Кейс - 2006-10-15
А.ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа и 12 минут в Москве, еще раз добрый всем вечер, воскресный вечер, заканчивается неделя, завтра рабочий день, и сейчас вот что я вам скажу. Конечно, сегодня программа «Кейс», мы с вами будем обсуждать, прежде всего, досье, связанное с принятием французским парламентом в первом чтении закона об уголовной ответственности за отрицание геноцида армян, но при этом я вам хочу сказать, что мы сейчас бурно обсуждаем на наших планерках, летучках, в разговорах, возможность вечернего «Разворота», у нас есть утренний «Разворот», очень хорошо идет, дневной «Разворот», он тоже замечательно идет, и вот вечерний «Разворот», когда люди будут вместе с ведущим, не знаю, будет это или не будет, подводить итоги дня – что является главным событием, которое оказало на вас наибольшее воздействие за сегодняшний день, вчерашний тоже, поскольку субботу-воскресенье, поскольку выходные. Давайте с вами сегодня об этом поговорим – какое событие вы считаете важным для себя, для своей семьи, для страны, для мира. 2031922 – это телефон прямого эфира, давайте поговорим минут 15 об этом, попытайтесь объяснить мне и нашим другим радиослушателям, почему именно это событие, случившееся за последние два дня вы считаете самым важным, повторяю, для себя, для своей семьи, близких, для нашей страны, для мира – именно в такой последовательности. Наш телефон, повторю, 2031922. У микрофона Алексей Венедиктов, мы пробуем вечерний «Разворот», алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Константин, я из Москвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Константин, пожалуйста.
Слушатель: Вы знаете, у нашей семьи очень грустный повод, поэтому звоню вам, Алексей Дмитриевич, Лизичев умер, генерал армии, мы с вами его похоронили вчера
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Лизичев умер? А я не видел. Как так? Лизичев умер?
Слушатель: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ох ты, боже мой.
Слушатель: Вчера его похоронили, было очень много людей, и это было отрадно, потому что целая эпоха уходит сейчас, и для нашей страны, для обороноспособности он сделал, было очень много присутствующих. И было отрадно тот момент, что уже с 92-го года, когда он не принимал уже участия в каких-то политических решениях, в военном руководстве его отстранили так, по-тихому, слава богу, что период забвения прошел, слава богу, что почтили его по-достойному, как это положено и как генерала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин, напомните, пожалуйста, какие должности он занимал, нашим слушателям.
Слушатель: Вы знаете, он родился в простой крестьянской семье, в Вологде, окончил пехотное училище в 46-м году в Череповце, насколько я помню, а потом занимал разные должности в политическом управлении и прошел от курсанта, как это у нас говорится, и до генерала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Генерал Лизичев, знакомая фамилия. Спасибо большое, что вы нам позвонили, я эту новость, честно говоря, пропустил, даже по информационным агентствам я ее не помню. Ну вот видите, как по-разному живет страна, как по-разному у людей случаются события, но события, как правило, случаются по этой истории – когда нет новостей, это уже хорошая новость. Новости обычно изменяют нашу жизнь не к лучшему, как обычно это бывает, такое понятие новостей существует, потому что привычно жить и «мириться со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться», помните, да, у Шекспира? 2031922, следующий телефонный звонок. Константин из Москвы, отдельное спасибо за предыдущий звонок. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Наталья Владимировна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда вы звоните?
Слушатель: Я из Москвы звоню. Для нашей семьи мы сегодня зажгли свечи на окнах и погасили свет в память об Анечке Политковской.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно задать вам вопрос, Наталья Владимировна, а почему вы это сделали, зачем вы это сделали, для кого вы это сделали?
Слушатель: Для себя, и все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что вам это дало, извините?
Слушатель: Память. Во-первых, мы сделали для себя, а во-вторых, чтобы люди знали и не забыли того, что случилось, пусть все видят. Я надеюсь, что многие это сделали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, но вы это сделали для себя, а не для других, это правильно?
Слушатель: Прежде всего, для себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы знали Политковскую?
Слушатель: Читала, постоянно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы ее лично не знали?
Слушатель: Нет, но после того, как это случилось, я ездила на Лесную улицу, отвезла цветы и опять-таки, для себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Наталья Владимировна, это очень важно, что и предыдущий наш слушатель, и Наталья Владимировна сделали это для себя. Поэтому я еще раз задаю вопрос нашим слушателям – те события, которые лично для вас являются важными, произошедшие вчера и сегодня, ваш телефон – 2031922. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Яков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы звоните из?
Слушатель: Из Москвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прошу вас, Яков.
Слушатель: На меня лично колоссальное впечатление произвело интервью с Илларионовым.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему лично для вас это важно?
Слушатель: Я сейчас скажу. Дело в том, что он сказал, что нашу страну захватили террористы, которые делят людей по категориям по разным. Я даже в связи с этим подошел к своему сыну и сказал, что он может поменять свою фамилию на фамилию моей жены русской. На меня это такое впечатление произвело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Яков, ну сказал, ну и что? Ну, один умный человек сказал, а вам нужно, чтобы вам это кто-то сказал? Понимаете, да, мой вопрос? Чтобы он сказал, а вы поверили? Что такое за наивность и такое доверие?
Слушатель: Нет, я не наивный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мне тоже кажется, что вы не наивный.
Слушатель: Нет, абсолютно нет. И доказательством тому служит, что я член московского отделения ОГФ, Объединенного гражданского фронта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, ну и что, ну сказал вот умный человек, вы сразу поверили и такой вывод сделали для будущего своего ребенка.
Слушатель: Но это важно очень.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну значит, это не ваше ощущение, значит, вам важны слова другого человека.
Слушатель: Нет, это мое ощущение такое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем же вы ждали слова?
Слушатель: Потому что напряжение нарастает, и эти грузинские события, и каждый день по радио, телевизор я не смотрю, я слушаю радио, только ваши передачи, слышу, что то азербайджанца убили, то индийца, и так далее. Такая обстановка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, спасибо большое, Яков, хотя все равно не понимаю, потому что мне кажется, что как раз важно собственное ощущение, оно, конечно, складывается и из того, что говорят уважаемые люди, к которым, скажем, те или иные люди прислушиваются, у каждого, безусловно, есть своя референтная группа, в том числе и известных и умных людей. У каждого нашего слушателя есть, наверное, люди, к которым они прислушиваются, как личные, так и публичные, но все равно, ну вот сказал человек по радио то-то и то-то, и сразу нужно было подойти к сыну. Этого я не понимаю, Яков, честно говоря, такой реакции на слова, все-таки какие-то важные решения должны вызревать внутри тебя самого и твоей семьи, а не просто по радио услышав уважаемого человека. Пишут: «Мы тоже в Австрии зажгли свечи для себя и для России», вот такая мне сейчас смска пришла. Александр пишет: «Серьезную моральную травму нанесло мне известие о гибели рязанских курсантов, очень тяжело от этого события», да, знаете, такая вот нелепая смерть этих шести молодых ребят, именно военнослужащих, чья будущая профессия вообще рисковать собой, и вот на такой нелепости, пьяный парень за рулем, ну, на этот момент это так, это действительно трагическое событие, и когда мы говорим о том, что происходит на наших дорогах, нас очен6ь часто ругают, что мы очень много времени уделяем автомобилистам, а надо думать о тех, у кого нет автомобиля, - нет, друзья, мои, вот они не были автомобилистами, шесть погибших и десять раненых курсантов, и их настигла эта тяжелейшая трагедия, а эти люди были призваны стать офицерами и защищать родину, страна лишилась шестерых будущих офицеров, это серьезная история, не надо от нее так отмахиваться. Вы слушаете «Эхо Москвы», это попытка вечернего «Разворота», мы говорим о том, что на вас лично, на вашу семью, для страны, для мира, как вы считаете, какие события последний субботы и воскресенья имеют значение, играют роль. 2031922 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», и звоните, вы в эфире. Здравствуйте, алло. Как вас зовут?
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, я из Москвы. Уважаемая редакция, я…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, секундочку, Владимир, я не редакция, зовут меня Алексей Венедиктов.
Слушатель: На меня произвело события еще одним фактом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое событие?
Слушатель: Слушайте внимательно, сейчас женщина звонила и говорила, что в девять часов жгла свечи, я тоже солидарно с самим собой зажег в девять часов свечи, но вы шел к дому посмотреть, я был разочарован – четыре дома выходят во двор, но черт побери, ни одной свечки не было выставлено, и это, в общем-то…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Владимир, а можно вам сказать? Вы же это сделали для себя.
Слушатель: Я для себя сделал, но я говорю о качестве нашего народонаселения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ну не надо про народонаселение говорить. Понял вас, Владимир, могу с вами согласиться, но должен вам сказать, что вот эти разговоры, сколько было народу на похоронах, сколько людей пришло на митинг, сколько свечей выставили, наверное, это важно для политики, но я вам хочу сказать, что, и Наталья Владимировна, и вы это сделали для себя, вот это важно, вот о себе, чего там о народонаселении, вот о себе, о своем сыне, о своей семье, а страна-то складывается из ваших семей. А то вот «вообще» как-то неинтересно, честно говоря, статистически столько-то людей, ну неинтересно это, чего говорить о статистике в этом случае. Я же не случайно спросил, для чего вы это сделали, вы сказали «для себя», ну вот и все, честь вам и хвала, я думаю, что вы это знаете, и Наталья Владимировна. 2032219 – это телефон прямого эфира. Так, Алексей из Нюрнберга пишет: «Свечи в Германии тоже горят, по крайней мере, у меня», про генерала Лизичева ЯндексНьюс ничего не знает, Гугл тоже. Ну вот да, спасибо еще раз Константину из Москвы, который сообщил нам это. Следующий звонок, алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?
Слушатель: Владимир из Москвы. На меня тоже большое впечатление произвело событие в Рязани. Я вообще как-то отрицательно относился в свое время к воинам-десантникам, когда день ВДВ, они начинают хамить, рубить, выпендриваться в Москве. Но еще раз повторяю, очень сильное у меня впечатление. Я считаю, что справедливо было бы, если бы эти воины не отходя от кассы, разлинчевали бы этого подонка за рулем, почуяв запах спиртного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, спасибо, что вы позвонили, вот как раз по суду Линча и по линчеванию, это такая отдельная тема, нет, надо его отдать под суд, и пусть его судят, но пусть судят не только его, но и всех, кто сбивает людей на дорогах. Вспомним опять известную историю про сына министра, суд должен быть для всех одинаков. И здесь, Владимир, я бы с вами согласился только в одном – что этот человек должен понести заслуженное наказание. И пусть суд будет справедливым и суровым – шесть молодых ребят погибло из-за того, что он был выпимши, и еще десять пострадало. И даже в данном случае неважно, а может и важно, что это были офицеры, но когда человек сбивает старушку, которая не может его линчевать, и прохожего, тогда как быть? Такая вот история, Владимир, поэтому не могу с вами согласиться. У меня тоже тяжелое впечатление, пьянство на дорогах – это действительно бич. Пьянство отдельно, дороги отдельно, а пьянство, совмещенное с дорогами, в нашей стране, это совсем отдельная история, к сожалению, как вы видите. 2031922, алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Ибрагим, я из Саратова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Два страшных события: первое – что сын министра Иванова уменьшил число грузин в Москве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это было еще до того, Ибрагим.
Слушатель: Ну какая разница. Как это называется, предвидящей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так.
Слушатель: И второе – то, что ко всей трагедии нашей власти, что грузинка выиграла Кубок Кремля. Лицо, к сожалению, грузинской национальности, это трагедия – песня козлов, в переводе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо большое, Ибрагим, но вот… да, действительно, вдруг подумал я, и по этому поводу вспоминается сразу история с грузинскими фамилиями в некоторых московских школах, в некоторых московских районах. Да, я солидарен тут с Ибрагимом – ирония-то горькая, тяжелая. Но тем не менее, кстати, мне тут пишут, что событие – то, что Кубок Кремля выиграла Чихвитадзе, замечательно, да, по-моему, хорошо, что девушки играют друг с другом, не вспоминая о том, откуда кто, играют спортивно, играют зло, и это важно, на самом деле. Ну что, давайте еще один звонок, а затее уже перейдем к программе «Кейс», 2031922, или два звонка примем, как получится. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Валентина Федоровна, я из Москвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Валентина Федоровна.
Слушатель: У меня, конечно, до сих пор, с седьмого числа, как я только услышала и гибели Анны Политковской, все померкло, я немножко, можно сказать, что и была с ней знакома – мы на митингах с ней обменивались воздушными поцелуями, когда она была там, где собираются ведущие самого митинга. Вот так. Однажды она ко мне подошла, в общем, слезы, и вообще страшно, была я на митинге восьмого числа, там, значит Грузия, все остальное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем вы пошли, Валентина Федоровна?
Слушатель: Здесь я не могла не пойти, потому что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем?
Слушатель: Затем, чтобы все-таки одеть эту звездочку желтую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем?
Слушатель: Ну, вот так вот я высказала сове мнение, что так поступать нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо вам большое за звонок. 22 часа и почти 30 минут в Москве. Вот такая вот попытка «Разворота», 15-20 минут я попробовал, посмотрим. Если вы считаете, что это форма любопытная, напишите мне на смс или на пейджер, а если вы считаете, что это бесполезный треп, как мне тут пишет некто Олег, то пишите, что не надо. Мы сейчас перейдем к программе «Кейс».Теперь несколько слов о программе «Кейс». Пока Евгений Киселев отправился в отпуск, и перед выходом его новой программы, которая стартует 8 декабря, по пятницам в 20 часов будет выходить эта программа, ее вести буду я, или, когда меня не будет в Москве, другие ребята. В чем смысл? Мы берем, казалось бы, сугубо юридическую проблему и обсуждаем ее вместе с вами, ее морально-этическое значение, с вашими звонками и вашими мнениями. Хотя вчера в программе «В круге СВЕТА» эта проблема обсуждалась, и Юрий Кобаладзе, по-моему, замечательно провел этот эфир, и там было голосование, поэтому, может быть, сегодня голосования не будет. Тем не менее, я хотел поговорить об этом сегодня, и будет больше звонков, давайте послушаем досье, которое нам подготовил Евгений Бунтман, а потом обсудим, насколько, вы считаете, это правильно, но это не закон Французской республики, я возвращаюсь к этой теме, - это принятие закона, который запрещает отрицать какой-то исторический факт, и за это грозит уголовное наказание. Поехали.
Е. Бунтман: Французский парламент принял в первом чтении закон, по которому отрицание геноцида армян в начале 20-го века будет приравниваться к уголовному преступлению. По этому закону, тот, кто публично усомниться в том, что события 1915-17 годов в Отаманской империи, это геноцид, рискует оказаться в тюрьме, для нарушителей предусмотрен либо штраф в 45 тысяч евро, либо год тюремного заключения. Теперь документ будет направлен в Сенат, а потом вернется на второе чтение. Закон вызвал бурные споры по всему миру. Больше всех, разумеется, возмущалась Турция. Официальная Анкара даже заявила, что этот закон ставит под сомнение отношения Франции и Турции, не одобрил решения французских парламентариев и Евросоюз. По мнению руководства ЕС, подобный закон может серьезно помешать диалогу с Турцией. Другой аргумент против закона о наказании за отрицание геноцида армян – это нарушение свободы слова, в частности, этой точки зрения придерживается лауреат Нобелевской премии этого года по литературе, турок Архан Памук. По его словам, этот закон противоречит демократическим принципам – каждый вправе сомневаться, когда считает нужным. Любопытно, что самого Памука преследовали на родине за упоминание геноцида армян, в Турции это считается уголовным преступлением. Впрочем, стоит вспомнить, что во многих странах есть аналог закона об отрицании геноцида армян – это наказание за отрицание Холокоста, среди этих государств Франция, Германия и Австрия. Например, во Франции недавно к крупному штрафу и условному тюремному сроку был приговорен университетский преподаватель, который утверждал, что немцы не уничтожали евреев во время Второй мировой войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Кейс», я просто хочу вам сказать, что вот сейчас надо обсудить со мной вопрос о том, вообще нормально ли это, справедливо ли законом устанавливать исторические факты или их отсутствие? И справедливо ли за несоблюдение этого закона наказывать вплоть до тюремного заключения? Вот о чем мы будем говорить – справедливо или несправедливо, давайте взвесим для себя понятие справедливости и буквально через несколько секунд по телефону 2031922 обсудим эту историю. Вы слушаете «Эхо Москвы», 22 часа 34 минуты, у микрофона Алексей Венедиктов, я напомню вам, что наш телефон 2031922, а сегодня телефонные линии весьма нестабильны, я прошу прощения у многих наших слушателей, у нас не работают цифровые телефонные линии, да и 2031922 тоже, как всегда, перегружена, но тем не менее мы обсуждаем темы, я прошу вас представляться, сказать несколько слов о себе, в принципе, конечно, нужно было членов привилегированного клуба слушателей сюда подключить, но поскольку я этого не сделал, просто прямые телефонные звонки. Естественно, есть пейджер – 7256633. мне очень нравится, Руслан Бровкин пишет «Тут и обсуждать нечего», ну раз нечего, то и не обсуждайте, уважаемый Руслан, да? Поехали, 2031922, алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это говорит Сергей из Москвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, несколько слов о себе, если можно, во-первых, возраст.
Слушатель: Мне 35 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И образование и профессия.
Слушатель: Высшее образование, я математик, работаю сейчас в строительной сфере.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отлично, вот давайте с вами сейчас обсудим, только если можно, ближе к трубочке, а то глуховат звук, линия не очень надежная, как вы считаете, насколько практика принятия подобных законов в разных странах справедливая?
Слушатель: Мне кажется, это очень хорошая практика, и тот, кто владеет историей, тот владеет и миром, можно так сказать. Здесь мне приходит на ум «1984» Оруэлла, вот там постоянно правила история правящей элитой и в угоду каким-то современным политическим течениям постоянно переписывались газеты, журналы и вся история подводилась под текущую точку зрения, и таким образом они управляли всем, с помощью идеологии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас такая тонкая ирония, что не все могут понять, математики, понятное дело. Вот смотрите, Сергей, существует два законодательных акта – в Турции существует уголовный закон, который наказывает за признание факта, а во Франции, может быть, будет существовать закон, который наказывает уголовно за непризнание этого факта.
Слушатель: Да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. То сеть согласитесь что это в общем-то бред.
Слушатель: Нет, ну в мире существует две категории стран – есть страны свободные и сеть страны свободные, авторитарные, тоталитарные, разные
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, Сергей, мы сейчас говорим о конкретной части – о законодательстве по историческим фактам – вот представьте себе, что российский парламент принимает закон, по которому вводится уголовное наказание за непризнание факта сталинских репрессий, или наоборот, за признание факта сталинских репрессий, или, например, закон о наказании за непризнание пакта «Молотов-Риббентроп», или наоборот, за признание этого пакта. Вот представьте себе.
Слушатель: Так вот я вам и говорю – есть страну тоталитарные, которые хотят переписать сове прошлое, отказаться от тех преступлений, которые существовали в прошлом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, никто же не знает, Сергей,..
Слушатель: Поэтому они принимают такие законы, что те, кто говорит правду, попадают в тюрьму.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, вся проблема в том, что никто не может утверждать, что он точно знает прошлое.
Слушатель: Но по отношению факта геноцида армян, как было прекрасно показано в вашей передаче прекрасным историком, существуют неопровержимые законодательства, которые не принимаются практически только в одной стране – в Турции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаете, в чем дело, я сейчас не хотел бы входить в конкретную историю, иначе мы сейчас начнем обсуждать эти доказательства, но какова позиция турецкой стороны, и почему она такова, вам известно?
Слушатель: Конечно, геноцида не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что было?
Слушатель: Был вооруженный конфликт, были жертвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не так. Страна вела войну, страна была в первой мировой войне, и значительная часть армянского населения работала на противника этого государства – в этом логика была. Это то же самое, что происходило с, извините меня, выселенными немцами Поволжья, это то же самое, что происходило с другими выселенными народами во время войны, ну давайте на немцах Поволжья остановимся. И вот, турецкие историки утверждают, что эти люди являлись пятой колонной, во время того как страна вела войну, вот их логика, и поэтому никакого геноцида не было, их переселяли.
Слушатель: Вчера, во вчерашней передаче подробно рассказывалось, что было на самом деле, их обрекали на смерть и по дороге…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, все верно, Сергей, но эта точка зрения, что называется, победившей стороны.
Слушатель: Нет, зачем? Это факты. Есть факты, а есть вымысел. Так вот надо оперировать фактами, наверное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вашими устами бы, Сергей. Спасибо большое. Математик чувствуется, в истории нет установленных фактов, таких, как в математике, понимаете? И самое страшное в этих законах - это то, что юридически, математически подходят к историческим событиям. Помните, да, это то же самое, что благо – вот благо это для страны или не благо, это, извините меня, все равно что сказать, что Аня Политковская занимала пророссийскую позицию, действовала в интересах России и народа, или антироссийскую позицию, наносила ущерб. Это же вопрос оценки, а не фактов. Да, было выселение народа, было сопротивление мужчин этого народа, естественно, и было подавление этого сопротивления - факты в этом. А вот геноцид или не геноцид – это оценка. Весь мир оценивает, что это геноцид, а одна страна говорит «Нет, вы не понимаете, мы воевали, эти люди были предателями». Представляете, да, как все намешано? И закон наказывает не за участие или неучастие, а за отрицание или неотрицание этого факта, - вот в чем проблема. Я пытался Сергею возразить, как мог, но мы слушаем следующий телефонный звонок, 2031922. алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Денис.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, откуда вы?
Слушатель: Город Пенза.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, Денис, ваша точка зрения.
Слушатель: Хочу высказать свою точку зрения. Я думаю, как вы правильно заметили, речь идет о событиях, то есть факты исторические есть, а само отношении к этим фактам может быть разное, и в данном случае геноцид – это все-таки уголовно-правовое понятие, и с точки зрения современных формулировок, юридической терминологии, нельзя судить о тех фактах, которые имели место более или менее продолжительное время назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот опять, понимаете, вы признаете, а кто-то не признает, вот историк NN во Франции, не будучи ни турком, ни армянином, а будучи французом, ливийцем, американцем, он собрал факты, по которым да, действительно, существовала Пятая колонна, которая работала на противника Турции в Первой мировой войне и никто не уничтожал именно по национальному признаку, а что погибло полтора миллиона – ну/, страна же вела войну.
Слушатель: Я с вами согласен, если вы в этом контексте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А контекст именно такой. Еще раз повторяю – речь идет не об участии или неучастии в преступлении, а речь идет о признании преступления или его непризнании. Могут признать преступление, но могут не признать его геноцидом, были эксцессы местных властей, например, почему вся Турция нынешняя современная Турция должна отвечать за эксцессы чиновников начала 20-го века? Понимаете, какая сложная история, она вот так просто не разрубливается.
Слушатель: Нет. Я говорю не о простом каком-то отношении, здесь это можно рассматривать как своеобразный ответ Франции Турции, потому что вызвало резонанс принятие законопроекта во Франции, а в Турции существуют подобные законы, и пока…
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Турции существует обратный закон.
Слушатель: Обратный закон, да, но я его такого громогласного обсуждения, честно говоря, в прессе не слышал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, ну вот я вам это говорю, как в прессе. Спасибо вам большое, Денис, что вы позвонили. И кстати говоря, недавно мы давали в том же «Кейсе» историю про то, как одна из учительниц или писательниц, и Архан Памук тот же самый подвергались уголовному преследованию за признание фактов армянского геноцида. Еще раз повторяю, что мы не говорим про конкретный случай, хотя он является для нас информационным поводом, мы говорим о справедливости-несправедливости подобного рода законов. И мне тут пишут на пейджер: «Странно слышать от историка по профессии, что какой-то безусловно исторический факт может быть как законодательно признан, так и законодательно отвергнут». Простите, пожалуйста, я вам рассказываю о том, что делают парламенты, что значит, странно слышать от меня, что делают парламенты. Это делают парламенты, уважаемая Наталья, а я рассказываю и ставлю вопрос, насколько это справедливо, потому что с точки зрения этой страны, если парламент принял этот закон, это юридически логично и обосновано. То же самое по Холокосту – есть страны, где отрицание Холокоста уголовно преследуется, а есть страны, где этот вопрос вообще не упоминается, например, ну и что? Насколько, повторяю, исторический факт, его признание или отрицание, как имело место быть, может быть предметом юридически закрепленного парламентом страны, указом президента страны? Вот о чем вопрос. Мне кажется, это гораздо важнее, чем такие отдельные истории. 2031922 – телефон прямого эфира, звоните, я вам отвечу. Алло, здравствуйте, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Валентина Ивановна. Я считаю, что вообще никаких законов по этому вопросу не должно быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему, Валентина Ивановна?
Слушатель: Каждый человек остается при своем мнении – вы считаете, что был, я считаю, что нет, мы с вами можем спорить, но чтобы меня наказали за то, что я признаю или не признаю, это абсурд.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Валентина Ивановна. Это, может и абсурд, но это существует, и принимают такие законы вполне вменяемые люди, вполне профессиональные юристы. Я хочу вам сказать, что в парламентах западных стран существуют вполне вменяемые юристы, но дальше, если следовать вашей логике, которую я разделяю, между прочим, чтобы не было никаких сомнений, я на стороне Валентины Ивановны, лично я. Так вот, возвращаясь, если следовать вашей логике, то мы двинемся дальше, и мы знаем, как к некоторых школах относятся к учению Дарвина или к учению Закона Божьего – если человек неверующий, он не будет сдавать Закон Божий, он не будет этого делать, он получит двойку, не получит аттестат. Та же история. Я сейчас, может быть, пошел дальше, но наша с вами логика, Валентина Ивановна, приводит к этому, то есть наоборот, к тому, что этого не должно быть, а многие считают, что должно быть. 2031922, алло, здравствуйте, как вас зовут?
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Лариса Николаевна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Лариса Николаевна. Ваша точка зрения.
Слушатель: Я бы хотела сказать, что не хотела бы вступать в дискуссию, потому что у меня мама была армянка, которая в 33 года, спасибо соседям-азербайджанцам, что вывезли ее из Нагорного Карабаха.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заметьте, вы сказали, спасибо соседям-азербайджанцам.
Слушатель: Да, которые вывезли ее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Слушатель: А другие азербайджанцы хотели сжечь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, а эти вывезли. И?
Слушатель: Да, как и во всем – есть люди одни, есть другие. Я просто хочу сказать, что каждый спускающий курок должен знать, что вот по таким законам его потомки будут нести позорное клеймо, вот поэтому такие законы должны быть приняты. Почему немцы извиняются за репрессии евреев?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку, извиняются – это одна история, а уголовное наказание – это другая история.
Слушатель: А в Германии это уголовное преступление отрицать Холокост.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.
Слушатель: И Это правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы считаете, что это правильно?
Слушатель: Люди должны знать, что их потомки будут нести вот это покаяние.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что это дает?
Слушатель: Это дает хоть какое-то осознание того, что преступление не будет оставлено хотя бы в веках.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что если парламент в таком-то году принял такой-то закон, это заставит людей внутренне честно покаяться, или они это сделают, потому что принят закон, а на самом деле запомнят, что их заставили это сделать.
Слушатель: Вы знаете что, сначала заставят, а потом это как-то войдет в кровь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
Слушатель: А потом я бы в нашей стране приняла закон о том, что каждый, кто отрицает сталинские репрессии, должен быть подвергнут уголовному наказанию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть за мнение, а не за то, что участвовал?
Слушатель: Не за мнение, а за мнение, высказанное вслух.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это мнение высказано вслух, то есть не за участие в репрессиях, у нас еще замечательным образом живут люди, которые участвовали в этом, на свободе, а вот за то, что вы высказываете мнение, надо подвергнуть уголовному наказанию. А потом будет избран другой парламент, который примет другой закон – что за признание…
Слушатель: Подождите, но ведь существует объективная реальность, и миллионы людей, погибших в 37-м году, должны быть, во-первых, забыты, а их дети, которые мучались всю свою жизнь, тоже должны понимать, что за это, за то, что они так мучались, хотя бы кто-то понесет наказание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть не тот, который их мучил, а тот, кто сомневается, что это было?
Слушатель: Вы знаете что, тот, кто их мучил, уже в могиле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, много еще есть.
Слушатель: Во всяком случае, к сожалению, не в могиле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так поэтому пусть за это ответят те, кто сомневается в этом?
Слушатель: За это ответят те, кто готов повторить это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, что значит «готов повторить»? Это не кодифицируется.
Слушатель: Если человек, живущий в нашей стране, отрицает этот факт, либо он сумасшедший, либо он сволочь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, но за то, что человек сумасшедший или сволочь, в тюрьму не сажают, если даже согласиться с вашей позицией.
Слушатель: Нет, ну сумасшедших надо лечить в психиатрической больнице, а палачей хорошо бы в тюрьму сажать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, у нас 15% населения поддерживает Коммунистическую партию РФ, 15% от наших избирателей – это 15 миллионов человек – посадим в тюрьму?
Слушатель: Нет, если они будут размахивать при этом шашкой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, что такое размахивать шашкой? Они говорят, не было репрессий, были перегибы на местах, они были осуждены нашей партией, но это были перегибы. Те люди, кто в 37-м году проводили репрессии, в 39-м году, между прочим, были наказаны, вся верхушка НКВД во главе с товарищем Ежовым была расстреляна, и товарищ Сталин восстановил справедливость революционную, вот.
Слушатель: Вы знаете, фашисты тоже своих предыдущих лидеров…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не надо, мы говорим про конкретные вещи.
Слушатель: Ну вот про конкретные вещи мы и говорим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы сразу уходите на фашистов.
Слушатель: Да, они убрали Ежова, потом другие коммунисты, потом другие коммунисты расстреляли Берию, а потом все поверили, что это были перегибы, но сейчас каждый человек, который прочитал уже все, что на эту тему было написано, даже если он не знал об этом в молодости, сейчас он уже может об этом знать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И? А если он в это не верит?
Слушатель: Как не верит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну не верит.
Слушатель: Ну это же не в бога верить или не верить, а это реальные факты. Вы знаете, пусть пойдет на Донское кладбище.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть.
Слушатель: И посмотрит, там есть такая клумба, знаете?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаю, я-то знаю.
Слушатель: Такие таблички там.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лариса Николаевна, за то, что человек не пойдет на Донское кладбище, его нельзя сажать в тюрьму.
Слушатель: Нет, в тюрьму не надо, но пусть пойдет посмотрит, и после этого уже…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если не пойдет, то как его, под конвоем повести?
Слушатель: Я хочу сказать, что у меня, слава богу, в 37-м никто не погиб.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лариса Николаевна, а если не пойдет, то его под конвоем повести?
Слушатель: Я же не говорю о том, что если человек что-то не сделает, нужно его под конвоем водить. Просто если человек этого не делает и при этом продолжает утверждать, что этого не было…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, 15 миллионов человек голосуют за КПРФ, которая, как вы знаете, говорит о том, что сталинских репрессий не было, а были перегибы, 15 миллионов рабочих мест в лагерях надо готовить?
Слушатель: Нет, не надо в лагерях, значит, надо либо штраф предусмотреть, либо…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот эти вот бабушки, которые голосуют за КПРФ, с них надо штраф брать? У них там пенсия в тысячу рублей, и с них надо брать штраф?
Слушатель: Вы знаете, вот честно вам сказать, не верю в то. Что эти бабушки были такими уж правоверными коммунистками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Верить-не верить, они ходят с портретами Сталина – штрафовать?
Слушатель: Они сейчас ходят с портретами Сталина, это совсем не те бабушки, которые…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секунду, штрафовать, Лариса Николаевна?
Слушатель: Бабушек?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Слушатель: Нет, про бабушек надо дождаться, пока они спокойно уйдут в мир иной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, а дедушек можно?
Слушатель: Нет, и дедушек не надо. А вот молодых людей, которые теперь утверждают, что этого ничего не было, вот их да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какая разница между молодым человеком, который утверждает, что этого не было, и бабушкой, которая утверждает, что этого не было? Для закона это все равно. Если человек, не имеет значения, бабушка или молодой человек, утверждает, что этого не было, его либо надо подвергать наказанию, либо не подвергать, это очевидно.
Слушатель: Значит, если вменяемый молодой человек, у которого есть все средства массовой информации, в том числе и интернет, где все написано…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю, не понимаю. Извините, Лариса Николаевна, спасибо вам за звонок, но я не понимаю закон, который пишет «Если вменяемый молодой человек, у которого есть Интернет…», а если молодой человек невменяемый или у него нет Интернета, например, в суде разговор - «А у меня нет Интернета, я про это ничего не знал…», вы что говорите, Лариса Николаевна? Мы говорим о законе, перед законом все должны быть равны. Или всех, кто ходит с теми портретами и утверждают, что репрессий не было, надо осуждать, или никого не надо осуждать, но здесь очевидная история – либо принимать закон, либо не принимать. Поэтому не разделяю ваш пафос в этом направлении, вы просто начинаете уходить, когда я задаю конкретные вопросы, при всем том, что я считаю, что репрессии были и остаюсь с вами на одной позиции в этом смысле, и более того, считаю, что даже странно об этом говорить, но есть 15 миллионов человек, которые так говорят, и что делать? Непонятно. 22 часа 54 минуты, 2031922, это телефон, у нас еще есть с вами шесть минут, давайте послушаем еще людей на эту тему. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Артур.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Артур, откуда вы звоните?
Слушатель: Из Петербурга.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если можно, чуть громче, очень плохая связь.
Слушатель: Это Алексей Алексеевич?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну конечно, кто же еще в такое время будет тут сидеть.
Слушатель: По поводу закона, как можно это отрицать, там же резали людей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот отрицают, говорят, что резали шпионов, выселяли народ. Что, у нас во время Великой отечественной не выселяли народы? У нас тоже выселяли народы. Тех же чеченцев вывозили в 45-м году, и там померло половина по дороге.
Слушатель: Гитлер тоже многих резал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Но дело же не в этом, спасибо большое, уважаемый Артур, дело не в том, что отморозки выходят и говорят, что правильно делал или неправильно делал, дело в том, что отрицают, что резал. Ведь закон в другом, еще раз повторю – речь идет не о тех людях, которые отморозки, которые выходят и начинают резать сами, эти люди должны быть подвергнуты уголовному наказанию, здесь нет никаких вопросов. Есть запрет на нацистскую символику, нацистскую литературу, на ее распространение, кстати, и это в законе существует, мы же говорим о мнении по поводу исторического факта. Еще раз – мы говорим о том, чтобы наказывать за мнение по поводу трагедии. Ну вот, я даже не знаю, что объяснять. Это действительно была тяжелейшая трагедия – было вырезано полтора миллиона людей по этническому принципу, это правда. И геноцид армян был, и Холокост был, но есть люди, которые это мотивируют, современные люди, они не резали, не убивали, они не призывают делать это дальше, они находят этому объяснение, и за это объяснение и за отрицание фактов в той интерпретации, в общепринятой, предлагается их наказывать, или наоборот, как в Турции, этого не было. Ну не было раздела Польши, не было выселения народов, не было. А если вы говорите, что было, вас за это в тюрьму, но мало ли, какие вы исследования провели, мало ли какие вы документы нашли, в тюрьму, ну ил штраф большой, вот бабушкам, как Лариса Николаевна говорит. 2031922, я хотел бы в этой части говорить, а то мы уходим, про отморозков все понятно, Артур, и опять я с вами солидарен, но я хотел бы удержаться в той теме, в какой мы с вами начали говорить, вы уж извините. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Виктор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда?
Слушатель: Москва.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, Виктор.
Слушатель: Ну что был геноцид, это факт для нормальных и думающих людей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, а признание?
Слушатель: Вы, наверное, тоже это признаете, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я признаю, да, я по этому поводу много читал, поэтому признаю, да. Но я не это обсуждаю, понимаете?
Слушатель: Теперь, то, что вы говорите, судить за убеждения, было или не было, здесь я думаю так – наверное, нужно прийти к какому-то нулевому варианту – чтобы и турки отменили этот закон, по которому говорить о геноциде считается преступлением, и отменили бы закон в Германии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Виктор, вот вы мне ответьте. Вы опять, как уж в масле, вы мне ответьте – такие законы должны быть или нет?
Слушатель: Они должны быть или не должны быть везде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, но поскольку это невозможно,…
Слушатель: Почему невозможно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что парламент каждой страны суверенен.
Слушатель: Тогда надо начинать обсуждать не с решение Национального собрания Франции, а с решения Национального собрания Турции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какая разница, с чего начинать? Я и говорю, я эти законы приравниваю, на само деле.
Слушатель: Моя точка зрения такова – либо мы эти законы признаем, и тогда допускаем…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уголовное наказание за отрицание…
Слушатель: Уголовное наказание за отрицание или за признание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор, вы знаете, что мне это напоминает? Мне это чисто напоминает процесс Галилея – в то время было абсолютно установлено, что Земля не круглая и не вертится, это знало все общественное мнение, это было установлено как факт. И вот появляется какой-то там Галилей, который начинает говорить, что Земля круглая и что она вертится, и тогда суд, на основании действующего закона приговаривает его туда, куда надо. Он вовремя спохватился, но именно решением трибунала были установлены истины, которые не подвергаются сомнению и публичному рассмотрению, это не обсуждается, говорят Галилею, а если обсуждается, то вон инквизиция стоит справа.
Слушатель: Ну я и говорю, что не нужно это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот я и хотел получить ваше мнение, а вы как-то все время говорите, либо всем, либо не всем.
Слушатель: Я и говорю, что мое мнение такое – пусть все отменят подобные законы, а не только Франция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо большое. Вы в принципе против принятия таких законов, и я вас абсолютно поддерживаю в этом, здесь моя точка зрения расходится с точкой зрения уважаемой Ларисы Николаевны, хотя я и понимаю ту боль, о которой она говорила, и с ней согласен в подходе, но не согласен в законе. Это была программа «Кейс», к сожалению, мы с вами обсудили только одно досье сегодня. Я с вами прощаюсь, и, по многочисленным просьбам наших слушателей, в следующем часе вы услышите повтор передачи с Юлией Латыниной «Код доступа», она только что вернулась из Южной Осетии и из Грузии, и в общем, оказалась «Своими глазами» передача, следующий час – Юлия Латынина, до завтрашнего утра, завтра утром мы ведем «Разворот» втроем, товарищ Осин, товарищ Самсонова и я, беленький и пушистый.