"Поэтка": воспоминания о поэтессе, переводчице Наталье Горбаневской - Людмила Улицкая - Книжное казино - 2014-11-23
23.11.2014
"Поэтка": воспоминания о поэтессе, переводчице Наталье Горбаневской - Людмила Улицкая - Книжное казино - 2014-11-23
Скачать
К.Ларина
―
15 часов 12 минут, фонарь не зажгли, а я уже говорю без микрофона. Собственно, нас и без микрофона все услышат. Доброй день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. У другого микрофона Людмила Улицкая. Здравствуйте, Людмила Евгеньевна. Сегодня у нас программа «Книжное казино» посвящена новой книге Людмилы Улицкой, которая называется «Поэтка». Книга о памяти Натальи Горбаневской. Эту книгу ждали. Мы знали, что она пишется. Я так понимаю, что она очень быстро написана, да?
Л.Улицкая
―
Ой, вы знаете, дело в том, что 29 числа, то есть через несколько дней, будет годовщина смерти Наташи Горбаневской. И это, конечно, я просто счастлива. Ни один выход книги не вызывал у меня такой радости, как именно эта. Потому что она вышла, практически успела к годовщине смерти. Это то, что бы мне хотелось. И я совершенно не была уверена, что это получится. Ветер дул в спину. Ну и надо сказать спасибо Лене Шубиной, редактору, который тоже чрезвычайно много сделала. Все люди, которые принимали участие в работе над этой книгой, конечно, от всей души, от всего сердца, помогали, старались, и, в общем, вот, книга вышла. И она красивая. И я очень рада этому.
К.Ларина
―
Книга, как уже сказано, вышла в редакции Елены Шубиной. В «АСТ» - издательство московское. Где, собственно, редакция Елены Шубиной занимает особое место в этом издательстве, поскольку, как я считаю, что вот лучшая проза сегодняшняя, она выходит именно у Елены Шубиной, у нее невероятное чутье. Тут мы говорим не только о тех именах, которые как бы безупречны в смысле популярности, как Людмила Улицкая, или как Дмитрий Быков. Или как Александр Кабаков. Но и всегда Лена успевает открывать для нас новые имена.
Л.Улицкая
―
Профессионал.
К.Ларина
―
Профессионал. Молодец. Сегодня кроме книги Улицкой мы предлагаем вашему вниманию книгу Дмитрия Быкова «Ясно», новые стихи и письма счастья. Новое и неизданное. «Письма счастья» - я так понимаю, такие поэтические комментарии Дмитрия Быкова, которые печатались в том числе и в «Новой газете». Книга Александра Кабакова «Стакан без стенок». И книга Татьяны Москвиной «Жизнь советской девушки». Вот те книжки, которые сегодня у нас с вами в розыгрыше. Ну, конечно же вопросы, как всегда, у нас вопросов не много. Вы на один вопрос ответите на смс, а на другой по телефону или тоже по смс, там решим по ситуации. Значит, вопрос такой: кого можно назвать отцом российского самиздата? Пожалуйста, попробуйте на это вопрос ответить. Не советского самиздата, подсказываю, не антисоветского самиздата.
Л.Улицкая
―
Может быть даже не единственным отцом, а одним из отцов.
К.Ларина
―
Это было еще в досоветскую эпоху, подсказываю я вам. Поэтому давайте подумайте и пришлите нам ответ на смс + 79859704545. Прежде чем начать разговор с Людмилой Улицкой, я еще один долг должна отдать программе нашей, поскольку мы в каждой нашей передаче представляем рейтинг продаж еженедельный, то есть самые популярные книжки, которые представляете вы, уважаемые читатели и покупатели. По результатам продаж трех крупнейших магазинов Москвы: «Московский дом книги, «Библио Глобус» и «Москва». Итак, что у нас тут появляется. Давайте вот первую 6 назовем. «Русская конорейка» Дины Рубиной, трилогия. Появилась уже последняя часть этой трилогии. «Русская канарейка. Голос». И эту книжку вы выбираете сегодня. Оливер Стоун «Нерассказанная история США». Тоже очень популярная литература. Оливер Стоун был гостем и Владимира Познера на прошлой неделе. Пользуется сегодня популярностью в нашей стране не только, как режиссер первого ряда, но и как такой диссидент своеобразный сегодняшний. Дальше. Виктор Пелевин «Любовь к трем цукербринам», новый роман Виктора Пелевина, это уже третье место призовое На втором месте Борис Акунин и его авторская «История России. Часть Азии. История российского государства. Ордынский период». И «Русская канарейка. Блудный сын» Дины Рубиной на первом месте. Вот таков наш сегодняшний список. Ну а теперь давайте мы вернемся к книге Людмилы Улицкой,. Конечно же хочется узнать про историю знакомства. Я знаю, что вы были близкими подругами.
Л.Улицкая
―
Знаете, мы дружили больше 50 лет.
К.Ларина
―
Как это случилось?
Л.Улицкая
―
Нас познакомила наша общая приятельница. Причем это совершенно поразительно. Как работает судьба. Дело в том, что это была моя приятельница, девочка-художница, ну, наверное, нам было лет по 16 тогда. Которая исчезла в тот момент, когда она меня познакомила с Наташей. Вот как будто она сделала свое дело и с тех пор я никогда ее не видела, не слышала ничего о ней. Иногда даже интересно бывает. Ну, вот человек, мы, вроде, какое-то врем дружили с ней. Никаких следов. Ведь у нас довольно узкий круг. Потому что мы в общем, довольно часто натыкаемся на людей из нашего прошлого, из наших юношеских лет. Вот ни разу она не попалась на моем пути. Вот, познакомила нас с Наташей и исчезла. На музыкальной основе.
К.Ларина
―
То есть это получается еще до событий известных, да?
Л.Улицкая
―
Конечно, задолго. Там, мне было 18, ей 25. И как бы основа нашей дружбы была музыкальной на самом деле. Мы ходили в консерваторию. У Наташи был гораздо более развитый музыкальный вкус, чем у меня. И она меня очень, так сказать, продвинула очень хорошо в музыкальном отношении. Во всяком случае, как-то у меня до сих пор осталось в памяти, скажем, Андрея Волконского оркестр. Почему-то каким-то образом это было связано с Наташей. То ли она меня туда отвела, во всяком случае у нее был очень широкий музыкальный вкус. И она меня довольно хорошо приобщала.
К.Ларина
―
Вы тогда студенткой были.
Л.Улицкая
―
Да, я была.
К.Ларина
―
А Наташа?
Л.Улицкая
―
Наташа в это время работала в институте, в книжной палате. И уже она ездила автостопом, гоняла по Москве, гоняла по России, в Новгород, при мне эта была поездка. И в Питер так начиналось это ее время попутных машин. Потому что у нее был такой период, когда она очень много ездила на попутках. В России. Ну прикиньте, в-70 году, это автостоп.
К.Ларина
―
Я тоже была заражена этой болезнью в своей юности.
Л.Улицкая
―
Да что вы говорите? А с виду такая приличная женщина.
К.Ларина
―
По всему советскому союзу катались.
Л.Улицкая
―
Что вы говорите? Нет, это меня как-то не коснулось. Я была более, видимо, робкая. Такая, правильная девочка. Вот, во всяком случае это был кусок моей молодости, очень тесно с Наташей связанный.
К.Ларина
―
Уже было диссидентское окружение?
Л.Улицкая
―
Ну конечно. Вы понимаете. Ну дело в том, что мы как бы другим местом дружили.
К.Ларина
―
Но вы же знали, что вокруг нее происходит?
Л.Улицкая
―
Да, ну как-то это меня… вы знаете, у нас были разные направления и интересы. Я занималась биологией. Я изучала генетику, я была ужасно в это вовлечена. И мне вот это, так сказать, диссидентская жизнь при том, что я все читала, все проходило через мои руки.
К.Ларина
―
Самиздат весь.
Л.Улицкая
―
Абсолютно. Конечною Вот, и даже в конечном счете в 70 году я и работу потеряла из-за самиздатский каких-то движений Вот, но мне было мое интереснее. В общем-то, в этом есть глубокая такая, глубокое нечто. Потому что наука мне тогда представлялась высшим занятием. Это самое интересное, что есть. И, кстати, у меня есть подозрения, до сих пор такое же и осталось, что генетика интереснее, чем политология. Во всяком случае до сих пор читаю научную поплитературу.
К.Ларина
―
Тем более Наташа пострадала от политики.
Л.Улицкая
―
Нет, ну конечно. Я же была, училась на первом курсе, который перестал был лискнковским. Поэтому у нас были гениальные учителя. То есть все это были ранги академиков. Ну и академики, кстати, тоже. Ну и супер ученые, просто кто-то из них вернулся к этому времени из лагерей, кто-то из смежных областей, где они отбывали наказание полуизгнением. Ну, скажем, к нам приезжал читать лекции Тимофеев-Рясовский. К этому времени уже, условно говоря, расконвоированный. И Владимир Павлович Фраенсон читал генетику человека. Николай Иосифович Шапир – радиационную генетику. Раппопорт, то есть имена ученых, которые у нас тогда, то есть это был третий курс, но, в общем, это начинающие, но это было супер. Конечно, это было мне очень интересно И Наташино политическое, так сказать, диссидентство, я к нему естественно испытывала сочувствие, но у меня было нечто более интересное.
К.Ларина
―
Подождите, а вот встречались с ее товарищами тогда?
Л.Улицкая
―
Ну да, я многих знала.
К.Ларина
―
Вы же понимали, что … молода девушка.
Л.Улицкая
―
Значит, ну во-первых, я стояла на кухне и мыла посуду.
К.Ларина
―
А то сейчас нас молодежь слушает и думает – ну подумаешь, ну диссидентский кружок, туда можно пойти.
Л.Улицкая
―
Нет, я, конечно, я была зрителем. Зрителем галерки. То есть я всех знала, я мыла посуду на кухне у Маши Слоним, у которой там клубилось…
К.Ларина
―
Маша, привет тебе!
Л.Улицкая
―
Да, Маша привет. Понимаете, при этом я всех знала, а меня мало кто знал. Потому что я так довольно скромна девица была. И, честно говоря, и до сих пор я предпочитаю всем возможным позициям на свете сидеть в уголке и смотреть, чего умные люди говорят. Это очень хорошее занятие на самом деле. Ну, не часто удается. Но иногда удается, всегда радуюсь. Вот, так что Наташа, конечно, я была в ее круге, но я была на периферии этого круга. Поэтому, скажем, я видела живого Бродского, пока мыла посуду, как это, из угла кухни. Я не очень была знакома. Из всей этой диссидентского этого мира. Моим другом любимым и очень драгоценным, был, конечно, Юрий Маркович Даниель. Вот с ним я дружила, это был мой друг, я могу это сказать. Ну вот Наташа. А многих людей я знала, но, так, отдаленно, скажем.
К.Ларина
―
А вы знали про готовящуюся акцию в 68 году?
Л.Улицкая
―
Нет. Нет. В 68 году, я в это время была в командировке в Ужгороде. Я сидела на горке и видела, как летят самолеты. А потом они развернулись. Но у меня было ощущение, что все, конец, третья мировая война. И я уже так приготовилась идти на вокзал, купить билет и быстро ехать домой. Потому что, ну, ровно, то самое направление. Но это было раньше, потому что демонстрация через несколько дней прошла, я об этом узнала по радио.
К.Ларина
―
По какому?
Л.Улицкая
―
По ненашему.
К.Ларина
―
Про выступление.
Л.Улицкая
―
Да-да
К.Ларина
―
Узнали, что Наташа вышла туда с ребенком.
Л.Улицкая
―
Да. Конечно. Но она,, ее же не арестовали сразу. Эта история подробно описана в книжке. И, конечно, все мы были в ужасе от происшедшего, ах, как можно. Но надо сказать, что вся эта история, она чрезвычайно интересная. Эта книжка как бы воспоминания, но вообще на самом деле – это тайный роман. Потому что, конечно, история из жизни, она потрясающая. И как, она была довольно нескладной матушкой маленьким своим детям. Она с трудом как-то с ними… бабушка, Евгения Семеновна, ее мать очень большое участие принимала. Но к концу жизни произошло невиданное чудо. И Наташа - потомственная наследственная мать одиночка, (Евгения Семеновна тоже была мать одинока, бабушка Наташина - Анна Федоровна растила 4 дочек без отца, потому то отец к этому времени застрял на Украине, где был голодомор и она так и осталась со своими 4 дочкам, она их растила одна). Причем она была образованным человеком, как и Евгения Семеновна, с гимназическим образованием была бабушка. Способные были все до безумия. Но вот эта вот какая-то совершенно потрясающая женская линия, очень русская. Женщины без мужчин. Как они поднимают детей. Как они достойнейшим образом живут. Какая это бедность и какое это мужество. Какая это непреклонность и какая это честность. Вот это просто фамильная линия прочерчена потрясающе. И Наташа, которая родила двух детей без мужа. И не очень хорошо себе представляла… нет, ну она кормила грудью, это у нее очень хорошо получалось, у нее с молоком все было очень хорошо. Я потом ей завидовала, потому что у меня с молоком было плохо. И вы знаете, это поразительно, как Наташа собрала в конце жизни семью. Дело в том, что ее мальчики, каждый из ее сыновей, тоже родил по внебрачному ребеночку, до того, как женились и стали жить прилично, ну, не скажу буржуазной, но пристойной , так сказать, жизнью. Так вот, Наташа этих деток внебрачных собрала, она всех перезнакомила, она всех передружила и перелюбила, извиняюсь за выражение. Вот это вот клей любовный, которым она выстроила эту семью, это фантастика. Это то, чего я совершенно не могла бы в ней предположить. И это на самом деле очень большой ее подвиг человеческий. Женский, какой угодно. Ну, конечно, человеческий подвиг. И поэтому Наташин политический подвиг, он на поверхности, это всем известно, миллион людей об этом знают. А как она прожила свою очень трудную и не очень радостную на самом деле женскую жизнь, хотя радоваться она умела. И вот об это тоже я довольно много написала. И для меня это очень важно – вытащить вот такой поворот ее биографии.
К.Ларина
―
Вот этот термин «поэтка», он откуда?
Л.Улицкая
―
Вот спасибо. Дело в том, что Петр Мицнер – это польский журналист спрашивает у нее : «Когда-то я спросил у тебя, как тебя лучше называть поэтом или поэтессой? И ты ответила, что тебе больше подходит польское слово поэтка». Это по-польски поэтесса. И вот это оно действительно ей очень идет. Эта маленькая, живая, кудрявая, подвижная, поэтка – правильное слово дня нее.
К.Ларина
―
Ну не знаю, да, я понимаю, о чем вы говорите, но так тоже это отдельная история. Отдельный разговор о том, что как поэта Горбаневскую не прочитали здесь, в стране.
Л.Улицкая
―
Дело в том, что когда я писала эту книжку, у меня было несколько, так сказать, возможностей. И одна из возможностей, которые я использовала, в этой книжке десятка 2 Наташиных стихотворений. Причем тех ,которые я выбрала, которые я люблю. Почти все – мой выбор. Выбирали другие люди. Дело в том, что я вообще больше люблю раннюю Горбаневскую. Ту Горбаневскую, которая приходила ко мне и читала вслух свои стихи. И они у меня на бумажке написаны ее рукой. Это все домашняя жизнь моя. Но на само деле так случилось, что я действительно больше любою именно эту. Вот эта книжка, здесь очень красивая обложка, это деревянные ангелы с собрания пермского музея дереванной скульптуры. Правда была изначально другая фотография, ее прислала Елена Смаргунова. Наташина очень близкая подруга и соратница в делах. Но вот так получилось, что другую поставили. Тоже из музея, этого же самого ангела. И чтобы было понятно, почему такая радость для меня была писать эту книжку? Потому что у Наташи есть стихотворение, стихотворение такое:«Милый, милый, удивленный,
вижу, вижу: над тобой
с деревянною трубой
ангел деревянный.
Он трубит, но глух и тих
голос дерева сухого,
и неслышно слуху слово
с пересохших губ твоих.
За стеной в застенке тонким
стоном вспыхнул трубный глас,
ангел вспыхнул и погас,
уголь в угол, да и только.
Сохнет, сохнет трубный глас,
сохнут слезы возле глаз.
Дождь по веточке зеленой,
ангел гаснет удивленный.»
К.Ларина
―
У нас сейчас новости.НОВОСТИ.
К.Ларина
―
У нас тут оживление произошло, пока шли новости. Потому что к нам присоединилась Майя Пешкова, Маечка, приветствую тебя, привет. Вот загнала ее судьба далеко от Москвы, вот она добиралась на перекладных от нас. Здесь же Людмила Улицкая – наша сегодняшняя гостья. Мы представляем книгу, которая называется «Поэтка» - книга о памяти Натали Горбаневской. Напомню, что это редакция Елены Шубиной, издательство «АСТ». На вопрос-то отвечают люди, мы так и знали с вами.
Л.Улицкая
―
Да, мы не ошиблись.
К.Ларина
―
Да, сморите. Кого они называют отцом российского самиздата. Вот вы хотели Курбского – он здесь есть. Есть и Курбский, есть и Радищев, есть Сумароков, есть Глазков, есть Пастернак, есть Иван Лимбох, есть Лермонтов.
Л.Улицкая
―
Но Герцена нету!
К.Ларина
―
Есть Герцен. Ну спасибо. Надеюсь, что нам наберут нужное количество Герценых да? Ну а почему мы Герцена все-таки считаем, объясните. А не Курбского, Ленина даже.
Л.Улицкая
―
Ну-ну, мы же с вами на самом деле сразу решили, что мы не правильно поставили вопрос. И в некотором смысле нам слушатели это подтвердили, когда неправильно поставленный вопрос, неточно, то и ответ такой расплывчатый.
М.Пешкова
―
Наверное, думают, что «Колокол».
К.Ларина
―
«Колокол», «Полярная звезда», есть такое.
Л.Улицкая
―
На самом деле тоже..
К.Ларина
―
Нецензурные «Альманахи».
Л.Улицкая
―
Да, ну потом, строго говоря, это тамиздат, потому что традиция тамиздата – это, конечно, герценовсая традиция. С другой стороны Курский тоже из-за границы письма писал. В общем, надо специалиста позвать. Короче говоря, как всегда.
К.Ларина
―
Радищев можно считать? Вряд ли.
Л.Улицкая
―
Ну, не уверена. Он просто получил как следует по голове за сою книжку. Это другое дело.
К.Ларина
―
Ну короче. Мы вам загадали Герцена. И тот, кто угадал нашу загадку, тот и молодец. Вот и все. Знаете как, вот так. А второй вопрос сразу могу задать. Давайте тоже на смс отвечайте. Когда и в какой стране впервые появился термин диссиденты. Ну тут, я думаю, легче справиться.
Л.Улицкая
―
Пускай подумают, совершенно не легче.
К.Ларина
―
Диссиденты когда появились? Пожалуйста, и где, в какой стране. На смс. Давайте мы вернемся к книжке. Как она собиралась? Здесь, я так понимаю, есть невероятное количество самых разных авторов.
Л.Улицкая
―
Здесь, во-первых, конечно, писала семья. Написали ее дети, написали ее внуки. Написали ее друзья разных лет. Богровникова – подружка ее с третьего класса. Я попозже. Более поздних лет. Парижские друзья относительно уже последнего 35-летия ее жизни. Люди, с которыми она вместе работала. Она была совершенно великолепный переводчик, влюбленный в польскую литературу. И для нее славянский мир был чрезвычайно близким и родным. И она себя в нем чувствовала совершенно прекрасно. Она очень любила и Польшу, и Чехию. И надо сказать, не без взаимности. К ней хорошо очень относились специалисты, слависты и поэты, и люди, которых на переводила, а она много переводила. Так что вот это корпус наших авторов.
К.Ларина
―
Ну специальные вещи писались для этой книги или вы собирали то, что уже было?
Л.Улицкая
―
Нет, кое-что я просила, кое-кого я просила написать. Кое-кто так и не отозвался. Некоторые написанные тексты были вне меня, так сказать, просто я их подобрала. В одном случае просила разрешение. В другой случае не просила, поскольку это было устное выступление, оно не имеет авторского, так сказать. Авторские права не распространяются. В общем, книжка собрана.
К.Ларина
―
Там интервью тоже есть с Наташей, да?
Л.Улицкая
―
Там есть с Наташей интервью наиболее такие яркие. И это очень существенно, то, что она говорит о себе. Возникает некоторая оптика более глубокая, когда рассказывает одну и ту же ситуацию она, а потом другой человек, который видит эту ситуацию. Со стороны. И они совсем по-разному выглядят. И несколько эпизодов этих в книжке очень забавны. Как она оценивает ситуацию и как ее оценивают окружающие. Поэтому на самом деле этой книжкой довольна. Она могла быть совсем другая. Знаете, как было несколько вариантов пройти по разному пути в рассказе о Наташе. Но вот сложилось у меня такой способ, такая дорога, такое движение.
К.Ларина
―
Простите, а у нее кстати, тоже были ведь мемуары ее, она писала?
Л.Улицкая
―
У нее был «Полдень», книжка «Полдень», именно о демонстрации. И потом. Наташин подвиг ее один, который как бы не очень часть упоминается. Она создатель «Хроники текущих событий». Или по крайней мере один из создателей. И вся сегодняшняя новостная жизнь, между прочим вы тоже, в некоторым смысле наследники этого Наташиного деяния. Потому что в течении многих лет по ее инициации выпускался это сборник «Хроника текущих событий», где последние новости со всей страны стекались. Из лагерей, из судов.
К.Ларина
―
Это те новости, которых в телевизоре не было.
Л.Улицкая
―
Совершенно верно. Их можно было услышать либо через глушилку по каким-то там голосам враждебным. Но это было первое российское новостное неподцензурное издание. Оно было малотиражное, он было на папиросной бумажке. Оно было перепечатано, надо сказать, гениально. Наташа, она была вообще высоко профессиональный человек. Во всем, что она делала, она достигала высоты профессии. Она была замечательный редактор, она была замечательный корректор. Все, что она включала в круг своих профессиональных таких вещей, она делала безукоризненно. Она отличница. Мы с ней тут не сходимся категорически. Потому что я троечница по устройству и по отношению к жизни. Я могу махнуть и сказать: а, как-нибудь. Вот Наташа как -нибудь никогда в жизни не скажет. Я, кстати говоря, здесь есть один промах определенный в этой книжке, где я была недостаточно внимательна. Не скажу, не скажу, не скажу. Он на самом деле скорее человеческий промах, потому что я нашу подругу общую, она обиделась, потому что я сократила немножко ее текст и дала ему не такое название. Ну, не важно. Это не так важно, я очень этим огорчена. Но, в общем, книжка более или менее так, как я задумала. Вот я вам прочту маленький текст из этой книжки. Это последний тест в этой книжке, называется он «Письмо заграницу».»Дорогая Наташка, прости меня, что я плохо сделала то, что не сумела лучше. Неточности, опечатки, неровности и провалы тебя огорчили бы. Не говоря уже о знаках препинания. Наверное, устроила бы выволочку. (Догадались, кому я пишу письмо, да?) Вот уже почти 2 года, как занимаюсь письмами моего деда из тюрьмы, из ссылок, в которых он провел в 3 приема около 13 дет. Да еще 3 года мотался без определенного места жительства по всяким мутным пригородам. Умер вскоре после освобождения в 55. Письма его меня здорово перепахали. Но твои сорокалетней давности из тюрьмы из Казани задели сильнее. Деда я видела один раз в жизни, а с тобой больше 50 лет тесного общения. Пока я собирала эту книжку, поменялась оптика. Кроме того, что купила новые очки, не +2.5, а +3, та оптика, главная поменялась. Она все время с возрастом, с опытом расширяется. Хотя возраста нет, как мы с тобой недавно одновременно заметили. Есть постепенное умирание тела, которое вдруг оказывается окончательным. С тобой это уже произошло, со мной пока нет. Я люблю тебя по-прежнему. Еще больше. Ах, как хотелось бы сказать тебе - до встречи. Но подозреваю, что ты будешь в каком-нибудь вагоне, в бизнес классе, скажем, куда меня не пустят по моим заслугам. Вот почему я не люблю идею справедливости, которая тебе всю жизнь так нравилась . У нас все, как всегда. Если до тебя не доходят последние известия. Надо бы выйти на площадь, но ноги не доходят. Дети, дела А я вот думаю, может ну их нафиг. В конце концов, общий-то замысел был не наш, сверху спустили. Ну уничтожат футбольные болельщики друг друга, заодно и наших внуков-правнуков. И земля будет прекрасная, какой ты ее видела. Плетомая мною корзина, в корзине вселенная вся. Тебе теперь виднее. Если можно, приснись, пожалуйста. Люська» Вот это конец книги.
К.Ларина
―
Да, я надеюсь, наши слушатели поняли, за какую границу это письмо отправлено. Да?
Л.Улицкая
―
Ну, в общем, довольно прозрачно.
К.Ларина
―
В 2013 по-моему, году был юбилей, если я правильно помню?
Л.Улицкая
―
Да, 45 дет.
К.Ларина
―
И в этот день, август же это был, да?
Л.Улицкая
―
Да.
К.Ларина
―
Вышли люди на красную площадь. И развернули, в том числе Наталья Горбаневская…
Л.Улицкая
―
Да, она приехала.
К.Ларина
―
И развернули лозунг, который они разворачивали почти 50 лет назад «За нашу и вашу свободу».
Л.Улицкая
―
Да, да
К.Ларина
―
А что было дальше, вы помни те, Люсь? Пришли милиционеры.
Л.Улицкая
―
Да, это чудесно.
К.Ларина
―
Да, там, конечно, их в автозак не посадили, но пытались во всяком случае все это дело свернуть.
Л.Улицкая
―
Это слова по-прежнему «За нашу и вашу свободу», эти слова навязчивый ритм нашей жизни все время. Они всегда опасны, они всегда на грани.
К.Ларина
―
И второе тоже наблюдение важное сегодняшнего дня, когда не стало Натальи Горбаневской, по-моему, никаких официальных слов соболезнований и прощания, нигде не было опубликовано. Никто не прислал никаких телеграмм.
Л.Улицкая
―
Нет, нет.
К.Ларина
―
Кто, Путин?
Л.Улицкая
―
Нет, ну конечно, нет
К.Ларина
―
Я это имею в виду. То есть для официальной власти имя Натальи Горбаневской по-прежнему не является значимым сегодня. И те, кто тогда выходил, они не являются национальными героями. Хотя по идее, кто-кто, уж они точно должны быть национальными героями.
Л.Улицкая
―
Ну, так оно и есть на самом деле. Наташа похоронена на кладбище Перлашес. В чужой могиле, подаренной ей. Потому что она прожила жизнь бедняцкую, всю жизнь, каждая копейка, которая попадала ей в руки, немедленно кому-то отдавалась, передавалась. Она была исключительно бескорыстным человеком, я думаю, что праведником. К концу жизни. То, как она ушла, это совершенно сказочный уход. Покормивши друзей супом, легла, положила ручку под щечку и не проснулась. Как ангел. Поэтому, ну вот…
К.Ларина
―
Но при этом, кстати, она была очень жестким человеком.
Л.Улицкая
―
Ну, в знаете, об этом книжка. Потому что она была одновременно и жестким и необычайно мягким. Это вот то самое, почему эта книга о памяти. Не памяти Наташи, а о памяти. Потому что все помнят ее разной. Для одних она благодетель и нежнейший друг, для других она тяжелый человек, с которым идет постоянная борьба. Она была совсем не очень удобным для жизни человеком. Она была бесконечной абсолютно кристальной честности человек, бесконечного сострадания. Она была исключительно сострадательным человеком. И полного кристально невероятного бескорыстия. Вот чего в ней не было, ни тени.
К.Ларина
―
Небольшая пауза, потом продолжимРЕКЛАМА.
К.Ларина
―
Ответы на наш вопрос, конечно, есть. Здесь проще, чем с Герценым, можно было погуглить и найти. Это вы и сделали, друзья мои. Англия, 16-17 лек. Совершено верно, оттуда пришел термин диссиденты. Но там нужен только один человек, поэтому я чуть позже скажу имя нашего победителя, может быть даже в начале следующего часа. Я бы хотела еще вернуться все-таки к истории и дружбы Людмилы Улицкой и Натальи Горбаневской. Это как раз тот самый случай, когда ваше общении прерывалось по внешним обстоятельствам.
Л.Улицкая
―
Вы знаете, Наташа уехала, мы его проводили…
К.Ларина
―
А до того, как она уехала.
Л.Улицкая
―
Нет, у нас не прерывалось общение.
К.Ларина
―
Не прерывалось?
Л.Улицкая
―
Нет, она сидела какое-то время. Я, надо сказать, не была из тех людей, кто с ней переписывался.
К.Ларина
―
Нет?
Л.Улицкая
―
Нет, я не переписывалась с ней. Но с Евгенией Семеновной я общалась все время. И детишек время от времени забирала.
К..Ларина
―
А вообще. Когда вы оценивали это поступок ее, вот вашей подруги. Вы понимали, что… это был естественный для нее поступок?
Л.Улицкая
―
Вы понимаете, дело в том, что в этой книжке об этом тоже говорится. Строго говоря, он за пределами нормы. Потому что в общем это так в природе женской – прижать своего ребенка к груди и защитить его. И не поставить его в такую тяжелую ситуацию. Наташа совершила движение, которое мало кому под силу. Евгения Семеновна страшно была этим огорчена. Была все себя даже, я бы сказала.
К.Ларина
―
Она не знала, что…
Л.Улицкая
―
Ну как она не знала? Она не знала, что Наташа ушла, но потом она узнала, что Наташа же домой пришла с коляской потом. Это поступок неординарный, поступок на грани. Но Наташа по многим параметрам не была человеком нормы. Вообще, быть поэтом в нашей жизни – это не значит быть человеком нормы. Поэт всегда выходит за границу этой средней нормы. И, конечно, это был поступок очень дерзкий, очень острый. Другое дело, что эти дети которые потом уже узнали, историю об этом Яся узнал об этом уже взрослый, он был безумно горд. Да. И они к матери. Они вообще потрясающе относились к матери. с величайшим уважением, пиететом и почтением. Любовью, конечно. И ими, собственно говоря, Наташиными детьми этот поступок был оценен очень высоко. И вот это очень существенно, это очень важно. Потому что в какой-то другой ситуации у нее могло быть и у самой другое отношение, если бы ей дети говорили: вот, какая ты мать, вот что ты за мать. Нет, они как раз очень высоко оценивали Наташино мужество, Наташино поведение и Наташино движение. Выйти за чехов. Недавно Ясик был, кстати, в Чехии, у него была выставка. И его принимали, как любимого друга. Потому что память о Наташе там осталась все-таки , конечно.
К.Ларина
―
Вот скажите, пожалуйста, если говорить о том, как она оценивала все, что происходит в России за последние 20 лет, иллюзии у нее вообще были какие-то по поводу общества россйиского7
Л.Улицкая
―
Знаете, Наташа была человек на самом деле романтический. И очень удивительный, и очень активный. И я не думаю, что она вносила эту реалистическую нотку в свое поведение. Она жила так, как она жила всегда. И любовью к общественным выступлениям. Она очень любила читать стихи вслух, обожала это. И любила это делать у себя на кухне, любила это делать в клубе. И для ее было не важно, сидит 3 человека, 30 или 300. Это была очень естественная для нее форма деятельности. И, конечно, для нее поседение годы, ее журналистская деятельность, я даже не сказала бы правозащитная, она, конечно, в русской мысли, безусловно, очень много информационной работы вела, но в общем, все-таки это была такая очень строгая журналистка и литературная критика, и отдел культуры, она там много сотрудничала. И я думаю, что она была человеком очень целостным. И деятельность ее была тоже разносторонняя и цельная. У нее не было там вот политическая деятельность, и все подчинено этому. Нет, у нее было очень естественное проживание жизни. Когда человек живет и радуется, она умела радоваться. Радоваться чашке кофе, поиграть во Флиппер. Увидите, это в книжке все об этом сказано. Она очень любила друзей. Она могла ужасно обрадоваться какому-нибудь подаренному ей платочку. И с такой же радостью тут же его передарить какому-нибудь другому человеку.
К.Ларина
―
Вы помните, когда вы приехали к ней впервые после ее отъезда, после того, когда она была в эмиграции?
Л.Улицкая
―
Да, конечно. Я была довольно рано. Я была в 90 году в первый раз в Париже, то есть это довольно рано. Она тогда жила на улице Гей-Люссака. Счастье было совершенно невиданное, потому что я не думала, что мы когда-нибудь увидимся. И было такое, знаете, подтверждение очень большой близости. Потому что мы почти же не общались как-то.
К.Ларина
―
Не возможно было?
Л.Улицкая
―
Ну да, Наташа первое время писала письма отксерокопированные друзьям, а меня почему-то это… в то время, мы еще компьютера не знали, не понимали, что такое фейсбук и вообще, персональная информация, направленная сразу в 1000 рассылок. И поэтому я помню, что первое письмо, которое я от нее получила, оно было через копирку. Ну, оно так сделано, отксерокопировано. И меня это почему-то задело. Что такое, лучше бы написала 3 строчки, но мне персонально. Вот. Ну глупость, конечно, моля глупостью Вот. Поэтому у нас такое было общение дискретное вполне.
К.Ларина
―
Нет, я вам скажу, на самом деле это удивительно. Я вот сейчас слушаю, а вот как отреагировать, когда письма под копирку, я понимаю, что это такая копия, которая всем, и мне в том числе.
Л.Улицкая
―
Ну да, а я считала, что…
К.Ларина
―
Мы же близкие люди.
Л.Улицкая
―
Ну конечно. Но у Наташи на самом деле было очень много друзей. И близких очень много друзей. Поэтому так я понимала, что круг хороший, я не в плохой компании нахожусь. Но почему-то это меня задело. Вот изменилось очень сознание с тех пор. Понимаете, вот компьютер нас перевоспитал во многом. И а потом, когда мы встретились, оказалось, что нет никакой копии, нету, нет никакого ксерокса, отношения подлинные. Это письма были на ксероксе размноженные, а отношении совершенно подлинные, чудесные. И она мне показывала Париж, который к этому времени полюбила. А у нее было замечательное дарование. У меня географический идиотизм, при том, что я езжу на машине. Но я, когда меняют, когда какой-нибудь поворот закрывают, я в полном стопоре. Не знаю, что-куда. А у нее замечательное чувство земли. Она на земле себя чувствовала всегда очень хорошо. Она знала, куда нужно повернуть: направо. налево. У нее было чувство города, у нее было чувство реки, она говорила: «Река туда». И она меня…
К.Ларина
―
А вернуться не хотела? Был такой короткий период нашей истории.
Л.Улицкая
―
Вы знаете, она стала ездить. Она очень полюбила Париж. Как она говорила, очень смешно она говорила : «Если бы мне дали парижское гражданство, я бы его взяла. Французское не хочу». Она любила очень Париж, она хорошо его знала. Потом, надо сказать, что Наташка была дико способный человек. И она прекрасно знала французский язык. Она не могла говорить по-французски, потому что она была глуха в последние годы, довольно сильно глуха. И она не слышала, что говорят ее маленькие внучки по-французски. Потому что еще и высокие голоса, и отрезаются к старости лет от склероза эти все диапазоны. Сжимается наш слуховой. Поэтому она не говорила по-французски, очень хорошо его зная. Она читала, у нее был абсолютно свободный язык. И мама ее, Евгения Семеновна, тоже 3 языка, библиограф. Библиограф в книжкой палате, как и Наташа. И конечно, это были люди безусловно хорошей, очень хорошей русской культуры, до которой мы, наше поколение не добирает ни в коем случае. А Наташкино взаимоотношение с русским языком – это вообще отдельная песня, об этом можно писать отдельно.
К.Ларина
―
Мы должны уже заканчивать нашу программу, которая сегодня была посвящена целиком и полностью Наталье Горбаневской. И, мне кажется, мы совершили правильный поступок сегодня с вамии.
Л.Улицкая
―
Мне было приятно говорить о Наташе.
К.Ларина
―
Но у меня возникло естественно желание увидеть Горбаневскую в качестве героини романа. Уж кто-то, а она уж точно, и жизнь ее абсолютно литературные.
Л.Улицкая
―
Роман – это напишу точно не я. Я свое дело сделала. Это роман тайный, потому что на самом деле все составляющие почти, которые должны быть в романе, здесь есть. Здесь есть время, здесь есть люди, здесь есть большое движение человека из точки А в точку Б. Все на самом деле есть.
К.Ларина
―
Спасибо большое, Людмила Улицкая в нашей студии сегодня. Спасибо всем и до встречи.