Эхо истории на «Эхо Москвы»: человек в зеркале истории - Наталия Басовская, Марина Николаева - Книжное казино - 2012-09-30
К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Книжное казино». В студии ведущие передачи Ксения Ларина, Майя Пешкова.
М. ПЕШКОВА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Здесь три ведущих, есть еще одна ведущая. И это Наталья Басовская. Здравствуйте, Наталья Ивановна.
Н. БАСОВСКАЯ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Историк-медиевист, доктор исторических наук, профессор РГГУ и сама по себе человек в зеркале истории.
Н. БАСОВСКАЯ: Спасибо. Я очень рада быть в «Книжном казино», рассматриваю как честь.
К. ЛАРИНА: Конечно. Столько книг понаписали. Что ж тебе с вами делать?
Н. БАСОВСКАЯ: Старалась.
К. ЛАРИНА: Здесь же в студии Мария Николаева, которая представляет редакцию «Времена», издательство «АСТ». Здравствуйте, Маша.
М. НИКОЛАЕВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И книжки, на которых крупными буквами написано «Эхо Москвы», поскольку это целый цикл – «Эхо истории на «Эхо Москвы», по мотивам программ, которые ведет Наталья Басовская у нас на «Эхе», программы, которые выходят вместе с Алексеем Венедиктовым, который в качестве главного слушателя на этой передаче. Это единственная программа, где он молчит.
Н. БАСОВСКАЯ: Он всегда что-нибудь, да скажет. И главное, что в его репликах увлеченного человека, обожающего историю (это очень важно), и темпераментного, как журналиста от бога, – он превращает наши разговоры в живой диалог. Я думаю, это важно. Потому что просто читать лекции по радио – это не жанр. Вот я читаю лекции в проекте «Академия» на телевидении на «Культуре» – это другое. Там сидят слушатели, я вижу их глаза. А здесь то, что мы живо беседуем, как я надеюсь, с разной мерой успешности, но мы стараемся, это для слушателей, для восприятия очень хорошо. Но завершение в виде вечного – а я верю, что книги, как и рукописи, не горят, – это большая радость, сегодня для меня очень радостный день.
К. ЛАРИНА: Мы сегодня много книг разыгрываем, дорогие друзья. Вопросы все связаны с историей средних веков, то, чем занимается Наталья Басовская. Я задаю первый вопрос, вы отвечаете на смс +7-985-970-4545. Его имя переводится как вредный гвоздь, он современно Леонардо да Винчи, девиз его молодости – «Сначала жить, потом философствовать». Он умел очаровывать и любил красивую одежду. Один из его самых знаменитых трактатов, по словам кардинала, написан рукой сатаны. Кто же он? Давайте начнем с книжек.
М. ПЕШКОВА: Да, начнем с книжек. Книга, которая почему-то чуть-чуть отличается, как мне показалось, оформлением. Это «Эхо истории на «Эхо Москвы», это серия «Человек в зеркале истории», таков ее общий подзаголовок, «Герои, тираны, мыслители».
Н. БАСОВСКАЯ: Это самая первая книжка.
М. ПЕШКОВА: Она выходила в каком издательстве?
Н. БАСОВСКАЯ: Это издательство «Олимп», которое как раз перед выходом этих двух новых книжек приостановило свои издательские возможности. Я была в отчаянии. Книга четвертая, на обложке Бонапарт, у нее трагическая судьба. Она не выходит и не выходит. Я расстроилась. И вдруг всё по Булкагову – здравствуйте, Михаил Афанасьевич. Приходит представитель издательства «АСТ» и говорит: а давайте мы возьмем на себя дальнейшую заботу об этом самом «Человеке в зеркале истории». Я Михаилу Афанасьевичу сказала большое спасибо и получилось так – пришли и предложили. И я издательству благодарна чрезвычайно. Потому что казалось, что всё пропало. Они издали и эту четвертую, которая бродила и должна была погибнуть. А в ней адмирал Нельсон, Наполеон Бонапарт, царица Клеопатра. Я их числю среди своих лучших очерков, хотя это не средние века. Наверное, потому что мне было безумно интересно войти и в эти эпохи тоже. И они спасены. С маленькими техническими погрешностями в оглавлении. Но зная, какая судьба была у книги, я сосредотачиваюсь на хорошем – пришли, предложили, сделали. И надеюсь, книги не горят. Вторую издали уже полностью «АСТ» (это зеленая обложка, подзаголовок «Человек в зеркале истории») – «Отравители, безумцы, короли».
К. ЛАРИНА: Это просто супер, как сделана книжка. Посмотрите, какая красота, просто чудо. Я с горечью открываю вот эту книгу…
Н. БАСОВСКАЯ: Черные пятна вместо иллюстраций. А здесь, в этой пятой книжке, которую «АСТ» делало полностью, изумительный подбор иллюстраций. Я только что узнала, что присутствующая здесь Маша это и делала. Я выражаю ей огромную признательность. Иллюстрации точно по адресу, великолепного качества.
К. ЛАРИНА: А вы не принимаете участия в дизайне, не подбираете сами?
Н. БАСОВСКАЯ: Нет. Да и не умею. И то, что каждая страничка обрамляется… Как это называется?
М. НИКОЛАЕВА: Рамка.
Н. БАСОВСКАЯ: Какой-то красивой, с историческим отливом рамкой. Каждая страница, ее как будто обнимают штандарты, какие-то символы, вьющаяся лента. Это сделано с любовью.
К. ЛАРИНА: Маша, у меня вопрос к вам как к специалисту. Отчего вот это происходит, когда вместо иллюстраций черные пятна?
М. НИКОЛАЕВА: Иллюстрации изначально были хорошего качества. Это брак типографии, к сожалению. И не всегда мы можем контролировать. В частности, в «Олимпе» такой возможности не было.
К. ЛАРИНА: Очень грустно.
М. НИКОЛАЕВА: К сожалению, не получилось.
К. ЛАРИНА: Как это можно – с такими великими, не побоюсь этого слова, текстами. Лучше от руки что-нибудь сами нарисовали, как Пушкин на полях.
Н. БАСОВСКАЯ: Не так много Пушкиных. Хотя страна у нас удивительная. Несмотря на эти черные пятна…
К. ЛАРИНА: Черные пятна истории – так это назовем.
Н. БАСОВСКАЯ: Люди покупают, читают, пишут о своих впечатлениях. Удивительный народ.
К. ЛАРИНА: У меня вопрос теперь по содержанию? А как вы компонуете все эти главы? Там есть какая-то своя драматургия, или это произвольно?
Н. БАСОВСКАЯ: Передачу компонует Венедиктов. И Алексей Алексеевич меня сразил поначалу. Я говорю – какой будет принцип? Как мы идем – по векам, по судьбам, по типажам. Он сказал – никакого. Вот почему я говорю – журналист от бога. И это правильно. Я поняла потом. Если бы мы строго шли по векам, по эпохам… Вот, допустим, прокатались по ним в одном сезоне – обратной дороги нет, ни про кого уже из той эпохи нельзя делать передачу. И потом многообразия бытия…
Что такое история? Это зеркало, в которое смотрится человечество, бездонное, оно раскрывается так интереснее, что люди бесконечно разнообразны, вместе с тем они все люди, есть что-то в древности и в новом времени общее, но новое время говорит что-то другое. Например, к войне относятся принципиально иначе, чем относились древние люди. Где-то в 17-м веке Европа осознала, что война зло, и какую литературу породила на эту тему… Т.е. такой принцип – никакого принципа. И увидев, что это на самом деле единственный подход, я полностью его приняла. Жизнь бесконечно разнообразна, у истории нет дна. А в книге только одно меняется – уже готовые персонажи, которые в эфире шли без всякой последовательности, здесь выстроены по главным эпохам – древний мир, средние века, новое время, где-то в других делили еще на ранее новое время и уже зрелое, но это не важно. И это тоже удобно для читателя. Но порождены они принципом без принципа. Нет границ у истории. Мне кажется, это интересно.
К. ЛАРИНА: Пришла первая порция наших победителей. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Никколо Макиавелли был зашифрован в первой характеристике, его имя переводится как вредный гвоздь.
Н. БАСОВСКАЯ: И очень соответствует его натуре. Он был человек очень образованный, очень интеллектуальный, от бога мыслитель и интеллектуал, но мягкости, нежности в его натуре не было совсем. Очень забавно, что когда во Флоренции Синьория придумала какой-то остроумнейший ход – поручить расписать две смотрящие друг на друга стены двумя гениям, которые ревновали друг друга, живя одновременно, хотя разного возраста, – более старому Микеланджело и более молодому Леонардо да Винчи. Распишите и покажите сценами из истории Флоренции, каковы вы, а наблюдать за их работой поручили молодому чиновнику, служившему в Синьории, именно Никколо Макиавелли. Он очень подходил для этого: и умный, и интеллектуальный, но не поддающийся просто эмоции – ах, как вы прекрасны, ах, как вы. Он строго исполнял свои обязанности. И свою знаменитую работу «Государь», как переводят на русский язык, которую все хотят себе присвоить: фашисты говорят, что там фашистская идеология, коммунисты – свое что-то найдут, – он писал не для какой партии, он писал для человечества, понимая кое-какие важные черты, не самые легкие, в устройстве наших организмов.
К. ЛАРИНА: Задаю следующий вопрос. Какой поступок совершил Сула, после чего в один день 10 тысяч человек получили имя Корнелий? Вопрос к Маше. Это у нас все-таки популярная история, мы так это назовем?
М. НИКОЛАЕВА: Конечно.
К. ЛАРИНА: В чем смысл? Не только в том, чтобы что-то узнать. Наверное, еще в чем-то.
М. НИКОЛАЕВА: Дать волю воображению, познакомиться с новыми персонажами. Когда я работаю над книгами – я историк по образованию, – для меня это встреча со старыми друзьями, с людьми, которые жили, умирали, от которых можно чему-то научиться, у которых были очень интересные судьбы. Просто так это не проходит, это не просто развлечение, всегда какой-то осадок остается, что это прошлое, которое учит будущему.
К. ЛАРИНА: Мостик всегда есть в сегодняшний есть, по-другому невозможно у Басовской.
Н. БАСОВСКАЯ: Я бы добавила еще одно слово, скромно так. По-моему, это просветительство. Мне всегда нравилась миссия просветителей. Не выравнивая себя, не ставя в ряды с величайшими, я все-таки хочу надеяться, что я иду их тропой. Только просвещение может принципиально менять поведение человека. Верю в это свято, верю в роль образования и самообразования. А просветительство – это самообразование. Одну из моих книг номинировали на конкурс просветителей, какой-то видный фонд. Номинировали, премию я не получила.
М. ПЕШКОВА: Это Фонд Зимина.
Н. БАСОВСКАЯ: Да, Фонд Зимина. И когда я узнала, что они ее номинировали туда, мне было очень приятно, что они угадали эту суть. Мне бы хотелось, чтобы это называлось просветительством и возможностью для самообразования. И еще есть герценовское содержание слова сочувствие. Он говорит: «Он мне сочувствовал, т.е. чувствовал вместе со мной». Как сейчас Маша говорила, перечувствовать вместе с героями былых времен какие-то очень важные вещи. Это еще развитие души, я так надеюсь.
К. ЛАРИНА: Вы еще наделяете их своими характеристиками, как вы представляете и понимаете конкретного персонажа. Есть все-таки соотношение правды и, может быть, вашей фантазии, каких-то домыслов, предположений.
Н. БАСОВСКАЯ: Психологических предположений, они есть. Но это отличается от художественной литературы. Когда гениальный Шекспир – уж сразу оброню, что записала я в издательстве контент, новую, шестую аудиокнигу, которая называется «Шекспировские короли», – так вот когда Шекспир кое-какие факты из английской, прекрасно зная их, решительно меняет в целях содержания… Например, утверждает, что герцог Глостер, будущий Ричард III лично убил на поле боя сына несчастного Генриха VI низложенного. Этого быть не могло, потому что Глостеру в момент этой битвы было 3 года. И Шекспир знает. Ему это надо для художественного содержания.
К. ЛАРИНА: И вы ему это прощаете.
Н. БАСОВСКАЯ: Абсолютно. Я абсолютно вижу, что он воплощает свой художественный замысел последовательно. Он хотел дать портрет абсолютного нравственного падения души. Это было важно для его будущих гениальных произведений – «Король Лир», «Гамлет», «Макбет». У меня другое. Я могу, рассказав о некой детали, объективно имевшей место в жизни – допустим, в детстве человек пережил то-то и то-то, что-то чудовищное, а это часто было, – и я могу предположить, что это могло сказаться на таких-то его поступках. Это не моя фантазия. Я только строю какое-то свое раздумье, всегда признаваясь – я думаю, что так, я думаю, что это могло быть. Есть разница.
Тем более что на художественное произведение я никак не претендую, это не мой жанр. Я многие десятилетия занималась строгими историческими исследованиями, читая хронику, переводя латинские тексты, вникая в них (латынь очень сложный язык). Но там тоже предположения, построенные на более строгой основе, чем психологическая. Но абсолютной адекватности исторического познания нет и, наверное, никогда не будет. Иногда вырвется такое – была бы машина времени, я бы сама посмотрела, как там Цезарь. Машина времени вряд ли будет. Но всё равно. Допустим, прилетела я (мне повезло безмерно) и представитель какой-то другой методики познания истории.
К. ЛАРИНА: Владимир Мединский.
Н. БАСОВСКАЯ: Допустим, мы вдвоем. И мы увидим по-разному. Вот в чем дело.
К. ЛАРИНА: Т.е. доля субъективного и объективного…
Н. БАСОВСКАЯ: Неизбежна. И когда так называемый постмодернизм конца 20 столетия объявил, что раз так, то давайте считать, что мы вообще ничего не знаем, истории нет, я тогда сразу с этим не согласилась и остаюсь в русле самой знаменитой исторической школы 20 века, школы «Анналов», которую основали Марк Блок, Люсьен Февр, школы, применяющий разнообразнейшие методы, чтобы сравнить, перепроверить факты и только тогда делать выводы. Мне это ближе. Это реально, это честно. А сказать, что всё абсолютно адекватно или всё перечеркнуть – это крайности, которые не нужны.
К. ЛАРИНА: Мне кажется – может быть, я ошибаюсь, – что очевидцы, они ошибаются в оценках гораздо чаще.
Н. БАСОВСКАЯ: Конечно. Ксеничка, оценить происходящее сегодня – это как приблизиться носом к огромному экрану большого-большого телевизора. Ты много там увидишь, если носом в него упрешься? Нужно расстояние. Мои изумительные учителя в МГУ говорили нам, студентам: события, которые находятся на расстоянии ближе 50 лет к нам, это вообще еще не история, они слишком обожжены политикой.
К. ЛАРИНА: Пока мы говорили, следующая порция победителей к нам пришла. Они правильно ответили на вопрос про Сулу, который освободил 10 тысяч рабов.
Н. БАСОВСКАЯ: Какой дерзкий поступок. Сула был авантюрист, фаталист. Для римлян освободить 10 тысяч рабов дерзко. Но зато он обрел преданность этих людей. Они получили не только имя, а бешеную преданность этому диктатору, властолюбцу, не бездарному. Эпоха породила таких людей, она их требовала, и их появилось множество. Они еще не называли себя императорами, но все шли к этому. Он создал себе сразу сторонников и лишний раз напугал своих коллег-рабовладельцев. Потому что смело.
К. ЛАРИНА: И они все были Корнелии?
Н. БАСОВСКАЯ: Все были Корнелии.
К. ЛАРИНА: У нас четыре Корнелия. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Следующий вопрос задаю я вам. Какая французская королева отправилась в Крестовый поход вместе с мужем? Назовите ее имя на смс +7-985-970-4545. Маша хотела что-то сказать, а мы ее остановили в полете.
М. НИКОЛАЕВА: То, с чего Наталья Ивановна начала, про просвещение. На самом деле это очень важная вещь. Мало кто из профессиональных историков берет на себя труд этим заняться. Потому что все они знают досконально какой-то один предмет. Я работаю в издательстве, иногда у нас возникает какая-то идея, и мы хотим, чтобы человек написал доступно и понятно всем о каком-то интересном персонаже. Как правило, профессионалы не берутся. То ли им это по какой-то причине не важно. И кроме всего, это достаточно сложно, если отрешиться от документов, от фактов, от стремления каждое слово подтвердить ссылкой. Ведь человек не историк, ему достаточно сложно воспринимать, например, текст научной монографии. И вот Наталье Ивановне это прекрасно удается. Потому что тексты очень понятные, очень интересные, захватывающие.
Н. БАСОВСКАЯ: Но за ними тоже книги и документы.
М. НИКОЛАЕВА: За ними книги и документы. И это очень важно. Мне кажется, у нас сейчас мало кто может на таком уровне интересно об этом рассказать.
Н. БАСОВСКАЯ: У меня были предшественники (опять так скромно-скромно) в русской истории. Русская историография конца 19 века, рубежа 19-го – 20-го, она была изумительна. Мне кажется, как во многих других областях, как и в мире искусства, Россия приближалась к мировому лидерству и в этой сфере, но начиная даже с середины 19 века. Тимофей Николаевич Грановский, изданы только его лекции по записям слушателей. Не писал, не сложилось. Когда начиналась его лекция в Московском университете на Манеже, бежали через площадь люди, которые рвались вместе со студентами на лекции Тимофея Николаевича. Он писал такие портреты деятелей прошлого, которые сегодня читаешь с замиранием. Портрет Людовика IX, святого французского короля 12 века. У Тимофея Николаевича это какой-то трепетный, чувственный, благороднейший человек. Потом, много почитав, я поняла – прозвище «свято» просто так не дают.
К. ЛАРИНА: Это Наталья Басовская, которая профессионально завершила свое выступление ровно в 14-30. Это новости.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Алиенора Аквитанская – так звали королеву, которая отправилась в Крестовый поход вместе с мужем. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Следующий вопрос на смс +7-985-970-4545. Кто привез королю Людовику XII разрешение на развод? Напомню, что сегодня мы представляем цикл книг «Эхо истории на «Эхо Москвы». Наталья Басовская в нашей студии. И редакция «Времена» издательства «АСТ», Мария Николаева. Еще раз приветствую всех в студии. Не могу не спросить, Наталья Ивановна. Что такое фальсификация в истории?
Н. БАСОВСКАЯ: Сейчас немножко поутихли. А была попытка сделать из этого слова орудие запугивания, что ли, дезориентации публики, запугивания историков. Дикая идея – создать комиссию по борьбе с фальсификациями, а дальше совсем смешно – отечественной истории. Зарубежную можно. Это была большая ошибка. Потому эта комиссия особенно и не заметна. Сознательные грубые фальсификации, искажение фактов самым открытым образом были особенно популярны в начале критического периода развития исторического знания, в 19-м веке, когда, например, подделывали черепа как бы первобытных людей, подтачивали обезьяньи зубы, подкрашивали, старили кость. Вот это я понимаю, это грубые фальсификации.
Совершенно необоснованно обвиняли в фальсификации, например, замечательного человека Саутуолу, археолога-любителя, который открыл пещеру Альтамира на границе Франции и Испании, с дивными росписями. Его друг художник их срисовывал, время было не фотографическое. Потом его обвинили, что вы это всё сами разрисовали. И он так умер, ошельмованный. Но прошли годы, и его дочери – той, которая открыла надписи, она девочкой сидела у него на плечах и увидела росписи на потолке, – дочери торжественно вручили диплом открывателя, оправдание ее отца. Вот такие фальсификации я понимаю. А в современных разговорах речь пошла опять под давлением политики, речь не пошла не о фальсификациях в этом смысле слова – о подделках. Папство в свое время фальсифицировало, сочинило и изготовило фальшивую грамоту о том, что якобы император Константин подарил римским папам государство в центре Италии.
К. ЛАРИНА: И документы бывают подложными?
Н. БАСОВСКАЯ: Сделали, состарили, подрисовали. А здесь другое. Это идеологическая окраска, это попытка вовлечь историческое знание в современную политическую борьбу, очень пагубная для исторического познания и очень мало результативная в политическом смысле. По-моему, даже потому к этому и охладели. Создать видимость, что некие враги – вот эта конспирология – стараются исказить специально нашу отечественную историю, унизить, обидеть Россию, это очень жалкая позиция и неперспективная. Идеология давила на акценты, оценки. До последнего времени говорили – Мюнхенский сговор. Сейчас перестали так говорить.
К. ЛАРИНА: Это вопрос оценок, это вопрос толкований.
Н. БАСОВСКАЯ: Соглашение мюнхенское, договор.
К. ЛАРИНА: Как Октябрьская революция и октябрьский переворот, есть разница?
Н. БАСОВСКАЯ: Как начинались учебники истории 20 века? В 1917 году залп «Авроры» возвестил всему миру… Потом выясняется - может быть, и не залп, а выстрел, и не это главное. И насчет «возвестил всему миру» – это то, как мы хотим видеть. Конечно, события в России повлияли. Но всё было преувеличено. Какие-то темные страницы замалчивались.
Иван Грозный прекрасно понимал, что своими жестокостями превосходит пределы человеческого, и он заботился о том, чтобы остаться в глазах потомков более привлекательным, – редактировал то, что записывалось про его царствование. Долго спорили историки, лично редактировал, лично писал. Пришли к выводу, что да. У него хорошее перо было, хорошее образование. Достаточный злодей в политике, но талантливый человек. Это тоже вроде бы фальсификация.
Но в наше время речь о другом – о попытке использовать историческое знание в каких-то политических целях. Храни нас, бог, от этого – страдают и цели, и историческое знание. Многих людей это отталкивает. В советское время всё же надо было толковать только в пользу строительства коммунизма. Кто не строил коммунизм, тот для истории не интересен. Упрощение. Но эти вещи проходят. Вот что было фальсификацией.
К. ЛАРИНА: Но мы всё время к этому возвращаемся, мы на те же грабли наступаем снова и снова.
Н. БАСОВСКАЯ: Такая у нас традиция.
К. ЛАРИНА: Насколько вам приятен и насколько правомерен этот тезис, что историей надо гордиться? Что это значит?
Н. БАСОВСКАЯ: Я этого не понимаю. Так же, как плохо понимаю «великий народ». Часто это связывают с размерами. Меня с детства учили в Советском Союзе, твердили это в школе, что надо гордиться тем, что наша страна – одна шестая часть суши, именно шестая, и это здорово. Теперь это выглядит занятно. Это ее проблемы в то же время. То, что она такая громадная, объясняет многие ее трудности.
Я не географический детерминист, но со времен Монтескьё подмечено: как природные условия, размеры влияют на жизнь народа, политическое устройство. Крошечная Аттика, где находились Афины, полис Афинский, конечно, это был идеал для своего времени, ненадолго, но был идеал устройства управления. Но ведь там каждый мог пешком сходить на народное собрание. На огромных просторах это невозможно. Поэтому просто говорить о сознательной фальсификации – это просто даже устарело.
Надо помнить, что политика очень искажает историю, она как обжигающий костер, многое деформирует. И для того чтобы уметь это отличать, надо много читать самим, заниматься самообразованием, и тогда тебе не навяжут ложную доктрину. Ты скажешь: а я сомневаюсь. Пусть будет много мнений, пусть будут разнообразные.
Интернет в этом смысле дает очень много. Не всё там надежно, не всё идеально, но множественно. Это не монотонно. Ты можешь хотя бы увидеть: ага, по этому вопросу есть разные точки зрения – значит, надо подумать и что-то еще почитать. Вот сейчас у нас много волнений вокруг христианской церкви и ее роли. Можно ли в прошлом однозначно оценить роль христианской церкви в Западной Европе, в России?
К. ЛАРИНА: Невозможно.
Н. БАСОВСКАЯ: Нет. Есть грани, есть разные моменты. В раннее средневековье христианство единственное прибежище просвещения и образования, как огонек в ночи варварского невежества. А затем времена подавления инакомыслия, и оно другое.
К. ЛАРИНА: Контекст невероятно важен, как в биографии конкретного человека, так и в истории народов.
Н. БАСОВСКАЯ: Без контекста ни человека, ни народ не поймешь. Что такое великая страна? Когда-то в конце советской власти, на рубеже перестройки я побывала в крошечной Голландии, увидела много совершенных механизмов, достаточно работающих, социальных и прочих, и говорю: вот это воистину великий народ. Отвоевав большую часть территории у моря, отстояв в 17-м веке свою независимость в борьбе с гигантом – испанской монархией, они очень благоустроили свою жизнь. Мне кажется, это великий комплекс искупления исторической вины. Детей суринамцев они берут в семьи, потому что когда-то их предки были колонизаторами. Мне многое показалось здесь достойным величия.
И каждый народ любит свою историю. Значит, он нормален. Как человек не может не любить родину, то место, где он родился, где вырос, где сделал первые шаги, впервые заговорил. Это нормально. Но сказать, что вот это мессианство, мы особенные, это не надо ни русскому народу, ни российскому, более точно сегодня, потому что формулы крови – это уже, пожалуй, устарело, – ни еврейскому народу, к которому тоже отношусь с огромным уважением, но мессианские мысли – а в последнее время мусульманский мир – это же страшно, когда они хотят навязать свою мессианскую, какую-то особую позицию в мире всему человечеству. Это болезни. Человечество многократно болело разными болезнями. Но пока выздоравливало.
К. ЛАРИНА: Могу назвать имена новых победителей. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Они правильно ответили на вопрос, кто привез королю Людовику XII разрешение на развод. Чезаре Борджиа.
Н. БАСОВСКАЯ: Чезаре Борджиа. В памяти широкой общественности это имя отравителя-отравителя. Но это имеется в виде его отец. Когда я разобралась в их судьбе… Не только Александр Борджиа – было, наверное, было, хотя прямых свидетельств нет, – но его вместе с Чезаре однажды пытались отравить. И это тяжело сказалось на судьбе. А сам Чезаре был очень ярким человеком, очень смелым, талантливым, но не с очень удачной исторической судьбой. Быть сыном Александра, который прорывался на папский престол всеми средствами, это уже была беда у Чезаре. И потому жизнь его достаточно грустная. Мне приятно, что его познали. Ведь факт не самый знаменитый – привезти документ о разводе, это же не мирового масштаба событие. А наши слушатели знают.
К. ЛАРИНА: Я готова задать два последних вопроса, так называемые супер-вопросы для супер-призов. Т.е. мы весь комплект сегодняшних книг отдаем, если вы правильно ответите на один из двух вопросов. Вопрос первый. О ком историк и писатель Аммиан Марцеллин писал: «Все они отличаются плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столь чудовищным и страшным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов. Они питаются кореньями полевых трав и полусырым мясом всякого скота, которые кладут между своими бедрами и лошадиными спинами и скоро накрывают парением».
Н. БАСОВСКАЯ: Страшновато. И всё правда.
К. ЛАРИНА: О ком писал Аммиан Марцеллин.
Н. БАСОВСКАЯ: Последний великий римский писатель Аммиан Марцеллин, 4 век нашей эры.
К. ЛАРИНА: И еще один вопрос. Прекрасно осведомлен Михаил Афанасьевич Булгаков, считает Наталья Ивановна Басовская. Вот как представляют Маргарите одного из гостей бала у сатаны в знаменитом романе: «Господин Жак с супругой. Рекомендую вам, королева. Один из интереснейших мужчин, убежденный фальшивомонетчик, государственный изменник, но очень недурной алхимик. Прославился тем, – шепнул на ухо Маргарите Коровьев, – что отравил королевскую любовницу. А ведь это не с каждым случается». Здесь отражены не столько факты, сколько скандальная репутация этого человека. Кто он? Назовите его, пожалуйста. Господин Жак с супругой. Три минуты осталось. Телефон 8-495-363-36-59. Возвращаясь к Шекспиру, Наталья Ивановна, не могу не задать вопрос, который постоянно обсуждается. Насколько правомерна претензия к художнику, с точки зрения исторической достоверности?
Н. БАСОВСКАЯ: Так часто их выдвигают читатели, профессионалы. Есть разница? Если произведение, даже изменившее какие-то факты – ты должен помнить, что это не научная монография, – но если это произведение талантливо…
К. ЛАРИНА: А кто же это оценит?
Н. БАСОВСКАЯ: Время. Оно всегда это делает, и с большим успехом. Я не знаю ни одного признанного гения, которого бы времена прошедшие и человечество зря провозгласили гением.
К. ЛАРИНА: Но нам же нужно сейчас, срочно распять, расстрелять.
Н. БАСОВСКАЯ: Нам не хватает терпения, вы абсолютно правы. Время рассудит. Если это талантливо и если эти изменения исторической реальности – как у Шекспира, три годика мальчику, не мог воевать, – они нужны для углубления произведения, пусть они будут. Ведь всегда написано – роман. И когда ты берешь в руки это произведение… Сейчас страсти вокруг «Кода да Винчи». Там же написано, что это роман. Кто обиделся за Деву Марию, кто за Иисуса Христа, кто за всех на свете. Написано – роман. Не нравится – не читай. Но романист имеет такое право.
К. ЛАРИНА: Повторяю телефон. 8-495-363-36-59. Кто готов ответить на наши заключительные вопросы? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Вопрос об определении римского историка. Это скифы.
К. ЛАРИНА: Нет, не скифы, есть еще люди на свете с песьими головами. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Это Виктор говорит. Я тоже на первый вопрос. Так Марцеллин говорил о гуннах.
Н. БАСОВСКАЯ: Отлично.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам, Виктор. И теперь булгаковский роман. Кто здесь готов ответить на вопрос? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. На второй вопрос нужно было ответить Жак де Моле.
Н. БАСОВСКАЯ: Жак, но не де Моле.
К. ЛАРИНА: К сожалению, не попали. Еще есть возможность исправиться. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Галина. Ответ на второй вопрос – это Жак ле Кёр, 15 век.
К. ЛАРИНА: Прекрасно. Спасибо большое. Все книжки вы получаете. Девушки, мы должны заканчивать наш эфир, к сожалению. Но с Басовской мы не прощаемся – еженедельно будет звучать ее чарующий голос в нашем эфире.
Н. БАСОВСКАЯ: В младые годы могли еженедельно, сейчас не каждую субботу. Но я работаю над очередным персонажем.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое.