрудничаю. Вот, и издательство «Рудомино» в начале самом помогало нам. Значит, дело в том, что Институт толерантности, который выделил нам деньги для начала работы, он от издательства «Эксмо» получит по тысячи экземпляров каждой книги, и эти книги пойдут в библиотеки, в школы – в школьные библиотеки – в детские дома. Т.е. в те детские учреждения, в которые… ну, трудно такие дорогие книжки купить. Поэтому некоторая часть проекта у нас все-таки идет по благотворительной линии. Это спасибо Институту толерантности. Вот, что касается, так сказать, ну… распространения дальнейшего – понимаете, ну что мы можем сделать. Книжки довольно дорогие. Они очень роскошно изданы, замечательные художники их оформляли. Ну что я могу сказать? Ну, не пожалейте купить эти книжки, не пожалейте их прочитать, потому что в данном случае, понимаете, вы немножко… делаете немножко… ну, как бы, культурную какую-то акцию. Понимаете, этот проект, который, на самом деле, должно было бы финансировать государство.

К.ЛАРИНА – Конечно.

Л.УЛИЦКАЯ – Вот, но у нас сейчас государство мало что финансирует из культурных проектов. Поэтому вот так вот, своими силами мы сделали все, что мы могли для того, чтобы распространить эти книжки. Но вот… все, что мы могли сделать.

К.ЛАРИНА – Ну, и еще одна тема. Все-таки к вопросу, что нас разделяет. Вот мы говорим о ксенофобии, которая растет стремительными темпами в нашей стране, о какой-то агрессии, агрессивности повышенной общества, о ненависти. Но ведь природа все равно – это страхи. Наши страхи – детские, взрослые, неважно. Вот почему ненавижу, почему не воспринимаю, почему раздражает - потому что боюсь. И если так перечислить, в принципе, что нас разделяет – это наши убеждения, это наши религиозные взгляды, это уровень образования, извините меня, нас разделяет.

Л.УЛИЦКАЯ – Очень важно, да.

К.ЛАРИНА – Нас разделяют социальное положение, нас разделяют на бедных и богатых, все, в течение всей истории человечества это будет вечно, никто эту проблему никогда не решит. Ну, и пол нас разделяет, в конце концов. Вот здесь, потому что мы сегодня говорим о таких, мирных достаточно вещах. Стараемся не затрагивать такие темы болезненные, но они существуют. Вот каким образом проникать туда с помощью хотя бы даже вот и Вашего проекта. Ну, опять к Людмиле, наверное, вопрос.

Л.УЛИЦКАЯ – Вы знаете, дело в том, что вот одна из книг, которая у нас запланирована, эта книга называется «Ссоры и примирения». Мы, как бы, потихонечку, так сказать, будем подбираться и к более острым проблемам. Хотя на самом деле, острота проблемы, на самом деле… как Вам сказать, возникает из воздуха. Потому что когда мы знаем, что у нас в метро убивают китайцев и чернокожих, то это, я думаю, не связано с тем, что люди основывают свое раздражение и неприязнь на том, что они мало знают о других людях. Обоснования внутренние какие-то другие. Но я думаю, что все-таки, когда мы будем работать с этой темой, то мы, может быть, как-то сможем снять немножко это напряжение. Ну…

Р.КИРСАНОВА – А я бы хотела добавить то, что мода – она вообще универсальна, потому что в течение ХХ века мы видим, как темы из разных стран – и Китая, и Японии, и Африки – они приходили в большую моду и потом оказывались на улице, потому что люди с удовольствием носили необычные вещи – на отдыхе и прочее. Может быть, через историю одежды люди лучше узнают друг друга. Потому как, вот, на презентации книжки Людмила правильно сказала, что в одночасье никакие проблемы не снимутся. Но если мы будем сидеть и ничего не делать, прекрасно зная, что существует вражда, ненависть, даже между людьми, говорящими на одном языке, одинаково одевающимися…

К.ЛАРИНА – Живущих на одной лестничной площадке, да.

Р.КИРСАНОВА – …работающих вместе. А сколько там бывает зависти и порожденной ею злобы – это просто фантастически, как это калечит человек. Ну а человек родился для того, чтобы стать лучше, на самом деле. Я так думаю.

К.ЛАРИНА – Очень хочется, чтобы все-таки это произошло. Я вспоминаю, мы часто на эту тему делаем программы – на тему толерантности и терпимого отношения друг к другу, хотя так на русский язык буквально это так невозможно перевести, это слово – все-таки «терпимость» - это тоже что-то другое, да? Наверное.

Л.УЛИЦКАЯ – Мы его избегаем, на самом деле.

К.ЛАРИНА – Да, да.

Л.УЛИЦКАЯ – У нас нет… Понимаете, это понятийные вещи…

К.ЛАРИНА – Аналога нет, да.

Л.УЛИЦКАЯ – Да, они не совпадают.

К.ЛАРИНА – Да. Не совпадают.

Л.УЛИЦКАЯ – Конечно, у нас в нашем языке даже нет, на самом деле, строго говоря, точного термина. Это нельзя перевести вполне адекватно.

К.ЛАРИНА – Здесь хотела найти один… Ага. Вот Ваня пишет: «Раздражение вызывает, когда отдельный народ, у которого исторически, с древних времен сложились либеральные взгляды, начинает диктовать в демократическом обществе свою точку зрения либеральную. Нам достаточно демократии. А этот народ толкает Россию к либерализму – вот что противно». Специально читаю, чтобы понимали, что нас слушают, как и вас, кстати, читают, совершенно разные люди. Ну вот, Людмила знает, она не первый раз здесь находится, знает – аудитория очень разная. Вот насколько, вот, люди с такими взглядами готовы к такому разговору?

Л.УЛИЦКАЯ – Вы знаете, ну пусть этот человек, который написал, поймет, что это всего лишь тоже только точка зрения. Точка зрения, которая его не устраивает. Он должен, если он добросовестный человек, он должен почитать, узнать, откуда взялась эта точка зрения. Если у него есть своя, он свою должен сформулировать, обдумать. И, понимаете, только знания и только исследование этой темы может родить какое-то, так сказать, более спокойное к этому отношение. Потому что раздражение, которое сквозит в этом вопросе – а оно есть, конечно – это еще раздражение человека, который, может быть, недостаточно много прочитал и недостаточно много знает об этом. Потому что сам по себе либерализм – не та вещь, которая может вызвать раздражение. Скорее… у меня, скажем, скорее может вызвать раздражение фашизм, например. И я достаточно берусь обосновать свою точку зрения – в другом месте, в другой раз, но я берусь за это. Вот, поэтому пусть человек разбирается. Это очень важно, пускай, пускай. Вот для этого мы и работаем.

К.ЛАРИНА – Ну что ж, может быть, добавите что-то? Раиса.

Р.КИРСАНОВА – Ну, я хочу сказать, что мне кажется, главное – это уважение к чужому культурному пространству. Вот, раздражение…

К.ЛАРИНА – А если оно агрессивное?

Р.КИРСАНОВА – Понимаете, ну уважение не может быть агрессивным.

К.ЛАРИНА – Нет, чужое культурное пространство, если оно агрессивно?

Р.КИРСАНОВА – Вот это должны понимать не только мы, живущие в этой стране…

К.ЛАРИНА – Вот, вот, вот.

Р.КИРСАНОВА – …но и те, кто к нам приезжает – в гости или по работе, или просто решил здесь поселиться. Они должны понимать, что у нас у всех свои правила. И они не должны от нас требовать – точно так же, как и мы не можем от них требовать. Мы должны стараться понять друг друга.

К.ЛАРИНА – Страшно жить на этом свете.

А.ГРИГОРЬЕВА – Ну не очень. Но тем не менее.

Л.УЛИЦКАЯ – Страшно жить на белом свете, в нем отсутствует уют.

Р.КИРСАНОВА – Рано утром на рассвете волки зайчиков грызут.

Л.УЛИЦКАЯ – Волки зайчиков грызут, да.

Р.КИРСАНОВА – Я все это знаю потому, что «вот вдова сидит Петрова, неказистая на вид»… Вот как видите, у нас оказались общие книги. И общие писания.

Л.УЛИЦКАЯ – Да, да, да, да.

Р.КИРСАНОВА – Поэтому это способствует тому, чтобы мы лучше поняли друг друга.

А.ГРИГОРЬЕВА – А еще, мне кажется, что просто хорошо бы, чтобы люди отдавали себе отчет, как бы, о составляющих своего мира – ну пусть даже это будет еда – что вот прекрасно, да, как бы, люди не относились сейчас к Украине, но вот борщ – это… который едят каждый день…

К.ЛАРИНА – И сало.

А.ГРИГОРЬЕВА – Это… да, это украинская ценность, никто не спорит. Или корейская морковь. Или, там, кавказская шаурма. Или хачапури…

К.ЛАРИНА – Или грузинское вино!

А.ГРИГОРЬЕВА – О, куда попали! Ну, не будем говорить. Есть прекрасное грузинское вино, а есть ужасные подделки, которые делаются как на территории Грузии, так и, извините, на территории России. И поэтому, как бы, это тема для отдельной дискуссии, извините, совершенно…

Р.КИРСАНОВА – Про виноделие. На самом деле, потому как потреблять вино нужно там, где оно производится, поскольку оно не выдерживает перевозки.

А.ГРИГОРЬЕВА – Нет, ну это по-разному бывает…

К.ЛАРИНА – Вот видите, сейчас вот и диспут завязался.

(говорят одновременно)

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, вообще, на самом деле, полезно посмеяться.

А.ГРИГОРЬЕВА – О, это точно.

К.ЛАРИНА – Всем вместе.

Л.УЛИЦКАЯ – Это совершенно определенно. Полезно посмеяться над собой. Не обязательно над другим человеком.

Р.КИРСАНОВА – Конечно.

Л.УЛИЦКАЯ – Да, и вот это все тоже, о чем бы хотелось поговорить.

К.ЛАРИНА – Ну что, давайте послушаем ответы на наши вопросы.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.ЛАРИНА – Ну что же, остается нам теперь рассказать, где это все можно приобрести, поскольку, я так понимаю, основной тираж уходит, вот, к такой, целевой, получается, аудитории. Нет?

Л.УЛИЦКАЯ – Нет, Вы знаете, как раз не основной, пока что напечатано 5 тысяч каждой книги…

К.ЛАРИНА – Т.е. в магазинах они уже есть?

Л.УЛИЦКАЯ – Вы знаете, я… Они уже есть.

К.ЛАРИНА – Вот Света купила. Света Ростовцева покупала.

Л.УЛИЦКАЯ – Я думаю, что они кончатся очень быстро, потому что не так много напечатали для начала. Но они будут все время появляться. Это издательство «Эксмо», которое всегда допечатывает, как только книжки раскупают. Я думаю, что в ближайшее время они, если сейчас уже нет, то будет через неделю, через две недели. Они все время, в общем, будут приходить в магазины.

К.ЛАРИНА – А сколько планируется выпустить книг?

Л.УЛИЦКАЯ – Вы знаете, ну как всегда, теперь же нет тиража обозначенного…

К.ЛАРИНА – Нет, я имею в виду, книг по названиям. Да, да, да, да.

Л.УЛИЦКАЯ – А! Поняла. Вы знаете, четыре у нас уже в работе следующие.

К.ЛАРИНА – Это что? Можно о них сказать уже? Что ждать.

Л.УЛИЦКАЯ – Одна просто готова – это «Рождение и смерть». У нас будет книга, посвященная дому, у нас будет книга, посвященная ссорам и примирениям…

К.ЛАРИНА – Дому как быту? Да? Бытовой уклад.

Л.УЛИЦКАЯ – Дому как миру. Потому что дом – это тоже мир. И он разный у разных людей. Вот как устроен дом в разных культурах. Вот, и какие правила жизни в этом доме, и почему надо снимать ботинки, заходя в один дом, а в другой дом заходя, снимать шапку, а в третий дом ее, наоборот, надевать. Вот все… вот об этом. Ну и, там, очень много разных тем. Кстати, бедные и богатые…

К.ЛАРИНА – Будет тоже, да?

Л.УЛИЦКАЯ – Тоже будет. И нищие будут, и деньги будут. И очень много острых вопросов, из-за которых так много возникает проблем, ссор, раздражений, агрессий разного рода, они будут все… ну, не все, но по возможности мы их будем рассматривать.

К.ЛАРИНА – А религии?

Л.УЛИЦКАЯ – Будет.

К.ЛАРИНА – Отдельно, да?

Л.УЛИЦКАЯ – И это будет. И это будет тоже.

К.ЛАРИНА – А как Вы относитесь вот к этому спору вокруг предмета «История мировых религий» или «основы православной культуры».

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, у меня такого спора в голове нет. Конечно, должны быть истории религий.

К.ЛАРИНА – Но должны быть?

Л.УЛИЦКАЯ – Обязательно!

К.ЛАРИНА – Обязательным предметом?

Л.УЛИЦКАЯ – Обязательным, предмет интереснейший, потрясающий, который очень людей развивает, который вот то самое делает, что мы немножко пытаемся сделать. Обязательно! Очень хороший предмет.

К.ЛАРИНА – А что еще? Давайте попробуем, вот, пофантазировать. Или, может быть, у Вас есть готовый ответ на этот вопрос – что еще может, вот, поспособствовать изменению вот этого вот эмоционального фона в обществе? Если говорить о том, что возможно – не наши мечтания, мол, давайте мы будем другими. Раиса, вот на Ваш взгляд?

Р.КИРСАНОВА – Ну, на мой взгляд, если люди будут жить лучше – в самом вульгарном, простейшем смысле слова – то они будут добрее друг к другу. А так им все кажется, что у другого есть то, чего нет у него. Отсюда вся и злоба.

Л.УЛИЦКАЯ – А вдруг, наоборот, если люди будут добрее, то они будут и жить лучше?

Р.КИРСАНОВА – Такое тоже бывает.

Л.УЛИЦКАЯ – Такое направление мысли тоже можно исследовать.

Р.КИРСАНОВА – Тем более, мы все знаем по опыту своих родителей, старших о том, что в трудные минуты люди бывают добры друг к другу вне зависимости от своего этноса, культуры, образования и прочее. А вдруг становятся жестокими и агрессивными. Человек должен стать лучше.

А.ГРИГОРЬЕВА – Ну, вот мне кажется, что совершенно справедливо. Опять-таки, мне кажется, что стоит нашим читателям всем, да, учиться ценить то, что мы такие разные – это, безусловно, плюс, а не минус. И это, как бы, то, от чего надо уметь получать удовольствие в этой жизни и относиться к этому легче.

Л.УЛИЦКАЯ – А я скажу достаточно грустную вещь. Дело в том, что я совершенно не уверена в том, что дело, которое мы делаем, будет у нас успешным. И что мы чего-нибудь сможем достичь из того, что мы хотели бы достичь. Но совершенно определенно, что мы это будем делать.

К.ЛАРИНА – А Вы сами напишете, как автор, какую-нибудь книгу вот в этой серии?

Л.УЛИЦКАЯ – Вы знаете, дело в том что я поначалу ведь думала сама их писать, потом поняла, что специалисты это делают гораздо лучше. Мы обсуждаем книжки, мы планируем… ну, довольно подробно обсуждаем структуру, да.

А.ГРИГОРЬЕВА – Там персонажей-то, на самом деле, Людмила Евгеньевна…

К.ЛАРИНА – А, сквозные. Мальчики, про которых мы говорили.

(говорят одновременно)

А.ГРИГОРЬЕВА – Нет, это все-таки достаточно важно.

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, во всяком случае, мы это все… здесь есть момент такого, коллективного творчества. Он существует. Но в данном случае, никто с этим не считается, никто ни с кем не считается, мы хотим сделать лучшее, на что мы способны. Специалисты это делают лучше, чем я.

А.ГРИГОРЬЕВА – Я просто хочу сказать, что не надо недооценивать роль Людмилы Евгеньевны в этом проекте. Да, то, что она, как бы, сняла свою фамилию, это не значит, что там нет ее авторства. На самом деле, это все, как бы…

Л.УЛИЦКАЯ – Спасибо, спасибо!

Р.КИРСАНОВА – Ну, у нас и не было таких сомнений…

Л.УЛИЦКАЯ – Нет, у нас таких не будет…

К.ЛАРИНА – Вообще, у нас все это называется «проект Людмилы Улицкой».

Р.КИРСАНОВА – Да.

А.ГРИГОРЬЕВА – Ну да, конечно.

К.ЛАРИНА – Я думаю, что здесь все сказано. Это же не то, что она деньги свои туда вложила – дело же в другом. Хотя, может быть, и деньги.

А.ГРИГОРЬЕВА – Уж по крайней мере, силы… Одна погоня за авторами чего только стоила.

Л.УЛИЦКАЯ – Ну, безусловно, очень много сил, да.

А.ГРИГОРЬЕВА – Все пытаясь сделать что-нибудь.

К.ЛАРИНА – Спасибо Вам большое! Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора, участников проекта «Другой, другие, о других»: Людмила Улицкая, Раиса Кирсанова, Александра Григорьева. Спасибо Вам и до встречи!

Л.УЛИЦКАЯ – Спасибо!

А.ГРИГОРЬЕВА – Спасибо Вам!

Р.КИРСАНОВА – Да, и Вам спасибо! Счастливо, до свидания.