Кейс - 2006-10-20

20.10.2006

20 октября 2006 года.

20.06 – 21.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – передача «Кейс»

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. До 8 декабря на этом месте по пятницам в 20 часов я буду с вами и я предлагаю вам принимать участие в программе «Кейс». Что это за программа? В течение недели я и наши корреспонденты выискивают некие казусы юридические, которые происходят не в нашей стране, я подчеркиваю, не в нашей стране, но эти казусы являются предметом для нашего с вами обсуждения по телефонам прямого эфира 783-90-25 и 783-90-26. Напомню пейджер 725-66-33. СМС +7 985 970-45-45. И, естественно, у нас будут голосования по тем или иным проблемам. У нас в среднем получается три казуса за вечер – может быть, назвать на «Кейс», а «Казус», не знаю – и я их вам представлю сразу после рекламы, как всегда. Подзаработаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 06 минут. Это прямой эфир на «Эхо Москвы», у микрофона Алексей Венедиктов, это программа «Кейс». Открываем наш чемоданчик. Какую роль играет религиозная символика в нашей жизни? Как вопросы религиозной символики трактуют разные процессы, уставы, приговоры и так далее? Какую роль она должна играть в нашей жизни в современной России? Вот, собственно, тема нашего первого досье. Я прошу вас, тех, кто сейчас слушает, а в Москве пробки, а, значит, вас слушает много, делать вам все равно нечего за рулем, тем, кто за рулем, а только слушать и потом звонить, выслушать внимательно историю, которую вам расскажет Евгений Бунтман, а затем мы обсудим, как бы вы поступили на этом месте, на чьей стороне вы бы выступили, там две стороны. Слушайте.

ДОСЬЕ № 1

Е. БУНТМАН: Сотруднице компании «Бритиш Эйруэйз» запретили носить на шее крестик. Как сообщает французская газета «Монд», 55-летняя Надья Эвейда, работавшая на регистрации авиакомпании, оказалась на грани увольнения за то, что отказалась снимать крестик во время работы. В «Бритиш Эйруэйз» объясняют, что по внутренним правилам компании на работе разрешено носить какие-либо религиозные символы только в том случае, если они спрятаны под одеждой. При этом, как отмечается во внутренних правилах авиакомпании, это по естественным причинам не касается сикхов, индуистов и мусульман, поскольку спрятать тюрбан или хеджаб не представляется возможным. Надью Эвейду подобное неравенство возмутило. По её словам, её нательный крестик – размером не более мелкой монетки, и непонятно, кому он мешал. Другие британские авиакомпании поддержали решение «Бритиш Эйруэйз», объяснив, что дело вовсе не в религии, а в обычном дресс-коде. Однако в целом британское общество восприняло историю с сотрудницей авиакомпании совсем по-другому. Политики-консерваторы, например, призвали бойкотировать рейсы «Бритиш Эйруэйз». И что удивительно, поддержали Надью Эвейду и британские мусульмане, которые заявили, что не видят в ношении христианских символов ничего оскорбительного для себя. По словам руководителей Совета британских мусульман, Англия – это страна, которая всем гарантирует свободу слова и свободу вероисповедания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, собственно говоря, история понятная. Стюардесса, «Бритиш Эйруэйз», запрет носить религиозные символы, говорят о дресс-коде. На чьей вы стороне – на стороне этой стюардессы, которая считает своим правом носить религиозный символ, в данном случае этой христианский крестик, или если бы она не христианка была, носила бы другой символ, или на стороне авиакомпании, которая считает, что есть порядок в одежде и есть пассажиры разных национальностей и на работе это делать не нужно. Вот конфликт. На чьей стороне вы в этом конфликте? Если вы на стороне стюардессы, ваш телефон 660-01-13, если вы на стороне авиакомпании, 660-01-14. Я хочу вам только напомнить, что мы имеем в виду, конечно, не «Бритиш Эйруэйз» и не эту стюардессу, а мы, безусловно, имеем в виду возможные у нас такие же вещи. Буквально через несколько секунд начнется голосование. Оно уже пошло. Голосуем. Всего две минуты я даю на голосование, потом реклама.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я останавливаю наше голосование. За две минуты нам позвонило 519 человек, 519 оригинальных звонков, а вообще 670 было принято, и мы видим, что почти две трети, 65,9% выступили на стороне стюардессы, 34,1% выступила на стороне компании. Теперь внимание, те, кто выступил на стороне стюардессы, ваш телефон для прямого эфира, для мотивации, 783-90-25, а для тех, кто выступил на стороне авиакомпании – еще раз повторяю, мы говорим о проблеме, а не о конкретном случае – 783-90-26. Здесь мне нужно уже не просто «за» или против, мне нужна мотивация. Я постараюсь возражать и тем, и другим. Ну, как получится. 20.13 в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов. Это программа «Кейс». Мы разбираем первый кейс и первый наш телефонный звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Александр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я чувствую, вы в пробке, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, правильно чувствуете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А скажите, где вы в пробке, на всякий случай, чтобы люди знали?

СЛУШАТЕЛЬ: На Волгоградском проспекте, глухо все стоит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, принудительное слушание «Эха Москвы» украшает многих. Ну, хорошо. Вы на стороне стюардессы, в данном случае на стороне большинства. Почему? Аргументируйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Мое мнение такое, что вне зависимости от того – христианка, мусульманка, иудей, не важно – человек должен быть веротерпимый и то, что он носит крест или полумесяц не должно вызывать возмущение и раздражение, тем более работодателя. Мое мнение такое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня к вам вопрос тогда дополнительно. Вот, смотрите, что говорит руководство авиакомпании: а) во-первых, есть внутренние правила авиакомпании, о которых она знала, которые она нарушила; б) носите, пожалуйста, религиозные символы, но если они спрятаны под одежду, зачем их нужно демонстрировать? Вот два вопроса, на которые я просил бы вас ответить, Александр. Как бы вы ответили, защищая эту Надью Эвейду?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что это правило авиакомпании нарушает гражданские свободы, оно не совсем, мне кажется, корректно, это ответ на первый вопрос. Что касается второго вопроса, то если говорить о нательном кресте…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это именно нательный крест, потому что сама Надья Эвейда говорит, что ее крест размером не более мелкой монетки.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, если просто практическую сторону рассматривать, особенно у женщин как бы очень часто как бы форма одежда такая, что невозможно нательный крест спрятать и приходится снимать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что-то вы явно не летали «Бритишом Эйруйэзом», там все прячут, к сожалению, может быть, даже.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, не пришлось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваша точка зрения понятна, огромное вам спасибо. Это наш слушатель Александр, который стоит в пробке на Волгоградском проспекте. Теперь кто-нибудь с другого проспекта. Напоминаю, было – кто поддерживает в этой истории стюардессу, кстати, таких большинство у нас было. И кто поддерживает компанию, вот сейчас по телефону, напоминаю, мне нужна ваша мотивация. Другой телефонный звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Юрий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий, вы дома, по-моему?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я только что вырвался из пробки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из какой? А где еще пробка?

СЛУШАТЕЛЬ: Селезневская улица.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы поддерживаете в данном случае работодателя. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не то что поддерживаю работодателя, я против демонстративного выпячивания своих религиозных, так сказать, атрибутов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в этом вы поддерживаете в данном случае объяснение работодателя.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Ну, кому мешает? Вот теперь я вам возражаю от имени Александра с Волгоградского проспекта, который еще не вырвался из пробки. Ну и что, ну, ношу я этот крестик размером с мелкую монету, каким пассажирам это мешает, ну и что?

СЛУШАТЕЛЬ: Смотрите, я живу в Марьиной Роще недалеко от синагоги и каждое воскресенье я вижу, как в своей традиционной одежде верующие идут на свои обряды. Я понимаю, что они идут совершать свои обряды. Но в каждодневной жизни они этим не пользуются, потому что они живут в цивилизованном, ну, в гражданском обществе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они не пользуются, а вот эта девушка, вот она считает это правильным. Все разные.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, она может считать это правильным, это ее полное право надевать любые атрибуты веры на себя и демонстрировать их, какая бы это вера ни была, но в таком случае также права компания, которая говорит, что нам это то же самое, что панк либо человек с пирсингом будет работать официантом, стюардом. Понимаете? То есть, есть определенные нормы поведения для каждой профессии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Это профессия. Понял.

СЛУШАТЕЛЬ: Это профессия. Она накладывает определенные ограничения на все – и на поведение, и в том числе на стиль одежды.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо большое, Юрий. Так вот у нас было два звонка, ну, я стараюсь принять два плюс два, и поскольку наши слушатели замечательно, внятно и коротко говорят, мы можем позволить себе еще два звонка. Еще мотивация дополнительная, если можно не повторяться. Итак, телефон, кто в этой истории поддерживает стюардессу. Но речь идет, конечно, о смысле, а не о конкретном случае, хотя он является информационным поводом безусловно. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Мансур.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мансур, я надеюсь, вы не в пробке?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не в пробке, я тут стою, просто стою.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но не в пробке. Вы поддерживаете в данном случае стюардессу за ее право, я бы добавил демонстративно, потому что это все-таки показательно, носить ее религиозную атрибутику. Почему, Мансур?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, понимаете, если мы не будем уважать чувства верующих другой религии, мы не будем уважать свою религию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь речь идет не об уважении или неуважении, Мансур, речь идет о том, что она стюардесса, она на работе.

СЛУШАТЕЛЬ: В частности тут идет неуважение именно к религии, а крест является атрибутикой религии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но почему это надо демонстрировать? Ну, носите нательный крест…

СЛУШАТЕЛЬ: А кому это должно мешать? Кому это мешает?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А пассажиру-сикху, который сидит, например.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не знаю тогда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы мусульманин?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я мусульманин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, вы летите в самолете и рядом с вами сидит пассажир, который заказывает свинину. Вам как?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне никак. Это его личное дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, все, тогда ответили. Мнение принято. Спасибо, Мансур, подтвердили свою позицию.

СЛУШАТЕЛЬ: Не за что.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, есть за что спасибо – за четкость и внятность позиции. И наконец еще один звонок в поддержку авиакомпании, потом я посмотрю, что у нас на пейджере, СМС и в Интернете по этому поводу. Но пока звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я не в пробке. Меня зовут Юрий. Я дома.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вижу, что Юрии звонят, в основном, по второй линии. Это с чем-то связано?

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть. Вот у меня совершенно другие аргументы. Я часто вижу, что женщины носят крест, который на самом деле является символом веры, они его носят, как украшение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бывает, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Золотой крестик какой-нибудь, еще может быть камушками украшен. Ну, это совершенно уж неправильно, понимаете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не понимаю. Я просто не знаю правил в этом смысле, ну а какая разница – крест он и есть крест?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Если это символ веры, к нему уважение должно быть, как к символу веры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: К своему, причем, в первую очередь?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. А они совершенно не воспринимают это, как символ веры, они даже и неверующие, они могут быть кто угодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это как бы демонстрация чего-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это просто украшение и дань моде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял вас. Спасибо, Юрий, большое. Хотя в данном случае я с натяжкой понимаю ваш аргумент в отношении этого случая, но с другой стороны я бы с вами согласился, и вы правильно сделали, что позвонили по этому телефону, потому что все-таки в этом случае, когда этот маленький крестик носится снаружи форменной одежды, это есть некая демонстрация, она может быть позитивная демонстрация, как считает Мансур, это уважение, она может быть негативная демонстрация, но это демонстрация. Давайте посмотрим, есть ли что-нибудь на пейджере. «Вера внутри. Все, что снаружи – ювелирные украшения», - пишет Митек-агностик. Ну, видите, Митек, верующие люди так не считают. Дальше Лена пишет: «Компания может уволить девушку, она ничего не сможет сделать, даже если подаст в суд, так что я на стороне работодателей». Я так понимаю, Лена, что вы на стороне сильных всегда. На самом деле это не так и, более того, девушка действительно оказалась на грани увольнения и отказывается снимать крестик во время работы, но это может стать предметом рассмотрения в суде, потому что даже по словам руководителя Совета британских мусульман, Англия – это свободная страна, которая всем гарантирует свободу слова и свободу вероисповедания. И это вопрос, который может разбираться, во-первых, в суде английском, а затем и в Европейском суде по правам человека, это вопрос суда на самом деле – насколько внутренние правила компании соответствуют Конституции, ну, в Англии нет Конституции, законам Англии, международным конвенциям, которые Англия подписала и ратифицировала. «Нательный крест дается при крещении и никто не имеет права его снимать. Анатолий». Ну вот вы невнимательно слушали, Анатолий, вы же не носите нательный крест сверху шубы, например. Здесь, к сожалению, прерывистые сообщения, видимо, слишком длинные. «Панк-официант, по-моему, здорово, - пишет Макс, - очень эклектично, а если девушка, то даже эротично». Да, но только в самолете эротично – это сложно. «А стюардесса в хеджабе? В парандже? Я – за светскую форму», - пишет Наташа. Без подписи, но это СМС, есть телефон: «Веронетерпимость хуже, чем демонстрация веры». Понятно. «Я ношу крест на виду, если вырез платья ниже, чем крест. Я ношу его не как украшение, потому что в свитере я прячу крест под свитер». Ну да. Евгений пишет: «Символ веры – это часть конкретной культуры». СМС, без подписи, но читаю, потому что есть телефон: «Любой священник скажет, что нельзя крестик вывешивать на всеобщее обозрение, это личный нательный крест». «Здравствуйте, я считаю, что права компания, никто не ущемляет эту женщину в праве на веру, ей ведь можно носить крест под одеждой, но стюардесса отчасти лицо…», дальше обрыв. Ольга пишет: «Алексей Алексеевич, пусть купит цепочку подлиннее». Где, в каком смысле она будет носить? Да, видите, как непросто. Казалось бы, простой вопрос, а непросто. Я благодарен всем, кто позвонил, кто проголосовал, кто не дозвонился. У нас следующее дело. У нас три или четыре дела, сейчас я выберу какое-нибудь. Вот такое дело – что можно делать с лидерами нации? Как поступать с политиками, которые не нравятся? Это следующее наше дело, и в Турции, стране, в общем, непростой, произошел случай, который мы сейчас услышим от Михаила Кедровского. Итак, поехали, дело номер два, потом будем голосовать и звонить. Внимание на экран, как принято говорить.

ДОСЬЕ № 2

М. КЕДРОВСКИЙ: Турецкий суд приговорил к 14,5 месяцам тюрьмы двух обвиняемых в закидывании премьера страны Тайипа Эрдогана яйцами. Инцидент произошел еще в феврале, когда премьер приехал в портовый город Мерсин. Кстати, в Эрдогана яйца не попали. Обвиняемые же были осуждены за оскорбление официального лица, а также за организацию несанкционированной акции протеста и сопротивление полиции при аресте. Как сообщило турецкое телевидение, обвинители первоначально предлагали подсудимым гораздо более суровое наказание – до 13 лет лишения свободы. Между тем адвокат ответчиков уже заявил, что данный случай можно рассматривать, как угрозу свободе слова. По его словам, премьер-министр должен быть открытым для критики. Добавлю, что Тайип Эрдоган инициировал множество судебных процессов против своих оппонентов, включая журналистов, которые обвиняют премьера в том, что он вредит демократии в целом и свободе слова в частности. Между тем это явно мешает Анкаре на переговорах о вступлении в Европейский союз. Вообще, подобные нападения на высокопоставленных государственных деятелей не редкость. Например, три года назад во время голосования на выборах в Госдуму целью стал премьер-министр России Михаил Касьянов. В тот момент, когда глава кабинета опускал бюллетень в урну, неизвестная женщина кинула в него яйцо. Премьер воспринял инцидент с улыбкой и позже заявил журналистам, что «сегодняшний инцидент – это элемент демократии». Еще один подобный случай произошел в ходе президентской избирательной кампании на Украине. Яйцо, брошенное в Ивано-Франковске в тогдашнего украинского премьер-министра и кандидата на пост главы государства Виктора Януковича существенно подпортило его имидж, что в дальнейшем сказалось и на результатах выборов. Остается добавить, что российско-украинские метатели продуктов по-прежнему на свободе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, вот вам казус. Политический лидер, лидер ли оппозиции, как был Михаил Касьянов, или премьер-министр, как премьер-министр Янукович, или премьер-министр Эрдоган, они закидываются… как бы сказать? Знаете, в Европе появилось такое тортометание, действительно, уже несколько лет, началось это с Франции, когда даже были такие ребята, которые на этом специализировались – подойти к политику и кинуть в него торт. И вот решение суда – 14,5 месяцев тюрьмы, год и 2,5 месяца за то, что кинули яйца в премьер-министра и не попали. Если бы попали, наверное, 13 лет бы получили. В этом вопросе мы переходим к голосованию. Вот в этой коллизии вы, скорее, на стороне турецкого суда, который приговорил кидантов… можно так сказать? Кидал… Нет, кидал это наоборот. …к суровым срокам обвинения? Или вы на стороне тех, кто считают, что если это не является угрозой для жизни, то это право на выражение кидающихся яйцами, тортами, но не тюремное заключение за это. Если вы на стороне сурового наказания, наказания за это, как покушение на политического деятеля, ваш телефон 660-01-13, если вы не сторонник уголовного наказания за это, 660-01-14. Голосование началось. Итак, вот вам опять коллизия. Голосование идет достаточно бурно и активно. Голосуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот я закончил голосование. 20 часов 31 минута. Это программа «Кейс». Здесь как бы случилось наоборот. На стороне суда, который считает, что за это нужно приговаривать к суровым мерам наказания, 28,5% наших слушателей на стороне тех, кто считает, что уж что-что, а уголовку за это шить нельзя, выражаясь этим языком, 71,5%. Теперь переходим к вашим телефонным звонкам. Граждане в пробках, готовьтесь, или те, кто дома, Юрии тоже. Если вы в данном случае на стороне тех, кто считает, что это суровое преступление, 783-90-25. Если вы не считаете, что это должно быть уголовным или тюремным наказанием, 783-90-26. Слушаем первый телефонный звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Я на стороне суда, ну, значит, закидывать яйцами…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, вы звоните по этому телефону. Александр, давайте мы все-таки будем говорить в диалоге, а не в вашем монологе. У меня такое ощущение, что вы читаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, давайте. Я сказал, а дальше – вы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Вы на стороне суда, это понятно, вы позвонили по этому номеру телефона. А теперь, если можно, вашу мотивацию.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, понимаете, сегодня в лидеров хотят кинуть яйцами, потом помидорами, потом помидоры в банке, потом что-нибудь более твердое. Ведь трудно найти ту грань, где остановится можно. Вот это – волеизъявление, а вот это – уже преступление. Ну, начнем с самого начала обрубать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. На самом деле вы исповедуете – вот в вашей мотивации, а не в вашем итоге – «а если бы он вез патроны». На что я вам отвечу «а он вез макароны», но нельзя же судить, как за патроны, если он вез макароны.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, я не говорю, что очень сурово, может быть, 14 действительно крупновато, но совсем простить, сказать «ребята, вы хорошие»?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, речь идет о тюремном заключении, потому что тогда по вашей логике…

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в общем, мне не нравится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, мне тоже. Спасибо большое, Александр. Но тем не менее я хочу сказать, что так можно и за контрреволюционный взгляд – сейчас он посмотрел косо, потом поднял руку, показал фигу, потом в этой руке оказалось яйцо, потом помидор, потом банка с помидорами, ну и так далее, то есть за косо смотреть. Так что где эта линия, где эта красная линия, Александр? Подумайте над этим. А те, кто противник этого, я тоже буду возражать, алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Дядя Федор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А племянник у вас есть, дядя Федор, если вы дядя?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, наверное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, наверное? Мы не знаем? Сильно сказал. Ну, давайте, дядя Федор, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я против.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему? Вот вы слышали аргументацию Александра. Вот яйцом нельзя, а банкой помидоров можно?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот глупо как раз, конечно, никто не будет банками кидаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, будут, наверное. Ну, хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, скорей всего, нет. А кидаться нужно, потому что, по-моему, это как раз и есть такая наглядная критика, демократия, свободная страна, человек может выразить свою критику именно так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Без ущерба для здоровья, я надеюсь, пусть будет ущерб для костюма, но не для здоровья?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, пускай так, конечно. Вот это, мне кажется, для политиков это вполне приемлемо. Если выразить свою критику против начальства так, то, наверное, лучше не стоит, а вот в политике, я думаю, как раз обычные люди именно так и должны делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я себе представил – яиц в стране не хватит. Спасибо большое, дядя Федор. Точка зрения понятна, аргументировано. Не причиняет вреда здоровья, давайте банками с помидорами не будем подменять, а также гранатами, которую, помните, швырнули в президента Буша в столице Грузии в Тбилиси. Что я такое сказал? Грузия – нельзя говорить, запрещено. У нас еще время есть на два звонка. Я благодарю всех, кто звонит, пока все с аргументацией понятно, внятно. Слушаем дальше. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Антон, Санкт-Петербург.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Антон, пожалуйста. Вы сторонник жесткого за это наказания. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо Москвы»? Алексей Алексеевич, вы?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: С ума сойти, дозвонился. Здравствуйте. Вот представьте себе такую ситуацию. Принц Чарльз, Михаил Касьянов – это люди, которых охраняет целая толпа людей вооруженных, и когда бросают в него торт или помидоры, ведь охранник, который несет ответственность за жизни государственных деятелей или творческого деятеля, деятеля искусств, как он должен себя вести? Он должен…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он должен собой прикрыть и принять на себя помидор.

СЛУШАТЕЛЬ: Не всегда у него может быть такая возможность. А если он достанет пистолет и, извините меня, выстрелит? Он не попадет туда, куда должен попасть в данной ситуации, а попадет в прохожего. Как быть?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите. Давайте попробуем порассуждать, здесь есть две темы. На то она и охрана, если говорить о профессиональной охране, которая должна минимизировать риски таких вещей, это их работа, скажем честно. Я думаю, что, вот, мы знаем о факте вот это, на самом деле я думаю, что в Эрдогана сто раз пытались кинуть, да и покушений на него, я уверен, это такая неоднозначная личность, наверняка были, и охрана их… Но от всего защититься нельзя. Это первая позиция. Согласились, да? Но это работа охраны, они за это деньги получают, извините. Вторая позиция. Вы говорите – он вытащит пистолет и попадет не в того. Вы меня, конечно, извините, вот за это надо сажать, судить и сажать охранника. Если ты вытащил пистолет, да еще не попал… Ты должен оберегать своего шефа.

СЛУШАТЕЛЬ: Я в этом согласен с вами, что если охранник не попал куда надо, то за это надо сажать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А мне кажется, что вы беспокоитесь об охранниках. Не о шефе, не о тех, кто кидается, а об охранниках.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я беспокоюсь… У нас тема какая?

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас тема про этих вот кидальщиков.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я и считаю, что решение суда правильное, потому что если позволит так себя всем вести, то могут пострадать люди невинные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, но не позволить, а мы говорим о тюремном заключении. Ну, вот дело охраны, еще кого-то, общественного порядка, штрафы, я не знаю, что вообще, работы. Но речь идет о тюрьме, об уголовном преступлении. Понимаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, у суда были какие-то основания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно. Но я вам такие законы придумаю, а ежели еще возглавлю «Единую Россию», то я их все вам приму тут, что не дай Бог.

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Алексеевич, вы корреспондент, а не законодательная власть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, я гражданин. Я могу баллотироваться по списку партии? Могу.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Могу вступить в партию? Если партия доверит мне, я могу возглавить? Какая разница? Вот Борис Всеволодович Грызлов, он инженер у нас, и чего? Я просто говорю о том, что законы можно принять разные. Можно принять закон, как мы с вами знаем, за косой взгляд, такие законы бывали. Мы сейчас говорим о здравом смысле и о справедливости. Вот мне кажется, что сегодня первый раз у нас с вами, Антон, прозвучало. Считаете ли вы справедливым, даже если это законно, а это законно, безусловно, раз суд принял такое решение, считаете ли вы справедливым такое наказание за такой проступок или преступление? Вот.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что да. У них есть право на апелляцию, на кассацию, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо большое, это был Антон из Санкт-Петербурга, по-моему, тоже не из пробки. И второй наш слушатель, вернее, четвертый, те, кто считает это несправедливым – вот я потерял слово, теперь нашел – справедливость. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел сказать, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как вас зовут, скажите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, Никита, Москва. Я как раз из пробки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А где пробка-то? Заодно уж помогите.

СЛУШАТЕЛЬ: Профсоюзная. А пробка везде. Хотел сказать, что нельзя сравнивать Россию и Турцию. Если бы там не наказали, это бы происходило раз в неделю, потому что можно, демократия, все дела. А у нас, если ты кинул, тебя не наказал суд, охрана Касьянова тебя накажет в любом случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не наказала.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не показали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не наказала. Там были корреспонденты. Неужели вы думаете, что бывшие там корреспонденты, правительственных в том числе изданий, не показали бы, как охрана Касьянова, политика оппозиционного, бьет и чего-нибудь там с ними делает? Ну, бросьте, давайте уж реально.

СЛУШАТЕЛЬ: Но я считаю, что в России охрана накажет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Охрана, но не суд.

СЛУШАТЕЛЬ: На проявления демократии охрана реагирует резко, вот моя мысль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо большое. Стойте дальше на Профсоюзной. Продолжим. Давайте обратимся к пейджеру, что у нас там пишут. Роман из Барселоны – вот, их Барселоны пишут: «Нельзя запрещать любой вариант самовыражения, кроме криминального, конечно». Так в том-то и дело, Роман, что турецкий суд признал это криминальным. «Закидывание, - пишет Артем, - политиков продуктами это типичный флэш-моб. Ну, испортят дизайнерский костюм – так купят новый. Давать за это сроки просто безумие». Евгений пишет: «Могли бы руку отрезать, а так вроде гуманно поступили». Да, Евгений гуманный прислал нам. «Назовите кидантов метателями». «Ребята, может, дать вам 50 баксов, чтобы СМС не западали?», - спрашивает Игорь. Это вы провайдерам, ладно? Не мне. «В вашем репортаже их уже окрестили, как метателей продуктов. Макс». Ну да, наверное, Макс. «Рукоприкладство, - пишет Людмила из Подмосковья, - бросание яиц – это нецивилизованный способ порицания политика, поэтому кто прибегает к таким методам, достоин осуждения, но не обязательно тюремного». Такой взвешенный подход. Пишет опять же Роман из Барселоны: «А если тем, в кого кидают, не нравится, пусть кидаются в ответ яйцами, помидорами и так далее». Логично. «Взялся за гуж – будь готов», - Олег Маркович из Москвы. Георгий из Санкт-Петербурга: «За всякое насилие, не важно, политика или простого человека, нужно наказывать сурово, 15 суток, а СМИ, смакующие эти сюжеты, бойкотировать». Это мы не понимаем. «Красная черта очевидна – физический контакт. Нет контакта – нет повода для наказания. Есть несанкционированный человеком физический контакт – наказание общественными работами». «Боюсь, что скоро у нас останется это, - пишет Лена, - единственной формой протеста». «За подобное, - пишет Ольга, - должно быть административное наказание, штраф, исправительные работы, обязательно через суд». «Демократия – это не дуэль тортами, тем более что политик без торта. Шоссейный». Ну, у политика есть другие возможности. Мерси вам ужасное всем. Переходим к последней истории, совершенно невозможной.

А вот то, что вы сейчас услышите и то, что представляет Тихон Дзядко, это вообще за рамками добра и зла. Вот те, кто едет в пробке, остановитесь, аккуратненько, потому что такого вы еще не слышали. Я за свою шестнадцатилетнюю практику работы журналистом такого не слышал тоже. Как реагировать? Сейчас узнаем.

ДОСЬЕ № 3.

Т. ДЗЯДКО: Сотрудники одного из итальянских телеканалов стали объектом расследования прокуратуры за вторжение в личную жизнь депутатов парламента, сообщает информационное агентство АНСА. Дело в том, что репортеры проверили депутатов на наличие следов марихуаны в их организме, разумеется, вопреки воле самих парламентариев. Изначально это планировалось как розыгрыш. Сотрудники сатирической программы под названием «Гиены» заманивали депутатов на интервью. Перед эфиром парламентариев, как полагается, гримировали. Но на самом деле телевизионщики брали пробы пота у депутатов, а потом провели тесты на наличие в организме народных избранников кокаина и марихуаны. Результаты тестов вышли поразительные. Оказалось, что 16 из 50 депутатов регулярно употребляют наркотики. Авторы программы не собирались называть имена парламентариев, попавшихся на наркотиках. Однако это не помешало судебным органам обвинить телевизионщиков во вторжении в личную жизнь. По мнению комиссии по защите права на личную жизнь, подобные методы сбора личных данных, в этом случае образцов пота, которые были применены сотрудниками телеканала, недопустимы. Из офиса телекомпании были изъяты видеокассеты, а также результаты тестов. В итоге передача в эфир так и не вышла, а ее создателям, возможно, придется предстать перед судом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это история. Итак, вы – депутат Государственной Думы, приходите в программу 1-го канала к Максиму Шевченко, вас там гримируют, а под этим делом – условно Максима Шевченко, чтобы меня в суд не потянули – берут пробы вашего пота и складируют их в пробирку с подписью «депутат такой-то». Затем эти пробирки отдают на наркологическую экспертизу и выясняется, что 33% депутатов употребляют запрещенные наркотики. Фамилии не называются, но журналистов обвиняют в том, что они вмешались в личную жизнь, передача не выходит, ну, скандал грандиозный. Вот скажите мне, пожалуйста, вы в этой ситуации больше на стороне журналистов, которые пытались сделать эту информацию, собранную незаконно, безусловно, общественно важную, безусловно, достоянием гласности? Если да, то ваш телефон 660-01-13, или вы на стороне депутатов и суда, которые считают, что раз незаконно вы у нас это взяли, мало ли что, то это вмешательство в личную жизнь, и тогда ваш телефон 660-01-14. Поехали. Голосование идет. Товарищи в пробках, потратьте секунду вашего телефона мобильного на голосование. Результаты совершенно ошеломительные, по первым во всяком случае 70 людям, я думал наоборот. Сразу после рекламы перейдем к телефонным звонкам. Вы пока голосуйте. Очень интенсивно идет голосование, такая драчка стоит хорошая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас завершается голосование. Напомню, это история итальянская, она сегодняшняя. Мы ее тут сегодня когда увидели, мы совершенно обалдели от этого счастья, от счастья, что есть, о чем поговорить, эта тема важна для всех. Я останавливаю, у нас 510 голосов за две минуты. 77,3% на стороне журналистов в данном случае, 22,7% на стороне пострадавших. Правильно сказал? Правильно. Пострадавших. 77,3% на 22,7%. Пока нас забрасывают разными сообщениями, я напоминаю, что сейчас будем звонить по телефону. Итак, мотивация. Если вы на стороне журналистов, ваш телефон 783-90-25. Если вы на стороне пострадавших депутатов, полиции, закона, 783-90-26. Какие вы незаконопослушные, честное слово. Итак, пробки продолжаются в Москве. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей меня зовут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, пожалуйста, вы позвонили, что вы на стороне тех, кто собирал эту информацию и собирался сделать ее публичной. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Очень просто. Если человек выходит куда-то наружу, он выборный, он, грубо говоря, себя раздевает. По этому поводу у Соловьева были передачи. То есть этот человек тот, о котором должны знать больше, чем обо мне, предположим. Обо мне никому интересно, а тут голосуют люди, а если он наркоман?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, употребляет наркотики, скажем.

СЛУШАТЕЛЬ: А какая разница?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, наркоман, окей. Решили.

СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому это совершенно нормальное явление и о нем должны знать. О том, что я употребляю или нет, это мало кого интересует. Я не решаю, я не делаю те заявления и не участвую в принятии решений, которые интересуют всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я вас понял, Сергей, что те люди, которые по собственной, добровольной воле становятся публичными и, в частности, принимают законы, которые отражаются на жизни простых граждан, такие вещи про них должны быть известны? Если они скрывают, надо сделать так, чтобы эти вещи были известны?

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно. Только так, потому что это человек, от судьбы которого, от жизни которого зависят жизни других людей, а это уже серьезно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое. Это был Сергей, который был сторонником в данном случае, поддерживал тех людей, которые собирали информацию. Теперь те, кто в данном случае, видимо, поддерживает тех пострадавших, полицию и закон. Алло, здравствуйте, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый. Валерий. Алексей Алексеевич, моя точка зрения такова, вы сами ответили на этот вопрос…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, вы свою точку зрения.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я присоединяюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, свою точку зрения.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, моя точка зрения. Вы второе слово сказали – полиция. Бог с ней. А закон.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял вас, то есть закон надо соблюдать. Скажите мне, пожалуйста, Валерий, но ведь бывает очень часто, в принципе, что закон несправедлив.

СЛУШАТЕЛЬ: Бывает. Но закон есть закон.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, мы с вами оба будем кидаться лозунгами, как теми самыми яйцами, только не попадая друг в друга, без костюмчиков. Скажите мне, пожалуйста, если перед вами, лично перед вами, Валерий, такой выбор – вот есть закон и вы знаете, что он такой, и есть справедливость, то есть вы точно знаете, что вы, выполняя закон, поступите несправедливо. Я вам приведу простой пример, а вы мне скажете. Представьте себе… Я вам страшную историю расскажу, это история из моей практики. Выпускное сочинение. Я учителем был. Я был ассистентом, поэтому, собственно, это был не мой вопрос. И за два дня до выпускного сочинения у одного из одиннадцатиклассников, десятиклассников тогда, извините, ради Бога, умерла мама. Ну, ребенок пришел на экзамен, понимаете, в каком виде. Он был кандидатом на медаль. И вся комиссия поправила запятые в его сочинении. Ну, мы видели, в каком виде он сидел. Но я не мог поправить, потому что я сам запятые не умею ставить. Законно? Незаконно сто процентов. Сто процентов незаконно! То есть вообще. Надо было ставить "два", потому что по количеству это "два". Чего делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Я понял, я все понял. Алексей Алексеевич, я, честно говоря, был сам в такой ситуации, когда заканчивал школу, но давайте все-таки в каждом конкретном случае. Вы сказали – конкретный случай. Вот в этом конкретном случае – закон прежде всего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, в этом конкретном случае – закон. Все, внесли поправку.

СЛУШАТЕЛЬ: В этом случае с депутатами закон прежде всего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Считаете ли вы, что депутаты, не сообщая о том, что они употребляют марихуану, они обманывают избирателей?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, они первые нарушили закон.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, депутаты практически все обманывают избирателей, это мы знаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вас обожаю, Валерий, все понял, спасибо. Валерий, спасибо большое. Все, стоп, понял. По поводу закона и справедливости, конечно, Валерий абсолютно прав – в каждом конкретном случае. Но к сожалению или к счастью, это решает каждый конкретный человек, потому что понятие о справедливости у каждого свое. Согласитесь? У нас осталось четыре минуты… Ой… Давайте посмотрим, что у нас на пейджере. "За наркотики надо карать", - говорит Михаил из Ухты. "У журналистов был выбор, - пишет Евгений, - вместо имен на пробирках написать циферки". Вы знаете, они так и сделали. Я хочу сказать, что авторы программы не собирались называть имена парламентариев, попавших на наркотиках, они хотели привлечь внимание в целом к проблеме, поэтому в данном случае ваше сообщение как бы не меняет сути. Елена пишет: "Очень хочется быть на стороне журналистов, но нельзя, закон есть закон, поэтому я на стороне тех гадов-депутатов итальянских". "Я так понимаю, - пишет Евгений, - что должно иметь место как минимум два судебных разбирательства". Ну, здесь уже про Клинтона и, кстати, здесь обрыв, поэтому я не готов вам сказать ничего, но нет, потому что я не знаю, во-первых, есть ли в законе итальянском избирательном статья о том, что если ты наркоман, ты обязан это писать в избирательной анкете, а второе, как вы знаете, доказательства, собранные – во всяком случае по западному законодательству – с нарушением закона, не признаются в суде, то есть в суд с этим не пойти в любом случае. "Если фамилии не были названы, это нельзя приравнять к вмешательству в личную жизнь". Не так, Константин, сам сбор информации есть вмешательство в личную жизнь. "Я на стороне журналистов, но не тех, кто работает по заказу Берлускони. Артур". Артур, это очень интересный вопрос, к сожалению, нет времени. А какая разница? Да, они действительно работали на канале Берлускони, но какая разница? Ведь вам важно это правда или нет? Ведь если это правда, то все равно, по заказу, не по заказу, это правда и вы, как избиратель, должны знать, а заказ – это уже другое дело. Станислав пишет: "Венедиктов, видимо, поговорить вам действительно уже не о чем. Мне, например, наплевать на этих депутатов итальянских и принимают ли они наркотики", - пишет нам Станислав. "У вас слюны не хватит доплюнуть до Рима, а уж оплевать весь итальянский парламент – это вам трудно придется". Так, пошли дальше. "Если бы было раскрыто преступление – это одно, а поскольку прием наркотиков преступлением не является, мне кажется, журналисты не правы", - пишет Андрей. "Журналисты не имели права проводить исследования пота без согласия человека, - пишет Руслан Бровкин, - потому это вторжение в интимную жизнь". "Всех слуг народа, - пишет Ольга, - включая президентов и министров, назначенцев, надо тестировать не только на наркотики, но и у психиатра". Ну, можно еще и у дерматолога, но это вы не отвечаете. "Надо привлекать депутатов за наркотики, а журналистов за нарушение тайны частной жизни", - пишет Владислав из Москвы. "Алексей, употребление наркотиков не запрещено законом в нашей стране никому". Так они же не к суду, Илья, пытались их привлечь. Ну и что, так чего же они испугались тогда? "Другое дело, что это лица госважности и они могут попасть в зависимость от третьих лиц и неадекватно принимать законы". "Журналисты – молодцы, - Гуля из Челябинска, - депутаты сами нарушили закон". Георгий из Санкт-Петербурга: "Депутаты – крысы, травить их нужно". Ну, они сами себя травят, честное слово. Спасибо большое. Это была программа "Кейс". Эта программа, как я теперь понял из ваших звонков, о справедливости, о соотношении справедливости и закона. Напомню вам, что мы будем с вами встречаться по пятницам в 20 часов до 8 декабря, до того, как Евгений Киселев вернется, с этой самой программой, будем надеяться, что в пятницу в Москве пробки будут сохраняться.