Сергей Пархоменко - Кейс - 2006-09-17
17 сентября 2006 года
20.03 – 21.00
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Сергей Пархоменко, журналист-обозреватель.
Эфир ведет – Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – 20 часов 3 минуты в Москве. Еще раз добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Мы по-прежнему опробуем программу с условным названием «Кейс». Напомню, она состоит из ваших голосований и ваших мнений. Голосовать вы будете по известным телефонам, ну а звонить по тоже вам известным телефонам. И я вам напомню, что у нас это уже третий выпуск программы. Первый выпуск был с Алексеем Волиным, второй выпуск был с Сергеем Зверевым, ну а через 30 секунд с Сергеем Пархоменко.
Добрый вечер, Сережа.
С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. Что-то я не вижу кнопки, на которую нажимать. Чемоданчик вижу, кнопки - нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Рано. Хотя скажу нашим слушателям, из чего состоит эта передача. Мы предлагаем вам три истории. Истории самые настоящие, которые были на этой неделе, и которые явились информационным поводом на этой неделе. И собственно, такой народный суд образовывается, как бы вы поступили в этих случаях. Нас не интересует конкретно этот случай, безусловно, потому что он находится… они, случаи, находятся далеко, но, тем не менее, все в мире взаимосвязано. И такие истории у нас тоже могут быть. отдельная просьба Олегу из Вологды отойти от приемника и выключить радио, потому что он не понимает, что тут говорится, звонит все время с другими проблемами. Вот сейчас у вас передых, вы слушали «Альбац», затем будете слушать Болтянскую, а сейчас вы отдыхаете. Итак, первая история. И затем будет голосование. Так что слушайте ее внимательно.
КЕЙС ПЕРВЫЙ
Американские пограничника задержали моряка, которого разыскивали в течение 40 лет за дезертирство во времена войны во Вьетнаме. И 63-летний Виктор Агуирре был арестован, когда ехал на своем автомобиле из Мексики в США. Теперь, как сообщает «Рейтер», пожилого беглеца поместят в тюрьму военной базы «Кэмп Пэндлтон», где он будет находиться во время следствия. По американским законам дезертирам грозит до 5-ти лет тюрьмы на корабле для арестантов, хотя, как отмечают военные юристы, если бы Агуирре поймали во время самой вьетнамской войны, наказание могло быть куда более серьезным, вплоть до смертной казни. Комментируя задержание, которое состоялось, спустя 40 лет после бегства, представитель американской морской пехоты капитан Де Ля Роза подчеркнул, цитирую: «То, что этого парня поймали - лишь следствие решения, которое он принял много лет назад». При этом офицер добавил, что подобные аресты проводились и будут проводиться в Соединенных Штатах не просто потому, что дезертирство - это преступление, но и в воспитательных целях, чтобы привить молодым рекрутам ответственность за свои поступки. Действительно, военное ведомство США активно ищет, и стоит отметить, небезуспешно, тех, о ком, казалось бы, все забыли. Так в прошлом году вся Америка узнала историю капрала морской пехоты Джерри Тексьерро, который так же, как и пойманный на днях дезертир, покинул военную базу 40 лет назад. Беглец изменил фамилию, что, кстати, делают многие из разыскиваемых, скрывал подробности своей биографии от близких и работодателей. Однако кто-то из родственников дезертира все-таки узнал тайну беглеца и сообщил об этом властям. В итоге 65-летнего капрала задержали, но под трибунал не отдали, все наказание ограничилось увольнением в запас без почестей и привилегий. Между тем, как отмечают некоторые американские правозащитники, многие дезертиры времен Вьетнама покидали части, терзаемые страхами и ужасами войны. Особенно это касается тех, кого призывали в армию, вопреки воли самих рекрутов. Однако многие из дезертиров шли на фронт по собственному желанию. Тем не менее, и это исторический факт, дезертиров во время вьетнамской кампании было немало. Проблема их легализации американская власть пыталась решить сразу же после окончания войны. Президент Джеральд Форд в 74-м году предложил помилование всем, уклонившимся от призыва и дезертирам. С повинной явились 27 с лишним тысяч человек. Позже, в 77-м, следующий глава Белого дома Джимми Картер помиловал тех, кто убежал из Штатов, чтобы не участвовать в войне. Несмотря на шаги властей, в США на январь нынешнего года разыскивается 1190 человек, причем на каждого из них правоохранительные органы выписали орден на арест.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот такая история. Люди, большая часть, как они объясняли, по политическим мотивам во время войны из-за несогласия с тем, что их правительство ведет войну внешнюю с внешним врагом дезертировали, и их до сих пор ищут. Сережа, что ты по этому поводу думаешь? 40 лет прошло.
С. ПАРХОМЕНКО – Я думаю, что это не история про войну, и это не история про дезертиров. Я думаю, что это история про неотвратимость правосудия. Я подчеркиваю, не неотвратимость наказания, а неотвратимость правосудия. Я почти уверен, что в конечном итоге он будет так или иначе амнистирован. Его простят, грубо говоря. Его случай рассмотрят и скажут, ну хорошо, ладно. Или будет какое-то условное более или менее наказание. Но правосудие должно сделать здесь свое дело, должно сделать свою работу. Оно должно взять его на ладонь и рассмотреть его пристально. Хоть 40 лет спустя, хоть еще сколько угодно. Это чрезвычайно важная часть, как я понимаю, не просто американской системы, это чрезвычайная часть всякой развитой системы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это вот эта история, она юридическая. А теперь я хотел бы уйти к политической истории. Вот страна ведет войну. Она ведет войну во Вьетнаме, она ведет войну в Афганистане, она ведет войну в Ираке. И есть люди, которые по политическим мотивам считают эту войну несправедливой, считают эту войну грязной и уклоняются. Это не уклонисты от призыва. Они бегут из армии.
С. ПАРХОМЕНКО – Они должны знать, что рано или поздно, когда-нибудь им придется отстаивать свою точку зрения перед судом. И это чрезвычайно важно, и это играет огромное значение при принятии решений этими самыми людьми в тот момент, когда они бегут. Ведь всякий человек в какой-то момент решает, который это производит, для него есть какой-то момент решения. Вот когда он перекидывает ногу через забор, о чем он думает. Вот он должен думать о том, что когда-нибудь точно будет суд.
А. ВЕНЕДИКТОВ – О чем мы спросим наших слушателей тогда? Раз ты хочешь уйти от дезертирства (у нас был другой вопрос), давай зададим вопрос нашим слушателям, как они относятся к этой проблеме. Но проблема неотвратимости наказания - 100% «за», тут вопроса нет. Я-то хотел спросить, что можете ли вы себе представить, что вы одобрите дезертирство из армии, но во время войны, я подчеркну.
С. ПАРХОМЕНКО – Можно спросить и это. Я бы, может быть, спросил другое. Я спросил бы, согласны ли вы с тем, что есть такие преступления, по которым нет срока давности.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но если, например, против человечества.
С. ПАРХОМЕНКО – Нет, несвязанные с очевидной…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну давай по этой истории.
С. ПАРХОМЕНКО – Хорошо. Вот такое преступление против воинского долга, скажем так, против долга перед родиной…
А. ВЕНЕДИКТОВ – В военное время, я бы добавил.
С. ПАРХОМЕНКО – Может ли оно быть прощено? Есть ли по нему срок давности?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, наш вопрос с Сергеем Пархоменко по этой первой теме. Считаете ли вы, что если человек дезертировал из армии в военное время по политическим мотивам, по несогласию с той войной (захватнической войной, несправедливой войной, как он считает, грязной войной), что это должно быть ему по истечении какого-то времени (никого не убил, никого не зарезал) прощено, хотя он нарушил присягу, воинский долг и т.д. Если вы считаете, что такие обстоятельства возможны, ваш телефон 980-59-48 (это московский номер телефона), если вы считаете, что это ни в коем случае не должно прощаться никогда, ваш телефон 980-59-49. Минутки две на голосование. Голосование началось.
Итак, ситуация, вы ее слышали. Человек дезертировал из армии в военное время (я подчеркиваю, в военное время), сочтя эту войну грязной, войну, которую ведет его родина, его армия, он дезертировал по политическим мотивам. Считаете ли вы, что подобное преступление (а это преступление в уголовном смысле) должно иметь срок давности и может быть прощено, потому что оно так мотивировано, или вы считаете, что в военное время люди, дезертировавшие - это предатели, оно не должно быть прощено, предательство не прощают? Если вы считаете, что должно быть прощено - 980-59-48. О-па, как у нас быстро идет голосование.
С. ПАРХОМЕНКО – Я, кстати, впервые вижу эту машинку для голосования новую и очень рад, что здесь есть отдельно количество голосов всех проголосовавших, а отдельно уникальных голосов, то есть тех, кто проголосовал один раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы считаем по уникальным номерам.
С. ПАРХОМЕНКО – Бессмысленно звонить 10 раз и 10 раз голосовать за одно и то же. Девять ваших голосов просто не будут учтены.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Или вы считаете, что это воинское преступление очень серьезное, это нарушение воинского долга, и это прощено не должно быть, и тогда ваш телефон 980-59-49. Это московские номера телефонов. Да, такое преступление - это преступление, но поскольку там была мотивация, он никого не убил, то оно должно быть по истечении какого-то времени прощено - 980-59-48. Нет, это невозможно - 980-59-49. 30 секунд на голосование. Мы будем голосовать 2 минуты, как я вам и говорил. И я предлагаю послушать звонки уже с объяснениями, с мотивацией вот этих решений. Итак, те, кто голосует за то, что это должно быть прощено через какое-то время (те, кто позвонил уже, проголосовал, сейчас еще 8 секунд у нас голосование), у тех будет московский номер телефона 783-90-25, а тех, кто считает, что нет - 783-90-26. Все, 2 минуты. 1 секунда… 2 секунды… 3 секунды. Останавливаю голосование. 392 звонка за 2 минуты мы получили. Итак, 77,3 % проголосовавших, уникально голосовавших…
С. ПАРХОМЕНКО – И еще 50 человек попытались сжульничать и позвонили второй раз, это мы тоже видим.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так вот, 77,3 %, которые учтены звонки уникальные, считают, что так должно быть прощено, 22,7 % считают, что это не должно быть прощено.
Почти 400 голосов за 2 минуты. 200 голосов в минуту - хорошее для вечернего воскресного времени голосование. Тема затронула. Итак, те, кто считают, что такие преступления по истечению времени должны быть прощены, ваш телефон 783-90-25 - для обоснований. Если вы считаете и принадлежите в данном случае к тем, кто считает, что не должно быть прощено (22,7 %), ваш телефон 783-90-26, и вы дискутируете с нами. Мы попытаемся выстроить систему возражений и там, и там. Поехали. Первый телефонный звонок. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Александр. Москва. Секунду, я выключу радио.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте, Александр, будем по телефону, вы в прямом эфире все равно уже. Вы позвонили по телефону, считаете, что подобные преступления воинские должны быть по истечению времени прощены.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, я-то считаю, что вообще служба в вооруженных силах должна быть добровольной.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, это время войны. Стоп! Стоп! Александр, было поставлено: во время войны.
СЛУШАТЕЛЬ - Вот в том числе и во время войны служба в вооруженных силах должна быть добровольной.
С. ПАРХОМЕНКО – Ну знаете, это несбыточная мечта. Так точно не будет до тех пор, пока существуют войны, ни одна война не произойдет без мобилизации.
СЛУШАТЕЛЬ - Возможно, что это несбыточная, но к этому надо стремиться, мне кажется. Если государство не заслуживает того, чтобы граждане его защищали, ну так туда ему и дорога.
С. ПАРХОМЕНКО – Нечего ему вести войну тогда, его никто не защитит.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Александр, ваша точка зрения принята. Теперь ваш противник или соперник, кто считает (мы примем еще по одному звонку, один - два естественно). Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Андрей. Я из Петербурга.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, Андрей, пожалуйста, мотивируйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Я хотел бы сказать, что здесь речь идет о непрощении только в том случае, если у этого дезертирства есть признаки измены родине.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, подождите, это дезертирство. Андрей, человек сбежал из армии во время военных действий.
С. ПАРХОМЕНКО – А что такое дезертирство без признаков измены родине? Это как?
СЛУШАТЕЛЬ - …кстати говоря, юристы об этом знают. Например, один из признаков измены родине - это переход на сторону врага.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, так вопрос не стоит.
С. ПАРХОМЕНКО – Нет, здесь об этом речь не идет конечно. Он никуда не переходил.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Если нет признаков измены родине, если человек не причинял умышленного вреда интересам своей родины, а просто отказался служить в армии, убежал, грубо говоря, к жене под бочок, то конечно должен быть срок давности для этого преступления.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ - Если его действиям сопутствовали…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А вот, Андрей, скажите мне, пожалуйста, вот человек сбежал жене под бочок, но в результате его сбегания он оставил пост.
СЛУШАТЕЛЬ - Так я же говорю, здесь нет признаков измены родине…
А. ВЕНЕДИКТОВ – И погибли его товарищи, он оставил… Так, все, Андрей, вы не слушаете меня. Не буду так разговаривать! Человек сбежал и оставил пост, в результате его товарищи были перебиты. Это признак измены родине? Нет, он сбежал жене под бочок. Вопрос: нужно прощать или нет. Вы не отвечаете, вы же не слушаете. Вы меня слушайте, а не себя. Следующий звонок. Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Анатолий Иванович. Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Анатолий Иванович, вы позвонили по телефону…
СЛУШАТЕЛЬ - Да, я знаю. Я вот оправдываю эти действия, знаете, почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?
СЛУШАТЕЛЬ - Обстоятельства так бывают, государство вело войну наше (Советский Союз с Афганистаном), он сбежал, потом Россия никогда не начинала. Оказывается, все неправильно было, не те интересы были, не те стимулы…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Анатолий Иванович, правильно мы с Сергеем Пархоменко вас понимаем, что каждый солдат сам определяет, война честная или нет?
СЛУШАТЕЛЬ - Вот он ошибиться мог, молодой. Заключил даже контракт пусть, начал воевать и вдруг разочаровался.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть вы даете право каждому военному, каждому солдату определять, справедливую ли войну ведет его государство или нет? Правильно я понял?
СЛУШАТЕЛЬ - Конечно сложно это.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я вас правильно понял?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, в общем, правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сережа.
С. ПАРХОМЕНКО – Ну, это тяжелый на самом деле выбор, который предлагается каждому отдельному солдату. И понятно, что если мы не, дай бог, объявим об этом заранее, до того, как…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот Анатолий Иванович объявил.
С. ПАРХОМЕНКО – Вот именно. Если это правило станет известно тем, кто мобилизуется во время военных действий, я боюсь, что до фронта не доедет никто. Потому что для всякого человека всякий раз война, в которой он участвует более или менее несправедлива, потому что он участвует в ней. Нет, мне кажется, что этот слабая аргументация. И понятно, что эта штука не живет таким образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И последний звонок тех, кто считает, что не должна иметь срока давности. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Вас беспокоит ваш Михаил Юрьевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, Михаил Юрьевич. Откуда вы звоните только?
СЛУШАТЕЛЬ - Я звоню… я родом из Петербурга. Но знаете, как весь Санкт-Петербург находится уже давно в Москве и…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да нет, я просто…
С. ПАРХОМЕНКО – Да вы не оправдывайтесь! Ничего. С кем не бывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте. Ваша мотивация.
СЛУШАТЕЛЬ - Так как я современный деловой человек, я тоже говорю, что существует на каждый уровень вопрос, не так поставленный вами. Понимаете, потому что если, допустим, смотреть измену родине в то время…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы не ставим вопрос измены родине, мы ставим вопрос: дезертирство во время военных событий. Вопрос измены родине почему-то поставил Андрей из Санкт-Петербурга. А я вам говорю про дезертирство.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну правильно, потому что дезертирство бывает тоже: иногда тебя заталкивают в эту…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не понимаю, Михаил. Еще раз. Ваша страна ведет войну. Ваше государство, ваше правительство ведет войну, вы военнослужащий и дали присягу. Вы поехали в ту страну, где идет война, и оттуда сбежали.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну правильно. Но меня загнали в угол. Я не хотел туда идти и т.д., и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы присягу дали?
СЛУШАТЕЛЬ - Я присягу дал, потому что меня заставили, иначе мне, знаете, что было бы. Потому что если рассматривать, допустим, Великую отечественную войну или этот Афганистан, кто меня туда загнал? По своей воле я зашел туда? И совершенно две разные тенденции. Если тогда мы были за родину, то теперь не понятно, за что.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть правильно я понимаю, что вы согласны с Анатолием Ивановичем, нашим предыдущим слушателем, который: пусть каждый солдат определяет, справедливая война или нет?
СЛУШАТЕЛЬ - А вот если они меня будут защищать, если я буду знать, что если мне ноги оторвут, или я попаду в плен, и меня вытащат, и я буду не доказывать, тогда бы я может сказал бы да. А так я говорю, нет, потому что если тогда, когда в 45-м году мы знали, что это была действительно великая страна и великий народ тот, был весь просто замучен, понимаете, никакой не пропагандой, телевизоров не было, потому что у него в душе такая была.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно задать вам вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Армия Власова 800 тысяч человек.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну понимаете, дело в том…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, просто чтобы было понятно, что все как один. Армия Власова 800 тысяч человек.
СЛУШАТЕЛЬ - Вы не забывайте, что их загнали в угол.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть всех загнали.
С. ПАРХОМЕНКО – Их загнали уже во второй угол. Из одного угла их выгнали и в другой угол загнали.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну если посмотреть две параллели. Возьмем современную параллель измену родине и ту параллель…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему измена родине опять? Я про дезертирство, а вы про измену родине. Мы про разное говорим с вами. У нас вопрос про дезертирство.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну вот смотрите, получается так. что нынешнее дезертирство отличается от другого дезертирства, которое было, и которое будет, потому что наши деды… вот у меня дед еще жив, он говорит, вот, мы раньше, мы раньше; я говорю, да не надо говорить, когда было, вы были бы раньше, ты сейчас попробуй. Это совершенно две разные параллели, вы понимаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ - Если мы говорим о современной измене родине, тогда это я могу сказать, нет, а если я могу сказать, что нет, значит, мне не зачем переживать, что я попаду в плен или я скажу…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это понятно. Спасибо, Михаил. Сергей, итог подводим первого кейса. Удивительно, наши слушатели с двух разных телефонов в конце концов приходят к одному.
С. ПАРХОМЕНКО – В конце они приходят к одному мнению. Ну и перевес большой, конечно, в голосовании. Такое впечатление, что почти консенсус имеется на этот счет. Я бы сказал, что это хорошо. Я бы сказал, что какие-то человеческие соображения, ценности человеческой жизни, ценности человеческой воли оказываются здесь выше того, что высокопарно называется идеологемами, каких-то таких установок извне. Никогда, никто, ни за что, ни при каких обстоятельствах! Бывают разные обстоятельства.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее, американцы будут искать. Война кончилась уже 40 лет назад.
С. ПАРХОМЕНКО – И американцы рассмотрят, что важно, каждый отдельный случай. А вот какое решение суд (не американцы в целом), этот конкретный суд, какое он примет решение, вот это совсем другая история. И вот эта история о справедливости, милосердии и т.д., и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню, что наказание предыдущее - военный трибунал принял решение уволить в запас без почестей и привилегий.
С. ПАРХОМЕНКО – Да, но не посадил, не расстрелял. Ну, это моральное наказание скорее, чем уголовное в данном случае, хотя и достаточно серьезное. Можно себе представить, что такое для старого вояки, для кадрового военнослужащего вот таким образом оказаться выкинутым из армии.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это была первая наша история. Это был первый наш чемодан. Это был первый наш кейс, как дело. И теперь мы слушаем вторую довольно любопытную историю и довольно любопытную статистику.
КЕЙС ВТОРОЙ
Почти 3,5 тысячи молодых людей и подростков, входивших в преступные группировки, погибли от рук карательных отрядов в Латинской Америке за последние 8 лет. Такие данные опубликовали на этой неделе правозащитники из Гватемалы, Гондураса и Сальвадора. В официальных сводках эти отряды называют «группами социальной чистки», главная цель которых - борьба с организованной преступностью. А правозащитники дали им другое название - «эскадроны смерти» - по аналогии с карательными отрядами 80-х годов. На самом деле, утверждают правозащитники, самосуд, которым занимаются участники этих групп - это и есть настоящее преступление. Карательные отряды без суда и следствия убивают тех, кого подозревают в совершении противозаконных действий и даже в участии в какой-либо банде. Официальные власти, между тем, утверждают, что все погибшие - это жертвы разборок между бандитскими группировками. У новых эскадронов есть свой подчерк, объясняют независимые эксперты, чистильщики связывают своим жертвам руки за спиной и убивают их выстрелом в затылок. Правозащитники уверены, что эскадроны смерти возникли не на пустом месте и вовсе не по инициативе снизу. Это сознательная политика властей, считают они. Правительству гораздо удобнее просто убивать преступников, чем судить их, сажать в тюрьмы и создавать официальные программы для неблагополучных районов. В пользу этой версии говорит и тот факт, что в состав вооруженных групп входят военные и полицейские. Так, во всяком случае, утверждают свидетели расправ над преступниками. Однако, как отмечают наблюдатели, после того, как начались карательные операции, уровень преступности стал падать. Другое дело, что эскадроны смерти никому не подчиняются и представляют собой внушительную военную силу. И в будущем это может стать проблемой для властей, как это произошло, например, в Бразилии, где вооруженные отряды стали выходить из-под контроля правительства.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Алексей Венедиктов, Сергей Пархоменко в программе «Кейс». Вот такая история, конечно, очень непростая.
С. ПАРХОМЕНКО – Ключевое слово «проще», по-моему, в этой истории. Решили, что проще расстреливать. А чего там действительно? Проще - взял, руки связал, к затылку пистолет приставил, да и все дела.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А зато цель благородная. Все погибшие входят в преступные группировки, преступность стала падать…
С. ПАРХОМЕНКО – Что значит, все погибшие входят в преступные группировки?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну все погибшие.
С. ПАРХОМЕНКО – А кто проверил?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну и суд ошибается тоже.
С. ПАРХОМЕНКО – Да, так может быть, можно сравнить процент ошибок суда с процентом этих ошибок и процент злоупотреблений суда с процентом этих злоупотреблений.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. Но у нас нет таких цифр. У нас нет таких цифр.
С. ПАРХОМЕНКО – Но только в первом случае - в случае с судом такие цифры могут быть, потому что суд - это что-то такое, что подлежит анализу и что подлежит рассмотрению. А во втором случае это навсегда останется неизвестным. Чего там? Сколько они там перестреляли? Кого? Сколько? Сколько среди них было виноватых, а сколько среди них было правых, навсегда останется, навсегда концы в воду.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Собственно говоря, это происходит самозащита общества, когда власть, когда государство не справляется с защитой общества, скажем, от наркотических…
С. ПАРХОМЕНКО – А почему общество? Почему вы считаете, это общество? А может быть, это сама власть таким образом самозащищается.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Может быть и власть.
С. ПАРХОМЕНКО – И таким образом сваливает то, с чем она не справляется, на других исполнителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы знаем очень много народных. Причем тут власть? Мы сейчас говорим об этой ситуации. Вот общество вообще, когда власть не справляется, самоорганизуется и защищает свои интересы, справедливые или несправедливые. В данном случае, речь идет о том, что эти эскадроны возникли на волне борьбы с теми людьми, которые распространяли наркотики, на волне борьбы. Государство не справлялось с наркобаронами, не справлялось с отрядами…
С. ПАРХОМЕНКО – Ну так я про это и говорю, возникли-то они на волне, и волна может и очень справедливая. Но только кого еще смыла эта война, мы никогда не узнаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Совершенно верно.
С. ПАРХОМЕНКО – И никто не узнает.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так вот, у меня вопрос к нашим слушателям. Давайте мы сформулируем вопрос к нашим слушателям. И думаю, этот будет сейчас самое правильное. Считаете ли вы возможным, что если государство не справляется с самой преступностью, чтобы действовали такие независимые отряды, чтобы граждане организовывались в отряды и занимались расправой?
С. ПАРХОМЕНКО – Считаете ли вы допустимым суд Линча?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не так! Это не так. Суд Линча был совершенно по другим причинам. Это не так, Сережа.
С. ПАРХОМЕНКО – Хорошо, давай не будем называть его судом Линча. Считаете ли вы допустимым вешать на фонарях? Можно еще так.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, Сережа! Не так. И по суду можно вешать на фонарях. Речь идет о другом. Считаете ли вы возможным, что когда государство не справляется с вашей защитой, организовываться в отряды самообороны и самим вершить суд. Вот так. Мы не говорим, справедливый или несправедливый. Мы говорим о том, что «А» (первый тезис): государство не справляется, и это точно, ни в Гватемале, ни в Гондурасе, ни в Сальвадоре с этой проблемой…
С. ПАРХОМЕНКО – Является ли борьба с преступностью монополией государства?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну это совсем легко. Или общества, да? Так вот, считаете ли вы возможным такие действия, о которых вы услышали в этом досье. Если вы считаете, что это возможно, что… мы не говорим о справедливости, что если государство не справляется, то в руки берут неконтролируемые элементы, и да - пусть лучше так, чем никак. Или вы считаете, что все-таки это дело исключительно государственной машины? Это тебя устроит?
С. ПАРХОМЕНКО – Ну хорошо, как вопрос устроит. Хотя как постановка проблемы - ужас. Кошмар какой-то!
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее, она же существует. Можно закрыть глаза, мы ничего не знаем. Итак. Если вы считаете, что подобное возможно, если государство не справляется, ваш телефон 980-59-48; если высчитаете, что подобное невозможно - ваш телефон 980-59-49. Голосование будет идти 2 минуты, и оно началось.
Вот еще раз повторяю вопрос. Наши слушатели в некотором затруднении. Нет, вышли из затруднения, началось голосование просто. Тут народ для себя все решил. Считаете ли вы возможным, что когда государство не справляется с волной преступности, чтобы граждане объединялись в неконтролируемые… брали правосудие в свои руки? Да, это возможно, а что делать - 980-59-48, нет, это невозможно, потому что Пархоменко все рассказал, объяснил суть событий, что процедуры нет, и тогда ваш телефон 980-59-49.
С. ПАРХОМЕНКО – Я бы сказал, что вопрос не в том, что нет процедуры, а я бы сказал, что нет совсем-совсем никаких гарантий злоупотреблений. Нет совсем ничего, что позволяет надеяться, что этой волной не смоет случайных невинных людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну и суд в известных государствах…
С. ПАРХОМЕНКО – Одно дело неидеальная система, а другое дело - совсем вот такая разболтанная.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не знаю. Итак, минута у нас прошла. И у нас уже 300 голосов интенсивнее, чем первый раз, во всяком случае, отмечаю.
С. ПАРХОМЕНКО – Да уж, интенсивненько.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Считаете ли вы, что такая ситуация допустима, возможна? Да, считаю - 980-59-48 (напомню, что это московские номера телефонов); нет, это невозможно, это дело только государства, потому что есть какой-то контроль - 980-59-49 - это второй телефон. Напомню, что это московские телефоны, и что вы по ним звоните в Москве абсолютно бесплатно. Ну а из других городов - только стоимость соединения, то есть стоимость одной минуты. 22 секунды у вас есть на голосование. И я повторю вопрос. Считаете ли вы возможным, что если судебная машина государства не работает, чтобы граждане брали правосудие в свои руки, вплоть до вот таких эскадронов. Да, это возможно - 980-59-48, нет - 980-59-49. 6 секунд, время только на набор номера. Раз, два, три, четыре, пять, шесть. Стопинг. Нам позвонило 525 человек. Ну, больше на… Смотри, как разделились голоса. 45,5 % (почти половина) сочло, что это возможно; 54,5 % считают, что невозможно, что это дело государства. Твой комментарий, потом звонки. Те, кто считают, что это возможно, ваш телефон 783-90-25, те, кто считают, что невозможно - 783-90-26. Пожалуйста, Сережа.
С. ПАРХОМЕНКО – Я бы сказал, что это совершенно пополам для всех наших голосований, как я понимаю, эти 10 % большого значения не имеют. Одна поправка, мне кажется, важна. Вопрос не в том, что в случае, когда вот это происходит это самодеятельное правосудие, как-то государство теряет контроль. Государство - вообще не самый лучший на свете контролер. Государство много чего на свете плохо контролирует. Но вот то, что полностью исчезает процедура, то, что исчезают писаные правила, известные всем - вот что важно в данном случае в правиле. Есть знаменитая формула: незнание закона не избавляет от ответственности за его нарушение. Так вот, что такое закон? Это такая вещь, которая всем может быть известна, если только захотеть ее узнать. А вот в случае таких вот, назовем это эскадронами смерти или самодеятельными какими-то вершителями справедливости, бог его знает, одни - по одним правилам, другие - по другим правилам, одни - по этим критериям, другие - по тем. Одни считают что это преступление, другие - что это благодеяние; одни за это расстреливают, другие за это по морде дают, за это же самое. Знаете, расстрелять или сбрить усы - отличный анекдот про это самое.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сегодня очень интересно в передаче «Все так» про Солона Наталья Ивановна Басовская рассказала, почему вот эти законы, каким образом архистратиг Дракон принимал эти законы, где за все давалась смертная казнь: смертная казнь за измену родине, смертная казнь за кражу луковицы. И когда его спросили, а что же это такое, он сказал, вы знаете, я абсолютно уверен, что за кражу надо давать смертную казнь, а вот за измену родине еще больше не придумал. То есть за все смертная казнь была. Это «драконовы законы» были. Но тем не менее, вы слышали. Итак, кто считает и не согласен с Пархоменко, что это возможно, ваш телефон 783…
С. ПАРХОМЕНКО – Нет-нет, я считаю, что невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, что такая ситуация, когда граждане берут, возможна. 783-90-25 - это те, кто считают, что ситуация, кода правосудие берут в руки граждане, это возможно. И те, кто согласен с Пархоменко, считает, что это невозможно - 783-90-26. Не забывайте только представляться. Итак, первый звонок. Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Москва. Виктор. Я хочу сказать, что это не только возможно, но и необходимо и давным-давно в нашей стране. Я не буду говорить о самообороне, о какой-то вооруженной самообороне, а самоорганизация в обществе - это единственное, что может спасти нашу страну. Никакие «кремли», никакие партии, никто это не сделает.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну хорошо. К вам придут ваши те политические противники, которых вы где-то осуждали на митинге, и выстрелят вам в затылок, как врагу государства, без всяких процедур. Вас это устроит? Вот они решат, что вы враг государства. Знаете, такой фильм есть «Враг государства». Вот они решат, что ваши взгляды - это взгляды, которые разрушают государство. Без процедур.
СЛУШАТЕЛЬ - Если бы в нашей стране вот эта общественная самоорганизация…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы на мой вопрос ответьте.
СЛУШАТЕЛЬ - … никто бы этого не делал.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, подождите секундочку. Ну вот я вам привел по Латинской Америке.
СЛУШАТЕЛЬ - Понимаете, я говорю не лично о себе, и вы вроде не об этом говорите….
А. ВЕНЕДИКТОВ – Об этом.
СЛУШАТЕЛЬ - Вы говорите о том, что нужно нашей стране и как выйти из ситуации, в которой она оказалась.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы говорите о том, что должны организовываться граждане, которые что должны делать?
СЛУШАТЕЛЬ - Которые должны путем своей самоорганизации, построением на фундаменте этой самоорганизации всех общественных институтов, а в последнюю очередь государства, изменить все устройство этого государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как?
С. ПАРХОМЕНКО – Если они такие крутые и совестливые, может, им в милицию на работу пойти?
СЛУШАТЕЛЬ - Я не расслышал.
С. ПАРХОМЕНКО – Может быть, если у них столько совести и правосознания, добропорядочности и патриотизма, может быть, им пойти на работу в милицию или в полицию?
СЛУШАТЕЛЬ - У них - это у кого?
С. ПАРХОМЕНКО – У тех, кто мог бы вершить это самодеятельное правосудие.
СЛУШАТЕЛЬ - Хм…
С. ПАРХОМЕНКО – Как вы думаете? Возьми, да наймись, на работу возьмут несомненно.
СЛУШАТЕЛЬ - …риторические и другие…
С. ПАРХОМЕНКО – Нет, не риторический, это абсолютно практический вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ - Но это единственный путь, который для нашей страны…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему единственный?
С. ПАРХОМЕНКО – А я вот вам другой предлагаю. Я предлагаю людям, которые считают, что они могли бы внести свой вклад в борьбу с преступностью, пойти работать в правоохранительные органы. И там работать честно, не брать взяток, не требовать прибавки к зарплате, на собственные деньги покупать себе форму и боеприпасы и бороться с преступностью от имени государства по закону.
СЛУШАТЕЛЬ - Да, одна из форм, совершенно верно.
С. ПАРХОМЕНКО – Но только по правилам и по закону.
СЛУШАТЕЛЬ - И вот, кстати, советская система, которую вы часто критикуете, она при всех своих злодеяниях была гораздо ближе к этому порядку. А сейчас абсолютная вакханалия и болтовня на всех каналах.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему же эти люди не идут в милицию работать?
СЛУШАТЕЛЬ - А потому что главный источник нашей власти сегодняшней заключается именно в дезорганизации народа.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так это вы народ, избрали эту власть!
СЛУШАТЕЛЬ - …только на том, что народ разобщен - это главный…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так, все. Любой народ разобщен. Мы прекрасно видели, что…
С. ПАРХОМЕНКО – Я только хотел…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Одну секундочку, я отвечу нашему слушателю. Народ разобщен. Вот Соединенные Штаты Америки ведут войну в Ираке. Страна воюет. Половина населения выступает за войну, половина населения на выборах голосует против войны, против верховного главнокомандующего. Народ разобщен. Вот Италия вела войну в Ираке. Половина населения голосовала за Берлускони, который был сторонником войны в Ираке, половина населения (ровно половина) голосовала за тех, кто хотел прекратить войну. Народ разобщен. Ну и что? что это за демагогия? Вам говорят конкретные вещи, а вы говорите, вот, наш народ весь, как один. Не бывает так.
С. ПАРХОМЕНКО – Я только хотел сказать, что историю с тем, что эти ребята могли бы пойти в милицию или в полицию, я ее не сам придумал, я ее позаимствовал из пейджера. Вот Диана из Саратова прислала нам такое замечание, которое мне показалось очень уместным и справедливым. Спасибо Диане из Саратова.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Следующий звонок. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Радио прижмите, пожалуйста. В трубочку говорите телефонную. Да, вот теперь хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ - Владимир. Москва.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте, Владимир, вы что считаете?
СЛУШАТЕЛЬ - Я считаю, что это абсолютно невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?
СЛУШАТЕЛЬ - Потому что это вопрос выбора каждого отдельного человека. Вот я решил, что Иванов Иван Иванович плохо поступает, пришел к нему и застрелил. Объединил группу и стреляю всех, кто мне не нравится.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну хорошо. Вот есть такая история, судебная система не работает, преступники, разгуливают, общество не защищается, вы знаете, ведь, собственно говоря, самоорганизация общества возникает (вот этих отрядов), когда государство слабое. Это тоже, Сережа (я говорю Пархоменко), я взял не сам. Это говорил министр внутренних дел Саркози - министр внутренних дел Франции. Когда начали в Париже жечь автомобили эти общины, он сказал, у нас государство слабое, мы этих ребят из арабских кварталов не защищаем, поэтому они организуются, именно потому, что мы их не защищаем, они себя защищают сами. Вот какая история.
СЛУШАТЕЛЬ - Но форма организации какая?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Какая есть.
СЛУШАТЕЛЬ - Какая есть. Значит того, кто… я не подчиняюсь никаким законам и правилам, здесь я полносью согласен с Пархоменко. Исходя просто из своих собственных рассуждений, я считаю, что вот этот преступник должен быть наказан, я его расстреливаю. А завтра тот, кого я расстрелял, его брат, сестра - не важно, другой двор…
С. ПАРХОМЕНКО – Найдет, за что расстрелять меня.
СЛУШАТЕЛЬ - Да, найдет, за что расстрелять меня. Ну, это естественно.
С. ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, здесь есть еще один важный, по-моему, поворот сюжета, который нужно иметь в виду.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо.
С. ПАРХОМЕНКО – Это неуловимость и тонкость грани между обороной и нападением. Вот в истории человечества было много разных случаев в разных странах, когда люди начинали обороняться. Начиная с того, что первое, что приходит на память, во времена знаменитых погромов в начале ХХ-го века на юге России было такое явление, называлось, как это ни смешно, «еврейская самооборона», когда квартал жителей оцепляли, и кто с чем мог, кто с кочергой, а у кого было охотничье ружье, так с ружьем. Так вот, люди обороняются. Ну что, какие к ним претензии, они защищают свой дом, никого туда не впускают. Но как быстро в таких ситуациях люди переходят к нападению.
А. ВЕНЕДИКТОВ – К боевым организациям.
С. ПАРХОМЕНКО – Это я не об этом конкретном случае с «еврейской самообороной», хотя и там были всякие… несомненно, конечно. А как быстро людям приходит в голову, например, знаменитая идея: а вообще лучшая оборона - это нападение. Давайте мы упредим. А давайте мы первые пойдем и их там всех вырежем, тогда они на нас не нападут, удобнее будет обороняться. Все. Тю-тю. Вот так начинаются гражданские войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу Яше из Урюпинска, он говорит, это давно придумано, называется избранный шериф. Может, вы не знаете, Яша, что прокуроров, в том числе местных прокуроров муниципальных, в Америке избирают, как ни странно это звучит, представляешь, избирают - голосуют. Избиратели избирают прокурора. Прокурор - это и есть шериф.
С. ПАРХОМЕНКО – Другое дело, что очень давно, насколько я знаю, на эти должности не претендуют непрофессиональные юристы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну естественно. А их просто не выберут.
С. ПАРХОМЕНКО – Это форма утверждения на должность профессионала. Это всегда профессионал, с хорошим образованием ,с опытом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но тем не менее, это делают люди, которых он будет обвинять.
С. ПАРХОМЕНКО – Формально это так конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще два звонка по той же теме. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Николай. Я из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, Николай, пожалуйста, возражайте Пархоменко.
СЛУШАТЕЛЬ - Вы правильно очень по поводу шерифа. Я как раз хотел это сказать, что когда это только начиналась, Америка была в таком состоянии, когда в принципе власть ничего не имела. И люди самоорганизовывались, шерифа избирали, он действовал, как хотел. Понимаете, то есть все зависит от состояния государства. У нас государство, мне кажется - это не так сейчас. Этого делать сейчас у нас нельзя. Возможны ситуации, когда это необходимо.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я понимаю, почему вы звоните по такому телефону. А какие ситуации, когда это необходимо?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну вот пример той же самой Америки. Когда на Западе вообще не было государства. То есть люди в каждом городке самоорганизовывались, выбирали шерифа, который получал полноту власти. И он судил по-своему. Закона не было. Он просто судил по-своему. Он был карающим мечом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы считаете, что это осталось в далеком прошлом, потому что государство уже есть?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, это зависит от государства, которое существует. В каждом случае есть свои проблемы. Я, например, не исключаю, что в Ираке будут происходить подобные вещи. Они, собственно, уже происходят, и что является в значительной степени причиной гражданской войны там.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, кстати, вы очень верно сказали про гражданскую войну. Спасибо большое. Вот собственно, еще один звонок последний. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Доброй ночи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. Как вас зовут?
С. ПАРХОМЕНКО – У нас еще вечер. Какая ночь?
СЛУШАТЕЛЬ - Харат зовут меня.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ - Из Беслана.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Из Беслана вы звоните?!
С. ПАРХОМЕНКО – Ничего себе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Говорите. В телефон говорите.
СЛУШАТЕЛЬ - Я хотел бы насчет этого сказать. Каждый мужчина…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Выключите радио, говорите в телефонную трубку, иначе звук доходит с опозданием. Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ - Каждый мужчина должен защищать свою семью.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, объединение в отряды самообороны, защита… вы не считаете? Ну-ну, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ - Никакой обороны. Оборона должна быть, когда враг нападает со стороны, тогда должна быть оборона.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А в обычное время?
СЛУШАТЕЛЬ - В обычное время не должно быть. Каждый мужчина должен защищать свою семью сам.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А милиция?
СЛУШАТЕЛЬ - Милиция? Милиция - это номинальная единица, она никого не защищает. У нас на Кавказе, например.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Пропадает телефон. Тем не менее. Спасибо, мы поняли. Вот, пожалуйста, из Беслана звонок. Они прошли через это, их не защитили. И мы помним, кстати, во время событий в Беслане, как именно отцы стояли с повязками. Нет доверия милиции, Сережа. Нет доверия милиции, говорит человек, у нас на Кавказе.
С. ПАРХОМЕНКО – И что?
А. ВЕНЕДИКТОВ – И что?
С. ПАРХОМЕНКО – Ну да, бывают такие ситуации, когда нет доверия милиции. Я могу себе еще представить какую-нибудь другую ситуацию, какую-нибудь таежную заимку, где вообще нет милиции в радиусе тысяча километров.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, и что?
С. ПАРХОМЕНКО – Ну бывают разного рода трагические, экзотические, не побоюсь этого слова, выморочные ситуации. Это не ситуации. Ситуация у нас на Кавказе в целом выморочная. Милиция скуплена, она работает абсолютно на другие цели, она подчиняется исключительно местным разнообразным набобам и т.д. Что из этого какие-то далеко идущие политические выводы делать?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сережа, никто не делает политические выводы.
С. ПАРХОМЕНКО – Ну раз у них там так получилось…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не у них так.
С. ПАРХОМЕНКО – Раз у них так всех скупили, ну значит, пускай сами разбираются. Что же теперь, давай раздадим уже.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А как?
С. ПАРХОМЕНКО – Вмешиваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как?
С. ПАРХОМЕНКО – Наоборот вмешиваться. Вводить туда посторонних, таких посторонних, которые могли бы там пользоваться авторитетом каким-то образом тех людей, которые там на месте вот этих самых, грубо говоря, отцов, которые защищают своих детей, наделять их некоторыми законными полномочиями, вводя их в рамки, опять вводя их в стандартную некоторую законную процедуру и превращая их из партизанского отряда в регулярную часть по борьбе с беззаконием. Тогда так что ли.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот тоже с Кавказа, Руслан из Махачкалы пишет: «Все должны подчиняться законам и должны требовать от властей всех уровней исполнять закон. А отряды вооруженные на Кавказе давно созданы и привели они к бандитизму и беззаконию». Но я должен сказать, еще раз повторяю, есть проблема, это не политическая ситуация. Это для тебя в Москве и для меня в Москве политическая ситуация, а для Шарапа из Беслана это не политическая, а практическая ситуация, ежедневная.
С. ПАРХОМЕНКО – Практическая ситуация должна решаться политиками и политическими методами. Ровно так же. Политики просто должны эту ситуацию посчитать своей, а не отмахиваться от нее и не зажмуриваться от нее.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сергей Пархоменко. 20 часов 47 минут. Это программа «Кейс». Это было второе дело. Вы слышали, какая полемика разгорелась на наших волнах, вы слышали, как голосовали. И еще одна история, она совсем другая.
КЕЙС ТРЕТИЙ
Американское обвинило вице-президента Объединенных Арабских Эмиратов в работорговле. Юристы суда города Майями утверждают, что эмир Дубаи и шейх Мохаммед Бен-Рашид Аль-Мактум несет ответственность за торговлю тысячами детей. Преследование эмира Дубая в Майями стало возможным после того, как выяснилось, что у шейха есть недвижимость в штате Флорида. Обвинение полагает, что эмир, а также его брат руководит похищениями маленьких детей из Южной Азии и Судана. Их забирали силами семей, вывозили из родной страны в Эмираты, а потом направляли в специальные лагеря, где готовили детей к скачкам на верблюдах. Многим жертвам в момент похищения не было и двух лет. С детьми в лагерях обращались с особой жестокостью, причем нередко они становились жертвами сексуального насилия. Кроме того, многим детям делали гормональные уколы, замедляющие рост для того, чтобы наездники были легче. Об этом говорится в обвинительном заключении. Любопытно, что до 93-го года участие детей в гонках на верблюдах было совершенно легальным. Затем был издан специальный указ, запрещающий привлекать к соревнованиям несовершеннолетних. Однако, как отмечает агентство «Франц-пресс», большинство гонок проводится частными лицами в собственных владениях, и запрет фактически не затрону любимое развлечение арабских шейхов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А ты знаешь, какая у меня мысль возникла. Ведь, собственно говоря, эта история которую наши слушатели сейчас слышали, она вот о чем? Она о том, что каждая страна имеет свои обычаи. И то, что в штате Флорида в Майями рассматривается как уголовное преступление, скажем, в Дубаи - куда вы лезете со своими правилами?
С. ПАРХОМЕНКО – У нас здесь дети гонялись на верблюдах, чего тут плохого?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это в Дубаи нормально. Насколько, ты считаешь, что… Как сказать? Ну это же тоже, что происходит. Кто вам разрешает, вот у нас все ходят в чадрах, приезжайте к нам, ходите в чадрах, и вообще все должны ходить в чадрах. Или наоборот: кто разрешает вам здесь ходить в платках, у нас светское государство. У нас другие правила (скандал во французских школах об этих самых платках). То есть глобальность мира приводит к тому, что разные правила перемешиваются и начинаются судить либо по тем правилам, либо по тем правилам, либо по тем. Правил нет. Чего с этим делать?
С. ПАРХОМЕНКО – Ну почему? Правила есть, на каждом конкретном месте есть свои правила. Вот человек захотел иметь недвижимость в этой самой Флориде, вот он захотел там провести свою старость, все, он поставил себя добровольно под юрисдикцию этого закона, теперь будет жить по этим правилам. Тем, которые хотят иметь недвижимость в Майями, тем нельзя воровать детей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Подожди, но дети гоняются на верблюдах не в Майями, они гоняются там.
С. ПАРХОМЕНКО – А человек, который их украл…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да у них это не краденые дети, это не называется кража, ты мне сейчас еще фильм «Кавказская пленница» перескажи, у них так принято. Вот у них так принято. Это законы, традиции того общества. Они происходят не в США, не в России, они происходят в том традиционном обществе, а его привлекают там.
С. ПАРХОМЕНКО – Все просто. Есть такие обстоятельства человеческие, когда надо считать по последнему, а есть такие обстоятельства, когда надо считать по первому. Вот если человек живет одновременно в нескольких странах и подчиняется, грубо говоря, нескольким системам правил, нескольким системам законодательств, если он хочет, чтобы у него не было никаких проблем, он должен ориентироваться на самое придирчивое. Потому что там у него будут проблемы. Если он живет одновременно в диком племени и в центре развитой цивилизации, пусть ведет себя цивилизованно и там, и тут. Пусть ориентируется по первому в степени развитости закону, но не по последнему.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вообще может он считает, что развитость цивилизации в Дубаях выше, чем в США, потому что арабская цивилизация, извини меня, полторы тысячи лет, а американская - 200. Вот и вся история. О чем вы вообще говорите?
С. ПАРХОМЕНКО – Это не правда, это лицемерие. Он в «Мерседесе» ездит? Ездит. Он его с верблюдом сравнить умеет? Умеет. Значит нет у него никаких сомнений насчет того, где передовое, а где отсталое.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет-нет. Культура передовая там, а технику можно и прикупить. Не согласен. Эта история с платками - то же самое. Люди, которые живут там, их семьи, потом они приезжают во Францию, но тем не менее, их религиозные требования, которые во Франции не принимаются потому, что там светская школа. Вот там, где светская школа. Они, тем не менее, продолжают настаивать ходить в платках.
С. ПАРХОМЕНКО – Их религиозные требования тоже там не принимаются. Их религиозные требования предлагают им свести к кругу их приватного общения, приватной жизни. пусть девочки носят платки дома.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нельзя! Запрещает религия.
С. ПАРХОМЕНКО – Но пусть они не носят их в школе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но запрещает их истинная вера, искренняя (я замечу, искренняя, я не говорю о тех, кто это делает как политику), вот в этой семье не принято, чтобы публично девочка ходила. Она живет теперь во Франции, ее семья переехала. Что им, вернуться назад? Вот что делать? Шейху Дубая не выезжать.
С. ПАРХОМЕНКО – Да, выбрать между двумя возможностями: вернуться назад или принять законы этой страны. Да, вот совершить такой тяжелый выбор.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Считаете ли вы (у меня вопрос к нашим слушателям)… я даже не могу сейчас сформулировать, потому что традиции страны - это такая общая вещь.
С. ПАРХОМЕНКО – Ну не страны, общества этого. Традиции европейской культуры.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Считаете ли вы, что, переезжая в другое… не могу сформулировать. Говори-говори, я пока не могу сформулировать вопрос.
С. ПАРХОМЕНКО – Ты вопрос пытаешься сформулировать?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну давай, говори пока, я буду думать.
С. ПАРХОМЕНКО – Я просто хочу сказать, что понятно, на чем нас сейчас поймают - на том, что ага, значит как с платками во Франции - уважайте нашу культуру…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно.
С. ПАРХОМЕНКО – А как с чеченцами в Кондопоге, так значит, не уважаете нашу культуру.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно.
С. ПАРХОМЕНКО – Так вот ,отвечаю на этот незаданный вопрос. Проблема в Кондопоге не в том, что произошел конфликт культур, проблема в Кондопоге заключается в претензии к чеченцами (грубо говоря, к условным чеченцам), заключается не в том, что они другой культуры, что они, видите ли, других обычаев. Претензия вы том, что у них бабок больше. Что они тут сели и все заработали? Нет, абсолютно нет. В том, что они здесь богаче, в этом к ним претензия.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда в шейху Дубаи такие же претензии можно сказать. Он тоже богаче, купил тут, понимаешь.
С. ПАРХОМЕНКО – Абсолютно не эти. Его же никто не порицает ни за его «Бентли», ни за его «Майбах», ни за его лимузины, ни за его дома и бассейны. Никто не говорит этому шейху, что сели тут, заняли тут и захватили собой все тут. Наоборот все только и счастливы, что он приехал, что он ходит по магазинам, тратит дикие деньги, способствует инвестициям туда и т.д., и т.д. Там конфликт межкультурный. Действительно межцивилизационный.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я понял. Вот задам вопрос. Считаете ли вы, что в Кондопоге произошел межцивилизационный конфликт: они чужие, они иначе одеваются, они иначе едят, от них иначе пахнет, они иначе себя ведут на улицах, или вы считаете, что этот конфликт коммерческий: понаехали тут и захватили все? Согласился с этим вопросом?
С. ПАРХОМЕНКО – Да, только я бы не сводил это к одной Кондопоге, это конфликт в России. Вот я на чем настаиваю. Это конфликт белых и черных в России. Считаете ли вы, что этот конфликт между двумя «цивилизациями» (условно говоря, и то в кавычках, и это в кавычках)…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Культурами.
С. ПАРХОМЕНКО – Хорошо, между двумя культурами. Или это конфликт на экономической почве?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Согласились. Считаете ли вы, что это конфликт между двумя культурами, в том числе культурой поведения публичного, или это конфликт на экономической почве? Если вы считаете, что такие конфликты чаще вспыхивают, как конфликты между разными культурами поведения (я смягчаю), звоните 980-59-48, если вы считаете, что это конфликт скорее всего на экономической почве, звоните 980-59-49. Голосование началось. 2 минуты на голосование.
Итак, 3 минуты на голосование. Я повторю вопрос. Считаете ли вы, что конфликты, подобные конфликту в Кондопоге (видишь, шейх Дубаи куда нас выбросил) - это конфликт между разными культурами, в том числе культурами поведения. Поведения - имеется в виду проживания. Чужие. Одежда другая… Или это конфликт, скорее всего, за экономическую: вот понаехали тут, захватили рынки и т.д. Если вы считаете, что это конфликт между двумя культурами, скажем, поведения (в широком смысле слова), ваш телефон 980-59-48, если вы считаете, что это конфликт, скорее, на экономической почве: захватили рынки реально или нереально, но повод к этому, социально-экономический конфликт, то тогда ваш телефон 980-59-49. У нас уже заканчивается первая минута голосования. Голосуйте достаточно активно. И это очень интересно. И в результате у нас останется всего 3 минуты.
С. ПАРХОМЕНКО – Это называется использование служебного положения в личных целях. Я вчера провел вечер за спором в точности на эту тему с двумя своими близкими друзьями. И вот теперь к этому спору я буду иметь некоторые дополнительные аргументы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу сказать. что уже первая цифра голосования, которое у нас первое было, за 2 минуты оно уже произведено за 1 минуту 20. Итак, считаете ли вы, что конфликт, подобный конфликту в Кондопоге, в России происходит из-за столкновения разности в поведении? Чужие. Они другие. Иные.
С. ПАРХОМЕНКО – И неправильные.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Если иные - значит неправильные. И тогда ваш телефон 980-59-48. Если вы считаете, что это скорее всего понаехали тут, просто другие, которые захватили, более богатые, подкупили, захватили, отняли, ваш телефон 980-59-49. 6 секунд на голосование. Раз, два, три, четыре, пять, шесть. Стоп. Ну, голосование, ты видишь, 617 человек. Вдвое больше, чем в первый раз. Ну не вдвое, но на 1/3. 58,5 % - это конфликт культур, 41,5 % - понаехали тут и захватили.
С. ПАРХОМЕНКО – Близко к пополам, но все-таки не пополам. Я бы сказал, что это уже выходит за рамки нашей статистической погрешности. 20 % разница.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем более что все время стояло 60 на 40. То есть там не менялось сильно.
С. ПАРХОМЕНКО – Я скажу, что я не согласен, пожалуй, здесь с большинством. Я считаю, что это носит сугубо такой экономико-социальный.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Скорее. Понятно, что это и то, и другое.
С. ПАРХОМЕНКО – Ну да, есть некоторые мотивы, мотивы, скорее, непонимания, страха перед чужими, но, в общем, основные претензии носят конечно экономический характер, кажется мне. Но видите, я остался в меньшинстве в данном случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ты знаешь, мне всегда кажется, что там конечно понятно, что разные политические силы со всех сторон использовали это максимально. Это понятно. Включая и Рамзана Кадырова и т.д.
С. ПАРХОМЕНКО – Мародеров много.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Особенно политических. Но я все время говорю но, с моей точки зрения, история заключается в том, что конечно присутствует и то, и другое, ты приводил опросы общественного мнения вциомовского, но все равно, когда человек иной, это вызывает отторжение в виде опасения. Почему он ходит с закрытым лицом? Почему они носят кинжалы? Почему они на балконах жарят баранину, сейчас сожгут на фиг весь дом. Пусть выйдут, как все нормальные люди, играть в домино. Почему они специализируются в общественном питании и не идут работать на завод? То все иное. Это все чужое. Вот фильм «Чужие» смотрел? Это вот та же самая история. Я думаю, что люди, которые снимали этот фильм, как раз это выросло из таких страхов: люди в другой одежде, с другим запахом, с другой культурой жизни. И это накладывается. Никто же не говорит, приехали саратовские, в Тамбове захватили рынок. Такого нет. Хотя может быть такое есть. Сережа, завершаешь.
С. ПАРХОМЕНКО – Да. Но если бы для наших соотечественников было так важно цивилизационное различие, больше претензий было бы, я бы сказал, к цивилизованным иностранцам. Что-то я не вижу особенных антинемецких, антифранцузских, антиитальянских и антияпонских погромов. Хотя вот уже где другие. Вот именно там. Тем не менее, этого нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Временно прикрываем эту лавочку.