Новые исторические и мемуарные книги издательства "Вагриус" - Алексей Костанян, Андрей Немзер - Книжное казино - 2006-06-18
С.БУНТМАН – Сразу должен сказать: Ксения Ларина в отпуске, никуда она не делась. В отпуске Ксения Ларина, у микрофона Сергей Бунтман, Майя Пешкова у другого микрофон. Добрый день, Майя!
М.ПЕШКОВА – Добрый день!
С.БУНТМАН – И у нас в гостях издательство «Вагриус». И у нас в гостях Алексей Кастанян, главный редактор издательства «Вагриус». Здравствуйте, Алексей, добрый день!
А.КАСТАНЯН – Добрый день!
С.БУНТМАН – Вот. И у нас в гостях Андрей Немзер, историк, литератор. Андрей, добрый день!
А.НЕМЗЕР – Добрый день!
С.БУНТМАН – И мы представляем исторические мемуарные книги новые. Они выходят в огромных количествах в издательстве «Вагриус». Вот. Не, ну сразу, Алексей, почему не в огромных? Мне кажется, в очень больших. Вот всегда видишь новую книжку какую-нибудь.
А.КАСТАНЯН – Нет, ну поскольку издательство «Вагриус» не огромное, и выпуск у него не огромный. Поэтому…
С.БУНТМАН – А огромное – это какое?
А.КАСТАНЯН – Огромное – это когда по 100 книг в месяц издается.
С.БУНТМАН – По 100 книг в месяц? Это что ж такое?
А.КАСТАНЯН – А у нас по 10.
С.БУНТМАН – А зачем это нужно, по 100 книг в месяц?
А.КАСТАНЯН – Кому-то нужно.
С.БУНТМАН – Ну не знаю, 3 книги в день, да? Получается так, да? 3,3 книги в день. Ладно, хорошо. Мне кажется, что много. И это нормально, это вполне сколько нужно. Мы сегодня и разыгрываем книги, и о них говорим. Майя, какие книги мы разыгрываем – сразу, чтобы стало понятно?
М.ПЕШКОВА – Да, да, да. У нас сегодня в розыгрыше Натан Эйдельман «Твой XIX век» и «Твой XVIII век». А также книга «Быть может, за хребтом Кавказа». Именно Натан Эйдельман сейчас, собрание Натана Эйдельмана выходит в издательстве «Вагриус». Вторые книжки, о которых хотелось бы сказать, из серии «Мы ХХ век» - это «Шум времени» Осипа Мандельштама и «Черные ангелы» Георгия Иванова. И сюда же, в этом лоте, Инна Львовна Лиснянская, «Хвастунья», книга, которая только что вышла, воспоминания, это проза Инны Львовны Лиснянской. И третий лот – мы разыгрываем Юрия Тынянова, трехтомник. Предисловие к этому изданию написал наш гость, Андрей Семенович Немзер.
С.БУНТМАН – Там «Смерть Вазир-Мухтара», там «Кюхля» и «Пушкин», да?
М.ПЕШКОВА – Да, там и «Кюхля», и «Пушкин» - все в этом трехтомнике.
А.КАСТАНЯН – И рассказы тоже.
С.БУНТМАН – И рассказы, да?
А.КАСТАНЯН – Три классических рассказа – «Поручик Киже», «Восковая персона», «Малолетний Витушишников». А кроме того, там есть автобиография, и есть кусок из книги «Как мы пишем», ну, тыняновский ответ на знаменитую «Анкету», вот…
С.БУНТМАН – Все издавалось. Вот все издавалось, да?
А.НЕМЗЕР – Да.
С.БУНТМАН – Все издавалось. Вот, из того, что вошло в трехтомник?
А.НЕМЗЕР – Из того, что вошло в трехтомник, все издавалось. Вообще, у Тынянова не то, чтобы есть не издававшиеся вещи – но есть вещи давно не издававшиеся. И можно когда-нибудь сделать том малый просто Тынянова, в основном, не исторический. С короткими рассказами, начиная с его первого рассказа «Попугай Брокса» из «Черецких хроник», такой, бытовой, с детскими воспоминаниями связанный рассказ. У него есть такие, экспериментальные рассказы – «Яблоко», «Лев Толстой», значит, вот… есть рассказ довольно известный «Черниговский полк ждет, есть некоторые поздние вещи.
С.БУНТМАН – Да.
А.НЕМЗЕР – Это мог бы быть довольно любопытный такой том, может быть, можно было бы к нему добавить некоторые его фельетоны, отстоящие… собственно, не литературоведение, не история литературы, а вот такие вот, журнальные фельетоны, они довольно любопытно тоже корреспондируются такого рода прозой. Но, конечно, это окраинные части Тынянова, потому что если говорить о Тынянове как о прозаике, то главное здесь.
С.БУНТМАН – То главное здесь.
А.НЕМЗЕР – Главное здесь. Но если говорить о Тынянове, как об историке литературы, то его издают в других местах…
С.БУНТМАН – Да, да. В других местах. И вот сразу вопрос здесь: надо издать… с одной стороны, возникает необходимость, давно, вроде бы, не издавалось – значит, есть некая потребность? Да? И тогда издательство этой потребности отвечает. Т.е. будут покупать, но с каким-то все-таки чуть-чуть иным подходом издать известные вещи. Вот, Алексей, пожалуйста.
А.КАСТАНЯН – Ну, действительно, трехтомник Тынянова мы издали, потому что Тынянова вообще давно не издавал никто. Вот, и значит, относительно потребности широкого читателя в том, чтобы сейчас на прилавках был Тынянов… ну, я не могу сказать, что сейчас вообще есть большая потребность в книгах у читателей… вернее, у людей – у читателей-то она была и есть всегда. Вот, но. Есть, как говорится, некий издательский долг перед обществом, наверное, поэтому…
С.БУНТМАН – Ну, долг… долг и, с другой стороны, все-таки не такой это от всего оторванный долг, который, вот, я выполняю – становлюсь на пьедестал, выполняю свой долг.
А.КАСТАНЯН – Нет, упаси Господь.
С.БУНТМАН – Потому что Вы же предлагаете, Вы же предлагаете книг, которую Вы и предполагаете, что ее будут читать. Да, конечно, Тынянова давно не издавали. Помню, как у меня украли в свое время Тынянова, «Пушкина»…
А.КАСТАНЯН – Однако, издавая его, я какой смысл вкладываю в свои слова? Издавая его, я ни в коем случае не рассчитываю, что он станет бестселлером.
С.БУНТМАН – Нет, бестселлером, это здесь… но до бестселлера существует масса градаций – читаемые, малочитаемые книжки. Он нужен, и его приятно будет увидеть…
А.НЕМЗЕР – Во всяком случае, необходимо…
С.БУНТМАН – Да.
А.НЕМЗЕР – …напомнить обществу об этом. В том числе, и молодому читателю. И здесь, на мой взгляд, даже задача двойная. Потому что, с одной стороны, это действительно замечательная историческая проза – сделаем ударение на слове «историческая». А с другой стороны, это совершенно незаурядная проза. Это большой феномен прозы…
С.БУНТМАН – Как проза, просто как проза.
А.НЕМЗЕР – Прозы как прозы, как изящная словесность. И если размышлять об истории русской словесности 20-х – 30-х годов, ее без Тынянова себе представить нельзя, это важный писатель. На мой взгляд, большего масштаба, чем Пильняк, и вполне сопоставимый с Бабелем и Зощенко, да, в том же ряду стоящий. И оттого, что там исторический материал, его словесные ходы, да, его композиционные ходы, его цитатные ходы, менее богатыми не становятся. Это писатель, который может сыграть очень важную такую роль бродильного начала и для современности.
С.БУНТМАН – И об этом тоже… и об этом тоже стоит напомнить…
А.НЕМЗЕР – Очень даже, очень даже стоит напомнить, потому что мне страшно раздражает, когда Тынянов… вот когда была ситуация в 70-х, конца 70-х годов, когда, вот, на макулатуру были выпущены романы Тынянова, а потом были выпущены романы Ивана Новикова «Пушкин в Михайловском» и «Пушкин на юге», которые должны были восприниьа… Ну вот, про Пушкина молодого написал Тынянов, да, а Иван Новиков написал…
С.БУНТМАН – Да, а это продолжение, да, это у нас продолжение. «Пушкин-2»
А.НЕМЗЕР – Так вот, это не так.
С.БУНТМАН – Да.
А.НЕМЗЕР – Это не так. Вне зависимости от оценки романов Ивана Новикова, на мой взгляд, гораздо менее важных. Но… это не к тому, чтобы его не издавать и не читать. Но это не так. Тыняновские романы – это именно самоценная, самодостаточная проза, посвященная, прежде всего, судьбе художника. Это, вообще, очень важная тема для литературы ХХ века. Литература ХХ века наша вся – русская… не выходя уж за пределы своих пространств, да, но русская на этом сосредоточена. Достаточно назвать, ну, ключевые тексты, да – «Мастер и Маргарита», «Доктор Живаго», «В круге первом», да? Ну, не ходя совсем близко, там, к Трифонову и Маканину, но хотя и там это есть. И Тынянов…
С.БУНТМАН – У Булгакова не только «Мастер и Маргарита», а почти весь Булгаков прозаический об этом.
А.НЕМЗЕР – Ну, я… я…
С.БУНТМАН – Ключевые, да.
А.НЕМЗЕР – Точно так же, как почти весь Набоков, а не только… да.
С.БУНТМАН – Конечно.
А.НЕМЗЕР – Я просто называю ключевые какие-то позиции. И вот, Тынянов, тыняновская трилогия, романная трилогия – «Кюхля», «Смерть Вазир-Мухтара», «Пушкин» - это сцепленные тексты. И в особенно, тыняновский «Пушкин» - это, конечно, книга о том, как страшно быть писателем и какое великое счастье быть писателем в России.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
С.БУНТМАН – Я еще, вот, хотел какую вещь спросить у Андрея Немзера. И у Алексея Кастаняна тоже. Вот, вещь такая: знаете, не буду говорить, но есть замечательные издания… есть замечательные издания, шикарные не в смысле обилия золота, а действительно, хорошо представленные. Но вдруг в них находишь – переиздания. Вдруг в них находишь предисловие 19-какого-нибудь затертого года, или с теми подходами предисловие. Которые невозможно, которые, как в фильме «Общество мертвых поэтов», надо прикладывать линейку и просто отрывать, выбрасывать. Вот здесь есть ли задача чуть-чуть по-новому представить? Потому что то, что сейчас говорил Андрей – вот эта здесь постановка задачи уже нынешнего, там, времени, нынешнего года. О чем напомнить, как, на чем поставить акценты? Вот такую задачу Вы ставите при переизданиях? Вот, Алексей.
А.КАСТАНЯН – Разумеется, ставим, потому что около 10 лет культура предисловия вообще была утеряна. Я имею в виду самый конец 80-х годов и где-то до второй половины 90-х. Т.е. предисловиями, комментариями очень редко кто из издателей…
С.БУНТМАН – Все книги без аппарата, книги… без всего, да.
А.КАСТАНЯН – Да. Очень редко кто из издательств…
С.БУНТМАН – Очень редко. Были, но очень редко.
А.НЕМЗЕР – Нет, ну они… нет, были, и в том числе, были и замечательные, но они были совершенно на обочине. И самое главное, что читатель уже не понимал значения… не умел… Разучился отличать качественное предисловие от некачественного и не понимал, что комментарии – это необязательно советская идеологическая нагрузка, а чаще ровно наоборот.
С.БУНТМАН – Ну конечно, конечно.
А.НЕМЗЕР – Ну то же самое. Как предисловие, как и любое предисловие, читатель отвык от многих предисловий советской эпохи, которые, безусловно, в себе идеологическую нагрузку несли. Но не привык к нормальному предисловию к книгам, которое должно вводить хотя бы в контекст того, о чем пишет писатель, в какие-то основные мотивы его биографии и т.д. и т.п.
С.БУНТМАН – Какие-нибудь повороты, которые мы можем не заметить, да, да.
А.НЕМЗЕР – Безусловно, так.
С.БУНТМАН – Они просто… Да, Майя.
М.ПЕШКОВА – Мне кажется несколько странным – я вопрос адресую господину Немзеру – Андрей Семенович, а почему до сих пор нет биографии Тынянова? Книги о нем?
А.НЕМЗЕР – Ну, во-первых, биография Тынянова есть. Биография Тынянова была написана Вениамином Александровичем Кавериным…
М.ПЕШКОВА – Кроме как каверинской…
А.НЕМЗЕР – …и Владимиром Ивановичем Новиковым, она вышла в издательстве «Книга» в серии «Писатели о писателях» конца… как раз в конце 80-х. Я не помню, 87-8 где-то год, называется «Новое зрение», и это очень достойная книга. И вкупе с… очень достойная книга, вкупе с замечательными мемуарными страницами самого Вениамина Александровича. И надо напомнить, что дважды выходил сборник – вначале в «ЖЗЛ» был том Тынянова, из мемуаров составлен. А потом была книжка «Тынянов в воспоминаниях современника», тоже на излете застоя. К сожалению, без аппарата…
М.ПЕШКОВА – Почему нет из серии… Тынянова в серии «ЖЗЛ»?
А.НЕМЗЕР – Почему нет в серии…
М.ПЕШКОВА – Разве он не подходит к этой серии как персонаж?
А.НЕМЗЕР – Ну, к серии «ЖЗЛ» подходит, как мы знаем, кто угодно. А Тынянов – великий ученый, это бесспорно. Филологов такого масштаба можно на пальцах одной руки перечесть. И, с моей точки зрения, великий писатель. Вопрос заключается в том, что по разнарядке такие дела не делаются. И кстати, еще раз повторяю, наличие хорошей… вот почему она тогда вышла не в «ЖЗЛ», а в «Книге», потому что в тот момент издательство «Книга» было лучше, чем издательство «Молодая гвардия», грубо скажем.
М.ПЕШКОВА – Мы напомним, именно там вышла книга Мариетты Омаровны Чудаковой о Булгакове.
А.НЕМЗЕР – Там вышла книга Мариетты Омаровны Чудаковой о Булгакове, а в «ЖЗЛ» ее тоже нет. Ну, мало ли что… нам же все-таки не гриф нужен, а суть. Появится ли сейчас… может ли сейчас появиться книга о Тынянове в «ЖЗЛ», я не знаю – это сложная вещь. И учитывая факт существования книги Владимира Ивановича и Вениамина Александровича покойного, и учитывая огромные архивные сложности, которые здесь есть. У нас до сих пор не переиздана… не издана, простите, издана только фрагментами переписка Тынянова, Шкловского и Эйхенбаума. Хотя, мы знаем, что ряд ученых ее читал и готовил, да. У нас не изданы дневники Эйхенбаума, ближайшего друга Тынянова, да, которые он вел всю жизнь. Они изданы крайне фрагментарно. Та огромная работа по освоению наследия старших формалистов, их судьбы, отношения литературы и литературоведения тогда, которая была начата в свое время Мариеттой Омаровной Чудаковой и Александром Павловичем Чудаковым, и Евгением Абрамовичем Тодосом – вот, замечательное, собственно, издание научных трудов Тынянова – вот она полного продол… достойного, развернутого продолжения еще не получила. И я думаю, что как-то это все делается. И в какой-то момент мы дозреем и до такой книги.
С.БУНТМАН – Так действительно, вот, Андрей Немзер совершенно прав, что это не делается на заказ, это действительно очень большая работа, где, собственно, аппарат бывает чаще не менее важен…
А.НЕМЗЕР – Да, это…
С.БУНТМАН – По определению не менее важен, чем собственно текст.
А.НЕМЗЕР – Это серьезная научная задача новая.
С.БУНТМАН – Ну что ж, мы продолжим через 5 минут «Казино». Я сейчас задам вопрос: Блок видел в нем петербургского чиновника с лермонтовской желчью и злостью в душе, неласкового человека с лицом холодным и тонким, ядовитого насмешника и скептика, и при этом автора гениальнейшей русской драмы. О ком идет речь? Ну, там дальше продолжается цитата, но здесь уже достаточно.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Мы продолжаем «Книжное казино». Издательство «Вагриус», Алексей Кастанян, главный редактор издательства, историк и литератор Андрей Немзер. Я задавал вопрос, и просьба назвать, кто это такой, о ком идет речь?
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
С.БУНТМАН – О Грибоедове, естественно, хорошо, о Грибоедове. Насколько был прав Александр Александрович? Александр Сергеевич…
А.НЕМЗЕР – Насколько был прав, вопрос спорный. Но, вот, я рад Вашему вопросу, потому что он подхватывает вопрос Майи Лазаревны. Майя Лазаревна спросила, почему у нас нет до сих пор биографии Тынянова, да? А я ведь готов ответить вопросом на вопрос: почему у нас до сих пор нет комментированного, по настоящему комментированного издания трех романов, да? Вот для тыняновской концепции Грибоедова вот эта самая статья Блока цитированная, многие блоковские рече… еще несколько блоковских речений. И, скажем, ряд высказываний Мережковского о Грибоедове – и в статьях, в романе «Александр I». Это чрезвычайно важные исходные пункты, да. Вот культура серии, как культура символистская трансформируется – это, значит, очень важно, да? И вообще, для романов Тынянова – и для «Смерти Вазир-Мухтара», и для «Кюхли», и для «Пушкина» - русская поэзия ХХ века оказывается не менее существенным строительным материалом, чем поэзия века XIX, чем исторические материалы века XIX. Вот все так сцеплено. Прав был или не прав Блок, прав был или не прав Достоевский в его суждениях о Чадском и Грибоедове, по своему очень сложно тоже отыгранных в «Смерти Вазир-Мухтара»? Мы не отвечаем на такие вопросы, это вошло в состав русской культуры. Важно понимать, что какие-то заостренные тыняновские формулы и ходы, да, его сюжет… логика его сюжетного мышления вырастала из этого – из Достоевского, из Гоголя и их понимания того, и из Серебряного века, и из…
С.БУНТМАН – Это уже так, слой за слоем, слой за слоем.
А.НЕМЗЕР – Да, слой… слой за слоем.
С.БУНТМАН – И они уже… они не на ровном месте, они не проскакивают это все.
А.НЕМЗЕР – И они не, как бы, проскакивают.
С.БУНТМАН – Да. Всю историю предыдущую.
А.НЕМЗЕР – Когда роман «Пушкин» заканчивается… чем? Он заканчивается описанием: Пушкин плывет из Феодосии в Гурзуф и сочиняет элегию «Погасло дневное светило», с которой для многих из нас, собственно, Пушкин…
С.БУНТМАН – Пушкин начинается.
А.НЕМЗЕР – …только начинается, да. Но эти стихи воспринимаются как его последние стихи. И в описании этого плавания Тынянов прямо, простите, цитирует не кого-нибудь, а Маяковского. Цитирует предсмертные стихи Маяковского. Там говорится о том, что ночь падала весомо и зримо. Да? Вот это ощущение конца… вот, конца Маяковского, да? И совпадающее с началом Пушкина – вот что такое тыняновское переживание русской поэзии. Вот над чем тут думать и думать. Поэтому я еще раз повторяю, я хочу, чтобы Тынянова читали…
С.БУНТМАН – Да. Да.
А.НЕМЗЕР – Я хочу, чтобы его читали самые разные люди. И в частности, я очень хочу, чтобы его читали русские литераторы.
С.БУНТМАН – И дальше. И накапливали слои. Цивилизационные.
А.НЕМЗЕР – И накапливали слои, да.
С.БУНТМАН – Да. Ну, мы сейчас очень подробно… мы как раз остановились на книгах издательства «Вагриус», на трех томах Юрия Тынянова. Сейчас обратимся к другим томам. Вот эйдельмановский проект можно… можно считать его эйдельмановским проектом. Вот это тоже своего рода дань, обращаюсь я к Алексею Кастаняну, это… потому что Эйдельман, которого мы разрозненно собирали в разных сериях, в свое время. Вот, можно, вот единого такого вот Эйдельмана получить том за томом, с Вашей помощью.
А.КАСТАНЯН – Ну, это не совсем единый Эйдельман, потому что он, ну, у нас тоже подразделяется на два проекта. Один – это те книги, которые Эйдельман писал для подрастающего поколения, т.е. для подростков, для школьников, может быть, даже для абитуриентов, для студентов – это книги «Твой XVIII век», «Твой XIX век», «Прекрасен наш союз» и т.д. Но есть, так сказать, и Эйдельман классический, с его «Гранью веков», «Последним летописцем», «Большим Жано»…
С.БУНТМАН – Да, «Луниным» и т.д.
А.КАСТАНЯН – Да, «Пушкиным и декабристами» и т.д. и т.п. Вот, а взялись мы за это дело решительно… опять же, потому что Эйдельман уже не издавался 15 лет как. Вот, а во-вторых, ну, иначе мы рискуем, наверное, что первым историком у нас останется Виктор Суворов или что-нибудь в этом роде.
С.БУНТМАН – Да. Даже еще… что-нибудь в этом роде – это еще хуже, да.
А.КАСТАНЯН – Ну, ладно, давайте…
С.БУНТМАН – Каждый себе придумает род. Да.
А.НЕМЗЕР – Давайте все-таки не будем так страшно всплескивать руками, потому что… конечно, у нас выходит сейчас очень много плохой исторической литературы, но ведь и…
С.БУНТМАН – Немало хорошей.
А.НЕМЗЕР – Но и немало хорошей. И немало превосходной литературы. Есть немало историков, вполне освоивших опыт своих учителей, и их книги тоже появляются там…
С.БУНТМАН – Да, и при этом… при этом произошел перелом после, вот, этого страшного вторжения «Новой хронологии», взяли паузу историки и стали пытаться писать об истории, вот, действительно, для тех людей… не строго, скажем, научно.
А.КАСТАНЯН – Да…
С.БУНТМАН – Писать хорошее популяризаторство, хорошее популярное, увлекательное изложение – оно вернулось.
А.КАСТАНЯН – Ну, собственно, вот это эйдельмановская традиция.
С.БУНТМАН – Опять же, напомнить, как мы говорили, что Тынянов – это очень большой прозаик, еще ко всему. Вот точно так же напомнить, что Эйдельман может для нормально развивающегося человека с интересом к истории и отправной точкой, и предметом размышлений – может быть, и первых размышлений об истории. Поэтому вот эти два… очень логичны эти два проекта у вас, Алексей. Да.
А.КАСТАНЯН – Вполне. Я согласен с тем, что сейчас, действительно, появляются хорошие исторические книги, но все равно мы остаемся страной с непредсказуемым прошлым.
С.БУНТМАН – Да.
А.НЕМЗЕР – Ну, насчет «есть ли страны с предсказуемым прошлым», я как-то не уверен. Потому что, вообще-то говоря, нас друзья из «Новой хронологии», они ведь не только Россию перевернули, но и от Англии с Египтом тоже мало чего оставили.
С.БУНТМАН – Да, но знает ли об этом Англия и Египет?
А.НЕМЗЕР – И извините, «Код да Винчи» - вот не в России его написали.
С.БУНТМАН – Да. Да, там печалит не концепция, а печалят элементарные исторические ошибки.
А.НЕМЗЕР – А Дэн… Дэн Браун…
А.КАСТАНЯН – Да, но Дэн Браун не претендует на звание историка. Он беллетрист.
С.БУНТМАН – Вот в этом он честен. Вот в этом он честен.
А.НЕМЗЕР – Дэн Браун может претендовать или не претендовать… Он претендует и вполне успешно на звание властителя дум. А кто как себя назовет – это вопрос о стратегии…
С.БУНТМАН – Нет. Нет.
А.КАСТАНЯН – Нет, ну он претендует не на звание властителя дум, он претендует всего лишь на звание успешного писателя.
С.БУНТМАН – Да, вот я с Алексеем здесь больше был бы согласен, потому что звание властителя дум ему благодарные читатели придумали. Вот. Вот. Скорее.
А.КАСТАНЯН – Может быть, даже наши, потому что… я не знаю…
А.НЕМЗЕР – Ой… ой… ой, не надо.
С.БУНТМАН – Ой нет, везде.
М.ПЕШКОВА – Нет, нет.
А.НЕМЗЕР – Ой, не надо.
С.БУНТМАН – Ой нет, везде. Ну, к нему относятся больше не как к властителю дум, а как просто к такой, хорошему чтению в самолете – это относятся к нему везде больше.
А.КАСТАНЯН – Я даже здесь не про Дэна Брауна, а про словосочетание – «властитель дум».
С.БУНТМАН – Властитель дум.
А.КАСТАНЯН – Я не встречал аналогичного ни в одном языке мира.
С.БУНТМАН – Так. Нет, есть – это само по себе перевод, на самом деле.
А.НЕМЗЕР – Ну… так что не надо.
С.БУНТМАН – Ну ладно. Но явление – мы склонны придавать или просить указаний, или духовных, или идеологических. Так что, мне кажется, отрезвление прекрасным, рациональным Натаном Яковлевичем – это, мне кажется, достойно. Как покупают Эйдельмана?
А.КАСТАНЯН – Я бы не сказал, что очень хорошо, но… я сейчас вообще не рассчитываю на хорошие продажи подобного рода литературы. Как Вы верно заметили, это не Дэн Браун. Дэн Браун покупается гораздо лучше, потому что, прежде всего, сейчас, конечно, читатель хочет не точной фактологии и не, так сказать, хорошего исторического изложения, а всего лишь занимательности. А, так сказать, историческая фактура может быть отнесена… ей можно пожертвовать, скажем так.
С.БУНТМАН – Ну, как сказать? Ну, во всяком случае, Эйдельман сейчас есть, и его можно купить…
А.КАСТАНЯН – По крайней мере, имеется такая возможность.
С.БУНТМАН – Вот эта возможность есть…
А.КАСТАНЯН – Да.
С.БУНТМАН – И такая возможность должна быть. И поэтому переиздание его – абсолютно важно и хорошо. Причем, хорошо, нормально, достойно переиздано очень. Очень-очень, должен сказать. Как любитель и собиратель Эйдельмана в свое время. Должен сказать.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
С.БУНТМАН – Ну теперь давайте… давайте мы сейчас… вот, Эйдельман все-таки… вот если подобный… может ли подобный быть проект Эйдельмана? Просто Эйдельман – явление ведь особенное у нас во второй половине-то нашего ХХ века. Подобный вот такой вот исторический проект, даже о двух частях, как он у вас получился, в «Вагриусе». Потому что все, что написал, к сожалению, Натан Яковлевич, конечно, потому что его нет уже с нами. Вот подобное явление – может быть другой такой проект в «Вагриусе»?
А.КАСТАНЯН – Ну, пока я не рассматриваю других проектов, потому что и этот пока не закончен. Он закончится только в конце этого, а может быть, даже и в следующем году – у нас есть, что издавать из Эйдельмана. Начинать же новую, достаточно тяжелую историческую серию, причем не историческую, а историко-популярную серию… у меня пока таких планов нет.
С.БУНТМАН – Таких пока планов нет. Зато есть, не знаю, практически неисчерпаемый «ХХ век» у нас. «ХХ век», и в «ХХ веке» вы много выпускаете.
А.КАСТАНЯН – Сейчас уже больше 120 книг.
С.БУНТМАН – Больше 120 книг?
А.КАСТАНЯН – Да.
М.ПЕШКОВА – Это за сколько лет?
А.КАСТАНЯН – Это за 10.
С.БУНТМАН – Ну, у вас там самые разные. Вот это самый, конечно… самый… я бы не сказал «пестрый», но он как ХХ век. Ну вот как ХХ век.
А.КАСТАНЯН – А здесь не может быть никаких тенденций. Нельзя выпускать только, там скажем, однозначно положительных или отрицательных героев, тем более, что у нас за последние 15 лет полюса поменялись на противоположные.
А.НЕМЗЕР – У Вас поменялись? Ничего, Алексей Львович, у Вас в голове не поменялось. Вы, как 15 лет… не надо говорить, что у нас что-нибудь поменялось. У меня за 15 лет ничего в голове ничего не поменялось.
А.КАСТАНЯН – Я не имел в виду конкретно Вас, Андрей Семенович.
А.НЕМЗЕР – И у Вас, Алексей Львович, мы с Вами давно знакомы…
А.КАСТАНЯН – Я не имел, и не имею в виду конкретно…
А.НЕМЗЕР – …и у Сергея Александровича Бунтмана, знаю. И у Майи Лазаревны ничего за 15 лет в голове не поменялось.
М.ПЕШКОВА – А я вообще человек консервативный.
А.НЕМЗЕР – Все у нас нормально. Как знали, что Мандельштам хороший поэт, так… не… не надо…
С.БУНТМАН – Нет, Мандельштам от 15-летнего употребления уже не стал – это понятно.
А.НЕМЗЕР – Не перестройка мне на него глаза открыла, и на товарища Молотова тоже не перестройка.
С.БУНТМАН – Дело в том, что… я понял… я понял, конечно, то, что говорит Алексей сейчас…
А.КАСТАНЯН – А то, что издавать надо разные книги – это совершенно другой разговор.
А.НЕМЗЕР – И это мы тоже 15 лет назад думали.
С.БУНТМАН – Да. Ну у вас же…
А.КАСТАНЯН – И на том спасибо.
С.БУНТМАН – Простите… Алексей, Алексей, ну дело вот в чем, господа: что здесь не поменялось вот что, самое главное – Вы же не ставите гриф на книжке «хороший» или «плохой» человек.
А.КАСТАНЯН – Абсолютно нет.
А.НЕМЗЕР – И 15 лет назад не хотели.
С.БУНТМАН – И не ставьте.
А.КАСТАНЯН – А ХХ век – как мозаика…
С.БУНТМАН – И не ставьте. И не ставьте.
А.КАСТАНЯН – Она, в основном, состоит из хорошего и плохого.
С.БУНТМАН – «Такой-то такой-то писал то-то то-то» - все.
А.КАСТАНЯН – А там разберутся.
С.БУНТМАН – Все. И там разберутся. Но и здесь вы тоже… вы тоже довольно известные издания повторяете.
А.КАСТАНЯН – Иногда да.
С.БУНТМАН – В «ХХ веке», иногда.
А.КАСТАНЯН – Иногда да.
С.БУНТМАН – Я очень порадовался в свое время, что мы… в другой раз, по-моему, мы разыгрывали, да, Майя, мою любимую книгу Алисы Коунен.
М.ПЕШКОВА – Да. Да, да, да. В «ХХ веке».
С.БУНТМАН – Которая, я должен сказать, что когда она тогда вышла, Алиса Коунен, она какую-то сыграла очень большую роль – для меня, во всяком случае – вот эта книга. Это называется «Как мысли черные к тебе придут». Я почему-то всегда, всегда открывал эту книжку и перечитывал, даже самые тяжелые моменты, которые она описывала. В ней какой-то есть такой… вот, ощущение именно века, именно театрального века и какого-то такого настоящего искусства.
А.КАСТАНЯН – Да. У ней, кстати, в первую очередь, с моей точки зрения, было ощущение собственной необходимости в этом веке. Вот от этого оптимизм какой-то глубинный.
С.БУНТМАН – У всех, кого вы издаете, есть ощущение необходи… потому что, в общем-то, люди-то все значительные, кого вы… знаки мы не ставим.
А.КАСТАНЯН – Да, но каждый пишет, тем не менее, по-разному. У меня даже в свое время было некоторое ответвление от «ХХ века» – я попытался его сделать – называлось оно «Литературные мемуары». Это наполовину проза, наполовину мемуаристика. Потому что, ну, поэт или писатель, он все равно, создавая собственные мемуары, создает художественное произведение.
С.БУНТМАН – А мы здесь не режем по живому, Андрей?
А.НЕМЗЕР – Нет.
С.БУНТМАН – Нет?
А.НЕМЗЕР – Нет.
С.БУНТМАН – А как литературные от нелитературных мемуаров отличить?
А.КАСТАНЯН – Никак. Никак. Только, как говорится, по таланту литератора. И все.
А.НЕМЗЕР –Ну правильно, т.е. всякий литературный мемуар есть мемуар. Но не всякий мемуар есть литература. Но вот, наверное, так.
А.КАСТАНЯН – Если еще… если еще упрощать, профессиональный военный напишет мемуары совершенно иного стиля и качества, чем профессиональный писатель.
А.НЕМЗЕР – Ну, если это не Денис Давыдов.
А.КАСТАНЯН – У него хорошо получалось.
С.БУНТМАН – Ну, он профессионал и там, и там.
А.НЕМЗЕР – Ну да. Ну да. Нет, ну шучу, конечно.
С.БУНТМАН – Да. Если не Денис Давыдов.
А.КАСТАНЯН – Ну, Константин Симонов тоже носил погоны, однако мемуаров профессионального военного из него не вышло.
С.БУНТМАН – Нет. Там гораздо интересней.
А.КАСТАНЯН – Конечно.
С.БУНТМАН – Там гораздо интереснее про другое.
М.ПЕШКОВА – Я хочу спросить о книге, которая увидела свет вне серии. Это книга «Хвастунья» Инны Львовны Лиснянской. Подзаголовок этой книги – «Воспоминательная проза». Только совсем недавно текст, именно этот текст, публиковался в журнале «Знамя» и вдруг, вот так сразу книга. А как удается сразу, сразу? Вот журнал…
С.БУНТМАН – Майя, Майя, тайм-аут, и я задам вопрос, чтобы мы смогли и вот эти три книжечки разыграть. Скажите, пожалуйста, почему Инна Лиснянская вместе с Семеном Липкиным и Василием Аксеновым добровольно вышли из «Союза писателей»? Пожалуйста, теперь ответ на вопрос, который задала Майя.
А.КАСТАНЯН – Ну, смысла не было, что называется, делать большой перерыв между журнальной и книжной публикацией. Естественно, по сравнению с журнальной публикацией Лиснянской, более расширенный вариант – ну, это понятно. Вот, что же касается огромной редакторской работы, то я не могу сказать, что она здесь была проведена, потому что Инна Львовна написала книжку, так сказать, без помарок, скажем так. Что же здесь, так сказать, было тянуть? Тем более, что, действительно, она…
М.ПЕШКОВА – Что блистательные мемуары.
А.КАСТАНЯН – Да, потому что она действительно у нас проходила по разделу не как чистая мемуаристика, а как, вот, с ее замечательным подзаголовком «Воспоминательная проза».
С.БУНТМАН – Ну вот, скажите, пожалуйста…
А.НЕМЗЕР – Наверное, надо добавить, что там ведь не только «Хвастунья», там и замечательный мемуар об Арсении Тарковском. И еще один… Насколько я сейчас понял. А вот мемуар о Тарковском, тоже в «Знамени» несколько раньше публиковавшийся – это совершенно прекрасная, очень глубокая, очень строгая и в то же время сердечная вещь, так редко бывает, да? При объективности взгляда огромное какое-то человеческое чувство.
С.БУНТМАН – Ну, скажите, пожалуйста, вот я еще у Андрея Немзера хотел спросить: должны ли мемуары вылеживаться? Потому что, вот, под одной обложкой… под одной обложкой здесь… вот это, где написано… там, черно-белая фотография, «ХХ век» написано. И совершенно разные люди, люди, которых уже давно, там, нет с нами, люди, чьи имена прославились – не будем говорить о знаках, мы договорились. Вот, но… и вот сейчас выходят почти синхронно – вот человек написал, и выходит.
А.НЕМЗЕР – Я думаю, что это вопрос внутренне…
С.БУНТМАН – Частный каждый… в каждом случае?
А.НЕМЗЕР – Я думаю, что это вопрос… В каждом случае… чрезвычайно болезненный и серьезный, но как… как совесть подсказывает, как вкус подсказывает, как душа подсказывает. В конце концов, «Былое и думы» Герцен печатал.
А.КАСТАНЯН – Я бы здесь, скажем, делал исключение…
А.НЕМЗЕР – Тут нельзя давать рекомендации.
А.КАСТАНЯН – Я говорю, исключение я бы делал только для мемуаров политиков, у которых… могу назвать некоторых, у которых по 5, по 7, по 8 книжек мемуаров уже сейчас, хотя они люди далеко не преклонного возраста.
С.БУНТМАН – Ну это здорово, да. Вообще, нужно синхронно публиковать дневник – вот, что надо делать.
А.КАСТАНЯН – …сравнивать…
А.НЕМЗЕР – Ну, это опасно. А это опасно.
С.БУНТМАН – Это опасно. Лучше так, периодами писать мемуары гораздо безопаснее.
А.КАСТАНЯН – Да. Политика надо брать…
С.БУНТМАН – Да. Политиков я имею в виду.
А.КАСТАНЯН – …когда ему за 80 лет, и ему уже ничего не нужно.
С.БУНТМАН – Ну да. Ну да. Может быть. Хотя там есть… ну, это отдельный разговор.
А.НЕМЗЕР – Ну… кому-то другому нужно будет.
С.БУНТМАН – Ну… да. Ну да. С политиками вообще все сложнее на этом свете.
А.КАСТАНЯН – Но вот это должно вылеживаться точно.
С.БУНТМАН – Точно вылеживаться.
А.КАСТАНЯН – Да.
С.БУНТМАН – Понятно.
А.КАСТАНЯН – Потому что сиюминутно написанные мемуарами не очень…
А.НЕМЗЕР – Ой, опять-таки… у Черчилля невелика была дистанция.
С.БУНТМАН – Вот, у меня все время вертелся в голове Черчилль, но это вот…
А.НЕМЗЕР – Невелика была дистанция. Ну все бы…
С.БУНТМАН – Но это какая-то другая книга.
А.НЕМЗЕР – Но все бывает по-раз... Правильно.
С.БУНТМАН – Да.
А.НЕМЗЕР – Так мы же не… люди будут писать разные книги.
С.БУНТМАН – Это просто другая книга.
А.КАСТАНЯН – У Черчилля, кстати, великая была дистанция, ибо книгу своей жизни он писал всю свою жизнь. И дальше потом он ее только собирать начал. А литературный материал у него существовал… а дальше уже, опять-таки, дело его литературного вкуса, ибо одна история Второй мировой войны у него занимала несколько томов, я уж не говорю о его ранних вещах. Литературных.
С.БУНТМАН – И потом, мемуары политиков в большинстве случаев, в очень многих случаях, это все-таки негритянская работа, я здесь ничего не имею в виду. Конечно, там многое пишут – «в содружестве» и «в соавторстве», и прочих вещах. Черчилль, вообще-то, этим не отличался.
А.КАСТАНЯН – Да.
С.БУНТМАН – Не отличался.
А.НЕМЗЕР – Потому все иначе получилось.
С.БУНТМАН – Да, необычайной продуктивности был, литературный человек. Ответим на вопрос.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
С.БУНТМАН – И этим поводом послужило исключение Виктора Ерофеева и Евгения Попова. Ну что же…
А.НЕМЗЕР –Собственно говоря, не само по себе исключение. Исключали и до того, но как-то ни Семен Израильевич, ни Нина Львовна не выходили из «Союза». Была договоренность составителей «Метрополя», альманаха «Метрополь», о том, что если за день кто-то из них будет… получит по мозгам от власти, то остальные выступят солидарно.
А.КАСТАНЯН – Солидарно.
А.НЕМЗЕР – Вот это был важный момент.
С.БУНТМАН – Да. Это очень важный момент…
А.НЕМЗЕР – И его, собственно, только…
С.БУНТМАН – Т.е. не просто факт и не просто…
А.НЕМЗЕР – …Лиснянская с Липкиным и Аксеновым и выдержали, в отличие от некоторых других со-составителей альманаха «Метрополь».
С.БУНТМАН – Хорошо. Андрей Немзер, Алексей Кастанян – издательство «Вагриус». Мы разыграли те книги, которые представило нам сегодня издательство в исторических и мемуарных сериях. Слушаем новости, а после этого мы с вами отправимся сначала в «Московские старости» 1906 г. и потом в Третьяковскую галерею.