История сталинизма - Никита Петров, Андрей Сорокин, Виктор Кондрашин - Книжное казино - 2008-07-20

А. ВЕНЕДИКТОВ: 12:12 в Москве. Ещё раз добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. Пока вы отвечаете на вопрос «Книжного гороскопа», который мы ведём вместе с магазином «Москва», вопрос был, где провел свои последние 8 лет Иван Шестой Антонович. В общем, верно вы отвечаете. 970-45-45. Я перехожу к «Книжному казино». Сегодня мы представляем издательство «РОСПЭН», генеральный директор Андрей Сорокин. И мы сегодня представляем серию «История Сталинизма». У нас два автора этой серии, в том числе они пишут в эту серию. Никита Петров, историк, сотрудник международного "Мемориала".

Н. ПЕТРОВ: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Виктор Кондрашин, доктор исторических наук, профессор.

В. КОНДРАШИН: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прежде всего, я хотел к Андрею обратиться. Давай подробнее про эту серию. А я потом скажу, что мы ждём от этой серии. Мы на «ты», поэтому я не буду здесь перед вами фигурять. Андрей.

А. СОРОКИН: Серия новая, только началась. Первые книги этой серии вышли в начале декабря прошлого года, была большая пресс-конференция в ИТАР-ТАСС, к нынешнему дню выпущено 10 книг, к сентябрьской Международной ярмарке мы ожидаем из печати ещё десяток. Проект большой. Мы надеемся в течение двух ближайших лет выпустить библиотеку, состоящую из ста томов, принадлежащих перу российских авторов и надеюсь, что процентов 50, наверное, нам удастся выпустить переводных книг, что очень важно, поскольку историография сталинизма очень активно развивается в последнее десятилетние и в Европе и в США.

Мы считаем, что пора использовать результаты так называемой архивной революции, когда были опубликованы десятки тысяч архивных документов по истории советского периода. И представить российскому обществу результаты интерпретации этих новых фактов, новых документов. Вот такая задумка. Мы очень надеемся, что сыграем роль некоторой интеллектуальной провокации, некоторого детонатора общественного сознания. Я надеюсь, что будет, правда, не взрыв, а будет некоторая непублицистическое и, надеюсь, в известной степени критическое обсуждение темы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай, по авторам. Виктор Кондрашин. Абсолютно научная тема. К политике не имеющая отношение. Книга «Голод 1932-1933 года, трагедия российской деревни». Вы понимаете, что это сдетонирует? Я как раз хотел сказать о том, что с учётом разговоров на Голодоморе на уровне ООН и СЕ… Виктор, Вы понимаете, что Ваша книга реально политическая?

В. КОНДРАШИН: К сожалению, это так. И это печально, потому, что это тот случай, когда в буквальном смысле в Украине происходит пляска на костях, когда трагедии используются в таких, чисто конъюнктурных политических целях. Причём, идёт самая настоящая спекуляция. Причём, что печально, то, что в этом участвуют учёные, историки. И конечно, я не могу никогда принять такую позицию, что согласно украинской версии, было как бы два голода, один настоящий Голодомор для Украины, и остальной – для всех других регионов бывшего СССР,

А. ВЕНЕДИКТОВ: Например. Они утверждают, что только на Украине, я читал какого-то историка, я его не знаю, но было написано, что историк. Только на Украине. Вы написали книгу «Трагедия российской деревни». Войска НКВД окружали села и не давали выйти. В других тоже был голод, но только на Украине окружали села войсками и не выпускали голодающих на заработки в деревню.

В. КОНДРАШИН: Эта директива от 22 января 1933 года о борьбе со стихийной миграцией. И она была применена к Украине и к Северному Кавказу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А! Она была к Кубани применена.

В. КОНДРАШИН: Да. Но ведь об этом украинские историки не хотят говорить, что 16 января 1933 года эта директива была распространена на Нижнее-Волжский край и эти все директивы применялись в отношении других регионов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть документ.

В. КОНДРАШИН: Конечно есть. Есть статистика.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю как раз о том, что Вы выпускаете книгу абсолютно научную и она станет в центре полемики, общей полемики. Или, например, я скажу то, что я прочитал. «Сталинский питомец Николай Ежов». Вот Ежов в нашей нынешней историографии, он человек со знаком минус для всех, потому, что, с одной стороны, те, кто осуждает преступления Сталина, они говорят: «Вот кровавые подручные», а те, кто являются сталинистами, говорят: «Он обманывал, и потом Сталин его за это наказал. И Берии пришлось исправлять по приказу Сталина какие-то вещи».

А. СОРОКИН: Это вполне очевидно. Ежов является антигероем советской эпохи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он с одним знаком. Что тут интересного? Я понимаю история у Виктора! Он доказал, что директива была распространена. Все, ребята. Вот документа.

В. КОНДРАШИН: Дело в том, что о Ежове мы тоже публикуем много документов, документов, которые раньше нигде не публиковались.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, я прочитал, спасибо Андрею.

В. КОНДРАШИН: Возникает тут другой вопрос. Почему имя Ежова отделяется от имени Сталина? Хотя он впрямую выполнял все его директивы, и это, на самом деле, легко доказать с помощью документов. Но увы, таково политическое восприятие. Хочется отделить населению, все-таки пиетет перед вождем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Царя.

В. КОНДРАШИН: Кровавый диктатор – это кровавый диктатор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По восприятию он царь горы. Сидел в Кремле, давал приказы, не давал приказы.

В. КОНДРАШИН: Есть некий верховный руководитель, имя которого, к сожалению, сейчас связан с Россией. Поэтому, когда мы говорим о политизированности исторических исследований, это беда нашей сегодняшней страны. Вместо того, чтобы перевести это всё в сферу вполне академичных споров о том, есть документы, нет документов, как это было, мы же до сих пор занимаемся, на самом деле, замалчиванием многих вещей только для того, чтобы нынешний имидж каким-то образом не страдал. Это неверно понятое соображение государственности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел задать вопрос Андрею Сорокину. Будет конференция по истории сталинизма. А вы наших украинских коллег Виктора приглашаете? Будут ли они выступать по Голодомору, чтобы Виктор мог ответить, сказать, что есть директива от 1933 года. Ребята! У нас же документ, вы же историки, Бог с ними, с Ющенко, Медведевым и Путиным. Вот же документ. Будете приглашать, или для украинцев въезд будет закрыт?

А. СОРОКИН: Да, 5-7 декабря в Москве пройдет большая Международная научная конференция «История сталинизма», итоги и проблемы изучения, которую мы инициировали, в которой примет участие более сотни российских и зарубежных участников, самых известных историков. Последний раз, когда мы сделали с Виктором предложение об участии нашим украинским коллегам, в прошедший четверг на видео-мосте, который провел ИТАР-ТАСС, круглый стол. Сидели несколько человек в студии в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно историков?

А. СОРОКИН: Да. Несколько человек в студии в Киеве. Я сделал официальное предложение, во-первых, вместе с Виктором, принять участие в том сборнике архивных документов по голоду, который сейчас готовится Федеральным архивным агентством, и от участия в котором наши украинскими коллеги отказались. Мы предложили им принять участие, дать предложение в нашу серию «История сталинизма», и мы пригласили их принять участие в упомянутой конференции. Ответа прямо в студии не последовало, но возможно, он последует несколько позже. Будем на это надеяться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы, как партнеры по этой конференции издательства «РОСПЭН» и Госархива, повторяем тогда в прямом эфире «Эха», знаю, что нас слышат на Украине. Приглашаем коллег Виктора, прежде всего, приехать.

В. КОНДРАШИН: Вы знаете, Алексей, я формально являюсь ответственным редактором всей этой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы автор книги «Трагедия российской деревни», Голодомор.

В. КОНДРАШИН: По сборнику документов по голоду. Мы сейчас делаем сборник. Я являюсь ответственным редактором. Мы постоянно приглашаем украинских коллег участвовать в этой работе. Казахстан, Белоруссия согласились и участвуют. Украинские коллеги не хотят. Мы не понимаем, в чем дело. Мы хотим опубликовать все документы, которые подтверждают их версию, самые яркие, чтобы их концепция была, как броня, как говорил профессор Преображенский, чтобы было всем понятно. И, к сожалению, они отказываются, хотя речь идет чисто о научном сотрудничестве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Важно, чтобы эти люди приехали, ваши коллеги, на конференцию и имели возможность выступить с докладом и поучаствовать в обсуждении. Мне кажется, это важно. Я помню этот пример, когда поляки и литовцы, когда у них тоже возникла… Нет! Поляки и немцы. У них возникли тяжелые исторические обсуждения, было принято решение совместное и они туда перенесли, обсуждали, размахивая пачками документов, а не батальонами стрелков. Такая история была бы правильной.

Я просто хочу сказать, что вашу книгу я еще не прочитал, потому, что Сорокин мне ее не привез. Я уже ее хапнул. Вы думаете, мы ее разыгрывать будем? Фигушки. Не будем мы ее разыгрывать. Мне хочется вот что узнать. Насколько архивы сейчас, мы знаем, что архивы в 21-ом веке стали немножко прикрываться. Трудности возникли, по сравнению с тем, что было в предыдущее десятилетие. Насколько в этом вопросе с вами сотрудничают архивы? Может, историки скажут? Виктор, вы, Никита, вы.

Н. ПЕТРОВ: Архивы, на самом деле, сейчас закрывают даже те коллекции, которые были открыты до 1995 года. Это, на самом деле, типичные бюрократические проволочки, за которыми есть некая политическая воля. Нежелание. В условиях, когда монополизируется история и истина в истории, и пишется единый учебник для всех, конечно, лучше, чтобы была монополизирована и информация. В этом смысле, конечно, ситуация сейчас не лучшая. Стало гораздо сложнее. Но это не значит, что нет выхода из этой ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.

В. КОНДРАШИН: Я не могу сказать подобных вещей, потому, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вас сейчас должны любить и ласкать по этой теме. Так это хорошо. Спасибо, наши украинские коллеги.

В. КОНДРАШИН: Я хочу поблагодарить архивистов. Наши центральный, местный архивы очень активно участвуют в работе по подготовке к изданию трёхтомного сборника документов по голоду в СССР.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечательно! Это было бы замечательно.

В. КОНДРАШИН: Мы эту работу проводим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А когда будет издано?

В. КОНДРАШИН: Мы готовим первую часть.

А. СОРОКИН: Я надеюсь, что в следующем году мы это сделаем. Хотя бы первый том.

В. КОНДРАШИН: Да. Мы сделаем.

А. СОРОКИН: Если это произойдет, в следующем году мы его издадим, а если, в соответствии с обещаниями, к середине следующего года мы получим рукопись второго тома, то и второй мы издадим в 2009 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос сразу. Евгений спрашивает Вас, Андрей: «Не является ли ваша серия копией с немецкой «черной» серии о третьем Рейхе?» Я об этом не знаю, но, видимо, была какая-то серия.

А. СОРОКИН: Алексей, к стыду своему, я тоже про это ничего не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому не является.

А. СОРОКИН: Историей третьего Рейха интересовался мало, так активно, как наш с вами слушатель, поэтому претендую на оригинальность. Тем более, что установка публиковать не черные страницы истории, а дать объективную картину, широкий спектр интерпретаций, основанных на фактах. Черная она или красная…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ничего себе! Это я про Виктора, которому власть не мешает. Голод, трагедия российской деревни. Это не черная страница. Конечно, черная. Мы про это вообще не знали, не понимали, потому, что если мы себе представляли процессы, особенно те, где прошла реабилитация в хрущёвские годы. Военные процессы. И в последние годы, когда комиссия занималась. Мы знали верхушку, как страдала. У многих людей, кстати, есть полное ощущение, что там вычистили, сколько офицеров… В докладе этого самого…

А. СОРОКИН: Он говорил о 40 тысячах, но там многих потом восстановили в армии. Репрессии были, но не такого масштаба.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подумаешь, для миллионной армии! Но когда вот это стало развиваться… Опять-таки, хочу сказать спасибо украинским коллегам хотя бы за то, что они вопрос подняли. А вот теперь, давайте, когда уже покричали, давайте заниматься делом историческим. И вот чем мне кажется эта серия, делаю рекламу, важна, тут важные книги, в основном, видимо вот такие, как Виктор «Трагедия российской деревни», но, в частности, есть такая книга «Повседневный сталинизм». Социальная история советской России в 30-е годы в городе. Или «Статистика и власть при Сталине». Бюрократическая анархия. Именно то, что касается повседневной истории, что, на самом деле, не было двух СССР, в одном были репрессии, а в другом люди жили хорошо. Все равно это проникало в нить, слово «хорошо», оно, можно сказать… Мне один офицер сказал, он офицер старый: «А что! В 30-е годы карьеру делали очень хорошо в армии, потому, что освобождались. Мы же были не виноваты. Донос я не писал». Сначала взяли комполка, комроты ушёл на комполка. Я с комвзвода поднялся на комроты, потом взяли его… Ну, наверное, враги были. На самом деле, были свои плюсы для карьеры.

Н. ПЕТРОВ: У нас же всё брежневское политбюро поднялось именно в этом социальном лифте. Брежнев, Суслов, кто сделал карьеру в 1937, 1938, 1939 годах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С комсомольских этих, со своих.

Н. ПЕТРОВ: Нет, они сразу же занимали посты, только что окончив ВУЗы.

А. СОРОКИН: Спасибо товарищу Сталину.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вас спрашивают, будут ли широко публиковаться материалы этой конференции? Доклады и т.д.

А. СОРОКИН: Обязательно. Это запланировано. Материалы будут опубликованы после окончания конференции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Я понимаю, что у нас скоро будут Новости. Но я хочу обратить внимание наших слушателей, а потом я расскажу, что мы собираемся вместе с издательством «РОСПЭН» и, видимо, с «Независимой газетой» собираемся делать на этой конференции. В книге, в этой серии будет опубликована книга Элен Каррер Д"Анкос, но это не новая книга, это просто вы ее впервые на русском издаете.

А. СОРОКИН: Мы ее не впервые на русском издаем. Мы ее впервые издали на русском языке несколько лет назад, она вышла только что, лежит перед вами, мы ее решили переиздать обязательно в этой серии, поскольку в рамках нашей работы есть очень важная составляющая. Я здесь помяну, извините за рекламу, фонд первого президента России Ельцина, который решил вложить в эту серию свои деньги с целевой установкой 1 тыс. экз. книг положить бесплатно в российские библиотеки. Поэтому в рамках этой серии кое-что из ранее изданного, мы переиздаем с целью поставить на полки российских библиотек. Но это всё книги последнего времени на открытых источниках.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 12:30. Мы вернёмся в студию после Новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вход абсолютно свободный. Я спросил вас, где прожил последние 8 лет жизни последний император. Вы ответили совершенно справедливо. Магазин «Москва» для вас формирует подарки. Первым был Андрей – 115, он получит 6 книг в соответствии с тем, что он заслужил. Михаил из Перми был вторым, телефон 647, Валентина – 729. И это всё.

А мы продолжаем «Книжное казино» Издательство «РОСПЭН» представляет серию «История сталинизма». Мы разыграем 10 книг. Я хочу объявить о нашем совместном проекте. Дело в том, что мы начнём по субботам в 20 часов, совместно с издательством эту серию перед конференцией. Начнем мы, видимо, с конца августа, или с сентября, и будем это вести год, потому, что тем много, книг много. Опираясь, прежде всего, на те самые книги, которые изданы. Приглашаю, в первую очередь, тех авторов, которые про это писали. Если у нас будет передача под названием «Николай Ежов», значит, мы ждём вас. Тема будет, конечно, про трагедию русской деревни и голод, мы ждем, Виктор, вас. Просто мы так будем это делать по субботам в 20 часов, это будет длинная серия, наш годовой проект.

Естественно, когда будет конференция, мы позовем тех, кто будет, или запишем, или позовем сюда в эфир. И мы будем разыгрывать эти книги в этих передачах с авторами. И сейчас я хочу разыграть 10 книг. Они у меня разнообразные. Я очень быстро пробегу по некоторым названиям. Например, «Восточная Европа. Власть и церковь в период общественных трансформаций 40-50 годов». Вчера закончил читать. Рекомендую. Дальше. «Красный террор. История сталинизма». Йорг Баберовски. Это переводная книга. А вот «Москва. Восточная Европа» это Татьяна Волокитина, Галина Мурашко и Альбина Носкова. Дальше. Арно Люстигер «Сталин и евреи», Шейла Фицпатрик «Повседневный сталинизм», о чем я уже вам рассказывал, «Бюрократическая анархия. Статистика и власть при Сталине» Ален Блюм, Мартина Меспуле, Виктор Кондрашин «Голод 1932-1933 годов», Никита Петров, Марк Янсен «Сталинский питомец» - Николай Ежов. А вот это я не знаю, что такое «Сталинские крестьяне»… Что это?

В. КОНДРАШИН: «Сталинские крестьяне. Социальная история советской деревни в 30-е годы» Шейла Фицпатрик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и Элен Каррер Д"Анкос «Ленин». Елена Зубова «Прибалтика и Кремль». Я задам один вопрос. Смс – 970-45-45. Первые десять ответивших правильно, естественно, вопрос, какой вопрос мог придумать Андрей Сорокин? С подлянкой вопрос, естественно. Непростой, с загогулиной, как бы сказал Б.Н. Ельцин. Кто автор знаменитой российской формулы «Не доедим, но вывезем». Имеется, прежде всего, хлеб. 970-45-45. Не забывайте подписываться, естественно, работает смс, работает Интернет, работает и пейджер. Майя, пожалуйста.

М. ПЕШКОВА: Тут вопрос, который меня волнует. Какое место писатели найдут в этом стотомном издании? «Сталин и культура», «Сталин и литература». Сто книг!

А. СОРОКИН: Вопрос открытый, поскольку, на самом деле, открытый состав серии. У нас есть примерный лист, по которому мы работаем. Но тема культуры, на самом деле, может быть одна из наиболее сложных. Это традиция, наверное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нормально. А голод в деревне простая тема?

А. СОРОКИН: Нет, Алексей, давайте отдавать себе отчёт, что есть определенные традиции в историографии, мы всегда на первое место ставим изучение политических процессов, экономических процессов, а культура всегда у нас на периферии внимания, органов, финансирующих эту культуру, но и общество в целом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, Андрей, Вы сейчас лицемерите. Я читал Ваши же издания, посвящённые Сталину и культуре в разных историях. И каким образом это было использовано для абсолютно политических историй. Что стоит «Сталин и кинотеатр», сборник, где просто обсуждались от Чапаева, от неизвестного Чапаева, люди не знают, что о Чапаеве говорил Сталин, только там я нашел.

А. СОРОКИН: Есть новая серия, даже две, одна документальная, другая монографическая «Культура и власть от Сталина до Горбачева». Есть такое дело, стараемся в этом направлении работать. Надеюсь, книжки прямо по теме, которую Майя подняла, тоже будут. И есть планы, есть люди, которые могут это сделать.

М. ПЕШКОВА: Каким образом вы привлекаете авторов? Я спрашиваю неслучайно, потому, что большим резонансом пользовалась среди славистов книга Михаила Вайскопфа, профессора иерусалимского университета «Писатель Сталин». Найдет ли отражение в вашей серии?

А. СОРОКИН: Обязательно найдет. Мы хотим системно подойти к отображению этой темы, представить все значимые, общественно значимые сферы жизни, подвергнуть их исследованию и дать возможность читателям самостоятельно поработать с документами, с фактами, с интерпретациями, сделать самостоятельные выводы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да… У нас очень интересно, люди продолжают отвечать. От Берии и Троцкого до Кагановича. Но это все неправильно. Повторяю вопрос. [Повтор вопроса]. 970-45-45. И даже не Владимир Ильич Ленин. И даже не Троцкий. Ищите в другом месте это называется. 10 книг мы разыграем по этому поводу. Вы сказали, что сто будет книг. И к конференции выйдет приблизительно…

А. СОРОКИН: Приблизительно 30.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Только самое начало, Андрей.

А. СОРОКИН: Да. Мы первый год плотно работаем над этим проектом. Надеюсь, что следующие 50 увидят свет в 2009 году, ну и, Бог даст сил, будем двигаться дальше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот тут на мой вопрос есть некая реакция. Я хотел бы, Виктор, к Вам обратиться. Николай пишет: «Если Сталин вывозил зерно за границу, то не для того, чтобы набивать карманы себе и друзьям, как нынешние правители, а для того, чтобы развивать науку и промышленность в СССР». Есть такое оправдание, Виктор, который занимается российской деревней?

В. КОНДРАШИН: Формально можно согласиться. Действительно, от продажи зерна выручка шла не в карман Сталина и его ближайших подручных, эти деньги тратились на нужды индустриализации. Но, с другой стороны, какой ценой это делалось?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А какой ценой это делалось?

В. КОНДРАШИН: Это делалось страшной ценой, ценой разрушения сельского хозяйства, ценой гибели миллионов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорят, что не миллионов, говорят 30-40 тысяч.

Н. ПЕТРОВ: Семь миллионов.

В. КОНДРАШИН: Это как минимум.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это погибших или это и вывезенных?

В. КОНДРАШИН: Нет, это погибших, это просто те, кто умер.

Н. ПЕТРОВ: Это результат голода.

В. КОНДРАШИН: Это подрывало экономику, это подрывало те источники, которые могли в дальнейшем использоваться для развития экономики, поэтому, есть такой исследователь Хантер, он провёл интересную работу, смоделировал ситуацию, что бы было, если бы не было этой индустриализации. У нас экономические результаты были бы лучше, чем те, которые были. Поэтому с этой точки зрения овчинка не стоила выделки.

А. СОРОКИН: Можно короткую ремарку к тому, что Виктор говорит, о цене. У него в книжке есть цифры замечательные, экспорт хлеба в 1932-1933 годах дал 369 млн рублей в бюджет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Золотых рублей.

А. СОРОКИН: За эти же годы умерло 7 млн человек, поделите одну цифру на другу, получите 53 рубля стоимость одной человеческой жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что мы будем делать передачу про это. Жуткие цифры. Я хотел бы задать вам обоим, авторам, вопрос. Сейчас Андрей пока напряженно ждет результатов. Это же не первый раз, когда вы занимаетесь Вы деревней, а Вы НКВД и Ежовым? При подготовке книг этой серии. Что вас поразило? Вот, не ожидал. Известно, Ежов, кровавый палач, 1 м 51 см, Вы мне, Майя говорили, так?

М. ПЕШКОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы измеряли, я понимаю. Что вас удивило или вас уже ничего не удивило, когда вы готовили книгу по Ежову? И Вам, Виктор. Вы же давно занимаетесь. Вот это всё понимаю, а это не понимаю.

Н. ПЕТРОВ: На самом деле, конечно же, удивление приходит не в момент подготовки книги. Подготовка книги есть уже некое оформление результата.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не придирайтесь.

Н. ПЕТРОВ: А предыдущие исследования поразили тем, сколь ничтожные порой и пустые личности возносятся к вершинам власти. И это, действительно, был своего рода факт поразительный. Потому, что ничем не примечательным был этот человек. Единственное, почему его выбрал Сталин, это за чудовищную исполнительность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Таких же было сто! Тысяча!

Н. ПЕТРОВ: Но именно он был замечен, как человек, который даже имел способность некоторую понимать, куда подует ветер через пять минут. Есть некоторые особые системы выживания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это же талант.

Н. ПЕТРОВ: Талант.

М. ПЕШКОВА: Он был прорицатель?

Н. ПЕТРОВ: Он не прорицатель, сама эпоха подготовила такую плеяду личностей. Это уже то самое взращенное советской властью поколение. Потом пришло ему на смену другие, такие же беспринципные. Но Ежов верил в то, что он делал. Ему нравилось, что его называли большевистским Маратом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А чем Ежов отличался, с Вашей точки зрения, от Ягоды и Берии? Чем он отличался?

Н. ПЕТРОВ: Ягода – личность для написания биографии гораздо более интересная. И, к сожалению, хорошей биографии Ягоды до сих пор не написано. Он гораздо более романтичен, интересен, сложнее, как личность. Берия в этом смысле тоже сложнее, хотя он менее романтичный, он почти не романтичен. Но с ним связаны романтические истории. И именно в силу его честолюбия, любвиобилия, хитрости и чудовищного коварства, ничего этого в Ежове не было, это был абсолютно серый, неинтересный человек. Он был неинтересен в проявлениях своих алкогольных буйств и сексуальных утех. В нашей книге про это тоже есть, хотя нас за это критиковали. Но я считаю, что не может быть объемного портрета руководителя без всех аспектов его жизни.

М. ПЕШКОВА: Тогда вопрос к Андрею. Тогда почему…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, Майя… Стоп! Майя! Дайте ответить.

М. ПЕШКОВА: Извините, я перебежала дорогу.

В. КОНДРАШИН: Я коротко скажу. Меня поразил цинизм Запада в простой ситуации, когда в СССР умирали миллионы, Запад покупал наше зерно, там знали то, что происходит в СССР, и никакого осуждения не было. Выгодно было получать наше зерно ценой такой страшной гибели миллионов. Более того, мы знаем, что в 1933 году дипломатические отношения были установлены с США. Поэтому западная общественность как-то закрыла глаза на всё это дело. А сейчас, когда мы наблюдаем то, что происходит с Украиной, мне это очень и очень не нравится. И это меня поразило.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем более нужна конференция.

В. КОНДРАШИН: Меня поразило безразличное отношение в то время, как факты все были известны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить о Западе, как раз 1933 год, то, что в Германии проходило, тоже вызывало безразличие, как мы знаем, что впервые о германских проблемах заговорили в 1935 году, два года. Прошла «хрустальная ночь», «ночь длинных ножей».

А. СОРОКИН: Дело в том, что это не совсем правда, потому, что в 1929 – 1930 гг. была чудовищно сильная кампания на Западе против применения рабского труда в лесопромышленности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это 1929 – 1930 год.

В. КОНДРАШИН: Официальную позицию западных государств. То, что общественность…

А. СОРОКИН: Я бы про Запад так не говорил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я смотрел Америка и Западная Европа по отношению к Германии, в 1933 – 1936 гг., мы тут с Виктором. Я не знаю, не изучал. А здесь я с Виктором согласен. Что просто не обращали… Правительства… Да, были общественные организации, кампании в газетах, сборы денег. Но правительство, то, что было в Германии, те же годы, не обращали никакого внимания. Я ровно об этом и говорю. Кстати, это тоже следует изучать, почему, чем руководствовались, чего хотели. Это же тоже непросто, было общественное мнение, почему они его игнорировали в то время? Майя, теперь Ваш вопрос, дорогая моя.

М. ПЕШКОВА: У меня вопрос к художественному редактору серии, я здесь читаю Вашу фамилию, Вы не просто значитесь, Вы оформляете. Это Ваш дизайн?

А. СОРОКИН: Нет, уже не оформляю. Время, когда я оформлял книги нашего издательства, закончилось год-два тому назад. Теперь на это нет ни времени, ни сил, ни желания. Есть группа профессиональных художников, с которыми мы работаем. Но, конечно, эскизы оформления утверждаю я, в этом смысле я появляюсь, как художественный редактор, ничто другое здесь не имеется в виду.

М. ПЕШКОВА: А теперь вопрос к не художественному редактору, а к тиражам. Почему двухтысячный тираж, скажем, книги о Ежове, это биографическая книга, первая такая биография, и такой маленький тираж. Согласитесь, больше, чем 2 тыс. человек проявят явный интерес к этому изданию. Я имею в виду, именно к этой книге, биографической.

А. СОРОКИН: Майя, мне очень хочется быть столь же оптимистичным, как и Вы. Я, к сожалению, 17 лет как сменил профессию историка на профессию научного, подчеркну это слово, книгоиздателя. К великому сожалению, вижу, что страна деинтеллектуализируется, интерес к научной книге падает. Отсюда маленькие тиражи, не забудем и о том, что национальной системы книжной дистрибуции в стране нет. Отсюда и проблема малых тиражей. Тем не менее, Вы правы.

М. ПЕШКОВА: Помилуйте! Столько университетов! Столько ВУЗов!

А. СОРОКИН: Ой… Вашими бы устами да мёд пить! На самом деле, проблема есть. Эти книжки, первые вышедшие в этой серии, демонстрируют лучшую продаваемость, чем некоторые другие из наших книг. Я очень надеюсь, что, в частности, книжку Никиты Петрова, Лены Зубковой «Прибалтика и Кремль».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что сейчас по голоду разнесут так! Я надеюсь.

А. СОРОКИН: Среди этих книг есть книги, которые будут до конца этого года переизданы дополнительными тиражами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что наших слушателей не обманешь и не обойдёшь на козе. Потому, что…

Н. ПЕТРОВ: Не было такой задачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотелось поглумиться, не удалось. Победители, которые выберут из массы книг, вам будет предложено. Это Александр – 702, Илья – 116, Николай – 581, Галина – 402, Михаил – 536, Андрей – 900, Наталья – 532, Николай – 573, Елена – 037, Алим – 076. Которые правильно назвали министра финансов царской империи Ивана Алексеевича Вышеградского, в 1891 году этот лозунг был применён. Мне даже тут пишут, какой год и где сказал. «Не доедим, но вывезем». Таким образом, такая традиция у правительства, видимо, со второй половины 19 века она была. И тоже достаточно тяжело.

Почему Столыпин был вынужден на это пойти? Там тоже были волнения, голод и т.д. Таким образом, вы видите, в истории всё связано. Невозможно отделить, оторвать кусок истории, когда говорят, что возникли скобки в истории России, да нет! Не скобки. Это вся наша история. Поэтому я обращаю ваше внимание на серию «История сталинизма», мы ещё будем представлять авторов, с конца августа мы заведём отдельную передачу. Спасибо большое. Никита Петров, Виктор Кондрашин, Андрей Сорокин, Майя Пешкова. Я напоминаю, это была программа «Книжное казино».