Кейс - 2006-11-03
03 ноября 2006 года.
20.08 – 21.00
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – передача «Кейс»
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 20.08. Начинаем программу «Кейс». Собственно говоря, для тех, кто первый раз это слышит, это программа о соотношении законности и справедливости. Вы услышите три истории, которые произошли не в нашей стране, это моя принципиальная позиция. Как в нашей стране – там сразу начинают обсуждать другие вопросы. Так вот, не в нашей стране. И мы будем с вами исследовать и голосованием по нашим телефонам, и по телефонным звонкам соотношение в этих историях законности и справедливости. Всегда ли законы являются справедливыми или они никогда таковыми не являются. Первая тема наша – это Польша. Власти Польши готовы идти на мощную реформу заключений в тюрьмы. У нас в тюрьмах тоже, в общем, немало народа. Давайте послушаем, что собираются сделать польские власти, а затем поддержим их или не поддержим в этом вопросе и затем будем слушать ваши звонки, почему поддерживаем, почему не поддерживаем. Слушаем внимательно. Итак, кейс первый мы открываем, садитесь поудобнее, те, кто в автомобилях, чуть погромче радио. Поехали.
ДОСЬЕ № 1.
Т. ДЗЯДКО: Польские власти намерены ввести систему электронного слежения за преступниками. Часть осужденных предлагается оставлять под домашним арестом со специальным электронным браслетом на запястье. Это связано с тем, что тюрьмы в стране переполнены, и многим заключенным в течение нескольких месяцев приходится ожидать возможности отбыть срок заключения в тюрьме. Как пояснил премьер-министр Польши Ярослав Качинский, речь идет о людях, осужденных впервые, за нетяжкие преступления и на короткие сроки. Из дома им можно будет выходить только в определенное время, а в их квартирах установят специальные камеры. Вся информация, в том числе и о местонахождении заключенного, будет передаваться с его электронного браслета в специальную компьютерную систему.
Подобная форма отбывания наказания уже применяется в ряде стран Западной Европы. В частности, в Великобритании, Нидерландах и скандинавских странах.
Попытки ввести такое новшество были и в России. Министерство юстиции весной этого года основываясь на зарубежном опыте, предложило отпускать преступников, совершивших нетяжкие преступления, на свободу, надевая им на руки электронные браслеты. Таким образом российские тюрьмы опустели бы почти наполовину. Однако, как отмечают эксперты, подобная форма может и не прижиться в нашей стране, потому что за осужденными некому следить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был материал Тихона Дзядко. Вот смотрите, какая история. Не потому что они совершили преступления нетяжкие в первый раз, а потому что тюрьмы в стране переполнены. Вот какая мотивация у польских властей. Электронные браслеты. Есть преступник, который совершил нетяжкое преступление и впервые. Он приговорен к тюремному заключению. Заметьте, не к условному сроку, ведь его можно было приговорить к условному сроку. Нет. Он приговорен к тюремному заключению, но потому как тюрьмы переполнены, то, значит, электронный браслет, дома и слежение. Вот у меня к вам вопрос и сейчас я вам предлагаю голосовать. Как вы считаете, нужно ли вводить подобное для России? Если вы считаете – а такие попытки были действительно, но они как-то не дали успеха – так вот, к вам вопрос, нужно ли в России использовать этот опыт? Да, пожалуй, это было бы правильно и справедливо, тогда ваш телефон 660-01-13. Нет, это было бы неправильно и несправедливо, и тогда ваш телефон 660-01-14. Голосуйте. А пусть нас услышат в Министерстве юстиции. И услышат же.
Ну вот, я думаю, что минутки две мы будем голосовать. Напомню, что у нас в стране огромное число заключенных, плюс родственники, плюс члены семей, плюс знакомые. Это касается очень многих людей. Подобная реформа, еще раз говорю, разрабатывается внутри нашей правоохранительной системы – электронные браслеты, слежение – поэтому я задаю вам вопрос, считаете ли вы эту систему для России правильной и справедливой? Голосуйте, не стесняйтесь, потом подведем итоги.
Все, голосование у нас завершается. 383 голоса у нас за две минуты. 79,6% считают справедливой эту историю, почти 80%. 20,4% считают несправедливой.
Теперь переходим к интерактивным телефонам, а эта программа интерактивная, и вы можете по телефонам, те, кто сторонники и считают справедливым это решение, ваш телефон 783-90-25, те, кто противники и считают это решение несправедливым, и объяснят, почему, здесь мне нужны уже не просто «да», «нет, а мотивировка, 783-90-26. Я попробую возражать и тем, и другим, попробуем собрать аргументацию. Замечу я, мы не обсуждаем с вами вопросы законности, мы обсуждаем вопросы справедливости.
Начинаем слушать, но здесь я просил бы, конечно, представляться чуть подробнее. Так что если вы готовы говорить, пожалуйста. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Меня зовут Елена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите мне, пожалуйста, чем вы по жизни занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Работаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кем?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Редактором. Занимаюсь научно-технической деятельностью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, все, больше ничего не надо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Знаете, я хотела бы вас спросить в виде исключения…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не отвечу.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: …дать мне возможность сказать некоторую информацию, которая несколько не относится к этой теме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не дам такой возможности.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я начну ее говорить, вы мне потом…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все, Елена, извините. Извините, ради Бога. Есть определенные передачи, звоните в «Без посредников». Так нельзя. Остальные люди звонят с ответом по теме. Вы первая позвонили и таким образом меняете формат передачи. Не могу позволить этого, уж не обижайтесь. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Наталья Алексеевна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Алексеевна, чем по жизни занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я переводчик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы переводчик. Скажите, пожалуйста, чем это решение справедливо для вас?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Мне кажется, что за нетяжкие преступления это было бы достаточное наказание. В Польше, если я правильно поняла, такие люди еще ждут своей очереди, чтобы отсидеть время в тюрьме, а электронный браслет это только способ слежения. Я бы сказала, что это вполне достаточный способ наказания за нетяжкие преступления.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, может быть, тогда лучше приговаривать к условным срокам, а не к отсидке в тюрьме, а потом по каким-то признакам тебе надевают браслет – вот ты сядешь, а ты будешь сидеть под домашним арестом?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, я бы сказала, что лучше к условному сроку или к сидению под домашним арестом с браслетом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это ввести в приговор суда?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вот это другая история. То есть это было бы справедливо, если бы в приговоре суда предусматривалось, я правильно вас понял?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Совершенно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо большое, Наталья Алексеевна, за внятное предложение. Теперь противники этой меры, те, кто считают несправедливой эту историю. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий, чем по жизни занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Я занимаюсь продажами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, Дмитрий, вы считаете, что это решение несправедливое?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что это решение абсолютно бесполезное и объясню почему. Для того, чтобы подобные решения принимать, необходимо привести в порядок в первую очередь судебную систему. Человек, который совершил правонарушение, будь то уголовное, будь то административное, какое угодно в определенной части, должен четко понимать – дается уголовный срок, заключение, или же условный срок, то, о чем вы говорили. И эту систему привести в порядок, когда сама необходимость вот этих браслетов и пустой траты денег просто-напросто отпадет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий, теперь я вам возражу. Такая система отбытия наказания есть. Но мы, наверное, можем говорить о том, что такая система наказания не в порядке в Великобритании, в Нидерландах, в Швеции, но она уже существует, и это не значит, что эта система не в порядке.
СЛУШАТЕЛЬ: Возможно. Мы же говорим конкретно о заданной стране под названием Россия, со всеми ее особенностями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, принято, Дмитрий, с этой поправкой ваше мнение принимается. У нас еще есть время на два звонка. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Михаил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, тоже, по жизни чем занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Недвижимостью, строительством. Я бы сказал, знаете, эту систему хорошо бы применить на этапе досудебном.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ага, и тогда бы это было справедливо?
СЛУШАТЕЛЬ: Для тех, кто совершил предположительно тяжкие преступления или большие финансовые махинации, чтобы они не смогли скрыться, или что-то такое в больших количествах для большого количества граждан затрагивающего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ага. Понятно. Спасибо. Остроумно. В смысле не смешно, а остроумна эта идея. Заслуживает внимания, по-моему, от Михаила. Если нас слушают товарищи законодатели, правоохранители, подумайте над этим. Может быть не надо в предварительном, если я правильно понял Михаила, засовывать людей в предварительное заключение годами для того, чтобы следить за ними в этом смысле. Тоже, наверное, судебным постановлением, кстати, должно быть. И последний звонок – несправедливо это. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Валерий из Санкт-Петербурга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Валерий, чем по жизни занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Продажами. Понимаете, в какой-то мере очень интересная вещь, только вы не пояснили два момента – вот они сидят с этими браслетами, их государство кормит?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, они сидят дома.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть за свой счет? Не работают, не выходят из дома, а на что живут?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. Мне трудно сейчас ответить на этот вопрос. Это домашний арест. Я думаю, что те две копейки, которые выделяются на кормежку, им можно выделять, но я думаю, что там члены семей как-то помогут, все-таки дома. Во всяком случае, их не охраняют.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть нахлебничают?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, нахлебничают, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это сильно. Ну, тогда я не понимаю смысла в этом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смысл – не забивать в камеру, рассчитанную на десять человек, двадцать семь. Например.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, на самом деле, понимаете, опять же, что за браслет? Ножничками куснул, выкинул, побежал куда-то дальше. Или это железобетонные?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это железобетонные, я думаю, вашей жене не понравится, если вы с ней рядом будете в этом браслете. Спасибо, Валерий. Я понимаю, много технических вопросов. Это было бы безумно интересно, может быть, нам стоит и позвать людей из Минюста, которые занимаются разработкой этой истории технической и рассказать, потому что я думаю, конечно, эти браслеты можно каким-то образом и вскрыть, но думаю, что это очень непросто и недаром все-таки это делается достаточно успешно в других странах. Ну вот, телефон звонит, давайте мы еще пару звонков примем, а что нам терять? Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Владимир зовут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем по жизни занимаетесь, Владимир?
СЛУШАТЕЛЬ: По жизни, торгую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Торгуете. Давайте. Нет, я просто пытаюсь выяснить, может, кто-то из правоохранителей, поэтому и задаю этот вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, но я бывший правоохранитель, в спецназе, правда, был, причем в военном спецназе. В общем, я считаю, что это правильная как бы система, но если разбить на три части. Допустим, предварительное заключение и есть заключение в тюрьме. И вот это заключение в тюрьме еще разбить на один из участков, когда уже после суда, что возможно пребывание под домашним арестом так называемым, под контролем у власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть по решению суда, тоже вы сторонник этого? Что суд решением предусматривает это?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. И разрешите еще один крик в эфире, скажем так?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас милиция сейчас стала коммерческая, понимаете в чем дело, так что вот это все не приведет ни к чему. Они просто сейчас заводят дела, лишь бы деньжат срубить. И вот крик такой – повысьте им зарплату и проведите чистку кадров. Хорош уже, ребята, хорош, просто уже хорош!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Владимир, сейчас попробую вам ответить. Я тут недавно разговаривал с такими высокопоставленными московскими товарищами по поводу милиции. И они говорят: «Ну ты посмотри, милиция у нас была отнята в 99-м году». Имеется в виду у Москвы. «Набор кадров осуществляется не нами». Это федеральная история. Где муниципальная милиция? Ее нет. Ее так и нет, собственно говоря. И, конечно, ответственность за коррумпированность чиновников любого уровня, что милицейских, что судейских, что бюрократов должны нести те в том числе, кто их и нанимал, то есть те структуры, которые должны следить за этим – внутренняя безопасность и так далее. Но я согласен с вами, Владимир, что это, во-первых, должно быть только по решению суда, иначе уровень коррумпированности, если, скажем, будет решать следователь, один человек, это дело или будет решать чиновник Федеральной службы исполнения наказаний, там, тюрьмы – выдать браслет, то это, конечно, коррупция огромная. Последний звонок, противники системы. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Игорь. Я инженер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что это несправедливая система. Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Я немножко не так считаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, объясните, как вы считаете.
СЛУШАТЕЛЬ: Будет интересная картина, вот в продолжение предыдущего оратора, мне кажется, что мы просто будем наблюдать, что каждый второй будет с этим браслетом. Если провести статистику, которую никто не проводил, в нашей стране на душу населения самый большой процент будет тех, кто сидел когда-то и будет сидеть, потому что у нас садят, я уверен, что у нас пятьдесят процентов сидит невиновных людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо, Игорь. Ну, тем не менее, что виновный с браслетом, что невиновный с браслетом – в этом смысле просто речь идет о технологии, когда люди уже осуждены. Сейчас мы не разбираем вопрос виновности-невиновности, а вопрос об осужденных людях или людях, находящихся под следствием. Спасибо всем, кто позвонил в этой части программы «Кейс», переходим ко второй части.
Из северной Польши переносимся в южный Алжир, что называется. История интересная, связана с работой журналистов, но связана и с клеветой. Журналист оклеветал лидера. Что ему за это надо сделать? Об этом по результатам алжирского суда рассуждает Евгений Бунтман.
ДОСЬЕ № 2.
Е. БУНТМАН: Алжирский суд приговорил журналистов к полугоду тюрьмы за клевету в адрес лидера соседней Ливии Муамара Каддафи. Кроме того, главного редактора газеты "Аш-Шурук" и автора статьи про Каддафи обязали уплатить денежный штраф ливийскому лидеру, сообщает Франс-пресс. А само издание будет закрыто на два месяца. Поводом для столь суровых санкций послужили две статьи, опубликованные алжирской газетой. Материалы были посвящены ситуации, связанной с туарегами, африканскими племенами, проживающими в Мали, Нигерии и Алжире. В публикации приводились слова некоторых старейшин племен, которые утверждали, что у полковника Каддафи есть некий план по разобщению туарегов и общей дестабилизации обстановки в Алжире.
Руководство Джамахерии незамедлительно отреагировало на статьи. Сам Каддафи назвал публикации «бездоказательными нападками» на себя самого, своё государство и дружеские отношения между Алжиром и Ливией. Затем ливийский лидер потребовал судебного разбирательства. Адвокатов и сотрудников газеты приговор шокировал. По словам представителей защиты, процесс с самого начала не имел никакого отношения к правосудию. А приговор, считают адвокаты, это прежде всего политическое решение. Кроме того, защиту потрясло, что суд отказался выслушать показания старейшин-туарегов, чьи слова, собственно, и цитировали авторы статьи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 28 минут в Москве. Алексей Венедиктов у микрофона. Вот такая история. Итак, журналисты были обвинены в том, что они оклеветали лидера соседнего – замечу я, соседнего – государства, из-за этого пошли в тюрьму, а издание было закрыто, причем суд не выслушал показаний тех людей, чьи слова, собственно, они и приводили, то есть это даже не журналисты оклеветали, а некие люди, но тем не менее. Итак, вопрос на голосование мы ставим. Должны ли журналисты подвергаться тюремному заключению за высказывания в адрес лидеров других – подчеркиваю я, зарубежных – государств. Мы уже обсуждали по поводу своего, любимого. Других зарубежных государств. Если вы считаете, что за высказывание и за цитирование негативного мнения в адрес других государств, лидеров других государств, журналистов надо сурово наказывать, ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что этот приговор несправедлив, уж своего-то точно можно, а этих-то тоже нельзя, что ли, 660-01-14. Голосование стартовало.
Итак, у нас завершается голосование, заканчивается вторая минута. «Да, да, нет, нет» - помните этот замечательный рефрен. Сейчас мы нажмем «стоп», и я эту «стоп» нажимаю, все отголосовались. 200 человек нам позвонило. 24% считают, что должно быть суровое наказание за жесткие высказывания, за критику, и здесь, как суд признал, клевету, хотя странно, но тем не менее. 76% считают, что нет.
Слушаем ваши телефонные звонки. Напоминаю, те, кто считают, что журналистов за такие высказывания в адрес лидеров зарубежных государств надо наказывать, 783-90-25, а те, кто считают, что наказывать не надо, 783-90-26. Нам, конечно, до Алжира далеко, тем не менее слушаем звонки. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виктор меня зовут, Москва.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор, чем занимаетесь по жизни?
СЛУШАТЕЛЬ: Предприниматель. Я считаю, что наказывать нужно, но как бы немного разграничить. Если это что-то просто вроде безобидных сплетен, то можно и не наказывать, а когда касается каких-то значимых, социально значимых или значимых в моральном плане заявлений, то журналист не может просто полагаться на чьи-то слова, опубликовать эту статью, не важно, это наши или не наши.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот можно вам задать вопрос? Вот полагаясь на слова Владимира Путина, мы будем говорить о том, что господин Саакашвили похож на Берию. Вот проверить я это не могу, я могу полагаться, я привожу эти слова. Грузинский лидер обращается в наш замечательный суд любой. Я говорю «ребята, это же сказал президент». – «Нет, вы оклеветали, вы оскорбили лидера зарубежного государства». Я ж не могу это проверить. Есть люди, так называемые ньюсмейкеры, которые говорят мнение, это мнение, мнение президента. Мы его проверить не можем. Как мы можем проверить? Я должен сделать инспекцию по грузинским тюрьмам и не давать высказывание собственного президента, например? Как вы себе видите механизм? Я привел такой простенький пример.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, так здесь было официальное как бы заявление.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, есть старейшина племени… Что такое официальное заявление?
СЛУШАТЕЛЬ: Это вы просто как бы цитируете его слова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И там они цитировали слова, они не сами говорили, они цитировали слова старейшины племени. Лидера фракции, Владимира Жириновского, вице-спикера Государственной Думы.
СЛУШАТЕЛЬ: Старейшина племени, значит, выступал не с трибуны, а где-то интервью давал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, а если Путин мне в интервью это скажет, я имею право это давать?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть как, я не имею право давать интервью президента?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, можно интервью печатать, но какие-то оскорбления, все такое…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это его слова. Подождите, это очень важно, что вы говорите, Виктор. Смотрите, то есть вы призываете меня искажать слова президента. Вот он сказал так, а я буду его искажать. Вот он сравнил так – это же в интервью, это же не просто я подслушал…
СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Для этого есть какие-то, например, на телевидении "бип-бип" включают…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что я должен "запикать" президента?
СЛУШАТЕЛЬ: В прессе вы, значит, должны просто написать, что далее он отозвался нелицеприятно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, еще раз, повторяю, вы считаете, что я должен скрыть то, что президент нелицеприятно сказал в официальном интервью? Он видел, что включен микрофон, условно говоря, он знал, что я беру интервью. Он мне сказал: "Вот этот, такой-то Джордж Буш слаб на голову"? Например, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, президент, мне кажется, не совсем удачное сравнение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему неудачное? Для нас, для журналистов, когда мы цитируем официальное лицо, ньюсмейкера так называемого – я уж не говорю о том, что по российским законам, если мы точно цитируем, мы ответственности не несем, это правда, я не знаю, как в алжирском законе, в российском законе так – но, в принципе, мы сейчас говорим не о законе, мы говорим о праве. Итак, президент открыто журналисту под запись говорит: "Джордж Буш …", "Александр Лукашенко …", "Михаил Саакашвили …". Это прилично, он не говорит матом про них. Вы что, считаете, я должен "запикать" это и сказать, что "далее президент нелицеприятно отозвался", или "далее вице-спикер Государственной Думы нелицеприятно отозвался", или лидер политической партии, или губернатор.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вот именно вы должны – каждое издание или каждый журналист определить какую-то свою моральную планку…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть я определяю, что я могу корректировать президента? Скрывать куски из его интервью или губернатора? Я правильно вас понял?
СЛУШАТЕЛЬ: Если он выходит как бы за грань порядочности…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку, про грани порядочности – то есть я определяю грани его порядочности, как я их понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы и ваше издательство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мое издательство определяет грани порядочности ньюсмейкера, правильно?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, условно говоря, второй канал, представим себе, это дает, а первый канал считает, что это непорядочно и это не дает. Правильно я понимаю? И цензурирует президента?
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Есть и "желтые издания", которые все дают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, понял, Виктор, спасибо. Ваша точка зрения важна, спасибо, что позвонили. Итак, журналистам Виктор предлагает право самим корректировать высказывания ньюсмейкеров. Вот это да! Ну, это мнение Виктора и было внятно и четко высказано. Теперь противники этой меры. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Яна. Очень приятно с вами побеседовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Яна, чем вы занимаетесь по жизни?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вообще я филолог, но я ахматовед.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ахматовед. Сильное слово.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, сильное, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я это слово не первый раз встречаю. Ну, хорошо, да. Яна, вы что думаете по этому поводу с учетом того, что сказал Виктор, конечно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: То есть закрывать рот любому журналисту он предлагает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да не журналисту. А Виктор предлагает, чтобы журналист для того, чтобы не сесть в тюрьму, корректировал слова официальных лиц.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, это совершенная абракадабра. Я хочу сказать вот что. Ведь вот между мусульманскими лидерами, лидерами стран еще далеких от европейской политкорректности, существует свой политес. Они, так сказать, имеют свои отношения, какие-то свои нормы и они с мусульманской моралью…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, одну секундочку, не понимаю, Яна, ничего не понимаю. Значит, еще раз. Некий ньюсмейкер – старейшина, губернатор – нелицеприятно отозвался о лидере соседнего государства. Условно говоря, губернатор такой-то области плохо сказал о господине Лукашенко или Саакашвили. Что, журналисты не должны цитировать в рамках политкорректности?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы меня сейчас выводите на стезю прошлого вашего собеседника. Я бы не хотела…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я хотел бы.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А мне не нравится его мысль, она сама по себе не моя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я спрашиваю ваше отношение к этой мысли.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы его мысли вкладываете в мое тщедушное тело…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не вижу вас, может быть, вы вполне полная дама…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет-нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу, чтобы вы выразили отношение свое к этой идее.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я за журналиста и я за мусульманский этикет и любой политес, любое взаимоотношение двух лидеров ценимы в нашем противоречивом мире и пусть все будет хорошо. А что касается Саакашвили…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Лукашенко…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, я считаю, что эта фраза еще недостаточно красочна, чтобы обозначить человека абсолютно неадекватного.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть здесь можно с политесом не церемониться?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, потому что он совершает…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку, что важнее – политес или неадекватность лидера соседнего государства?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Саакашвили…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам задал вопрос, мой президент Путин, а не Саакашвили, я беспокоюсь о своем президенте и о своей стране. Можно, я не буду обсуждать отношения между Замбией и Ливией? Это пусть вас волнует. Ответьте мне, пожалуйста, что важнее – соблюдать политес между государственными деятелями или давать неполиткорректные оценки?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Когда четырех наших офицеров без всяких…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне не отвечаете на вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я отвечаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаю.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Лучше соблюдать политес.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что ж не соблюдают?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, знаете ли, бывают и форс-мажоры. Вы говорите о том…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть можно не соблюдать политес?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: В каком-то случае, когда он переходит всякие границы за политес.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отлично. Значит, можно не соблюдать политес. Мы это выяснили.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Если бы Каддафи схватил четырех алжирских офицеров, что бы вы думали по этому поводу?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да не мой президент Каддафи, я вообще сейчас не про это говорю. Что же вы мне то Буша, то Каддафи, то Саакашвили. Я российский гражданин. Что вас так все волнует Гондурас, я не понимаю, давайте мы поговорим о нас. Я задал вам вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я не сторонница Путина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня не интересует и Путин сейчас. Я задал вам вопрос. Лидер одного из государств нелицеприятно отзывается о лидере другого государства, справедливо или несправедливо. Вопрос: должны ли журналисты это цитировать? Вот вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А, вот как. Ну, конечно, прямая речь абсолютно должна соблюдаться, это святое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. И журналисты не отвечают за то, что думает Путин о Саакашвили, а Саакашвили о Путине.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, извините, журналисты отвечают за все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За все – за что? Значит, если Путин назвал Саакашвили болваном, журналист отвечает за это или нет?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Если они процитировали Путина?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Смотря в каком контексте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, его, Путина процитировали. Что значит – в контексте? Вот Путин сказал фразу…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: И этим заканчивается статья?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, что такое статья, цитируется по телевидению.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: По телевидению? Замечательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Журналисты за это отвечают?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отлично. Саакашвили назвал Путина тем же словом. Журналисты отвечают за то, что они процитировали Саакашвили?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Тоже нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже. Вот и все. Спасибо большое, Яна. Чего мы так долго про это говорили? Итак, главное, что журналисты не отвечают, когда они цитируют лидера государства, даже если он говорит неприятные вещи о лидере другого государства, или не лидер государства, а, скажем, публичный человек, политик и так далее – вот, Яна, в результате мы с вами пришли. А, там, отношения между Замбией и Ливией – это не наш с вами вопрос.
Еще два звонка. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вячеслав.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вячеслав, чем вы занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Я рабочий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вы считаете в данном случае, надо ли наказывать журналистов за то, что они цитируют публичных людей, даже нелицеприятное их мнение?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, за цитирование, безусловно, нет. Но вопрос стоял, надо ли наказывать за критику либо клевету, это разные вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. За критику надо наказывать?
СЛУШАТЕЛЬ: За критику – нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь, если политический деятель, которого они интервьюировали, оклеветал лидера зарубежной страны, кого надо наказывать – журналиста или этого деятеля?
СЛУШАТЕЛЬ: Если знали, что это клевета, то и его тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если не знали?
СЛУШАТЕЛЬ: Тогда он не клеветал, он просто цитировал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он просто привел клевету в своем печатном издании. Суд установил, смотрите, суд установил, насколько я понимаю это дело, что это была клевета печатного издания "Аш-Шурук", установили, что в этой газете была клевета, клевета основывалась на словах старейшины племени, но старейшину племени не только не наказали, но даже не вызвали в суд, газету закрыли, журналиста посадили на два месяца и присудили еще денежный штраф. Вот о чем идет речь. хотя журналисты утверждают, что они лишь добросовестно процитировали старейшину этого племени. Все, точка.
СЛУШАТЕЛЬ: Если не доказано, что журналисты знали, что это клевета, то, соответственно, наказывать их не нужно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо. Вот позиция понятная. И, наконец, последнее. Ну, если это доказано, что журналист знал, что это клевета… Понимаете, в чем была статья – в публикации приводились слова некоторых старейшин племен, которые утверждали, что у Каддафи есть план по разобщению туарегов и общей дестабилизации обстановки в Алжире. Я вообще думаю, честно говоря, Виктор, что это оценочное суждение, которое, ну, вот, оно не может быть как не доказано, так и доказано. Тем не менее слушаем вторую сторону. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, журналистикой я занимаюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Попробуйте заниматься журналистикой. Вы заинтересованное лицо. Пожалуйста, давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, разумеется, я считаю как, в общем, человек, который занимается журналистикой, что не нужно наказывать журналистов за то, что они опубликовали чьи-то слова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но можно ли все-таки призывать журналистов, буду вам возражать, которые не купировали, там, оскорбительные слова в адрес зарубежного лидера.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, журналисты своей страны должны иметь доказательства того, что они эти слова не выдумали, не передернули, не перефразировали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это естественно, да. Но старейшины подтверждали в данном случае, только их в суде не захотели слушать.
СЛУШАТЕЛЬ: Тогда старейшин надо наказывать за то, что они говорят вещи…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, старейшин накажи – тогда, знаете, что в Алжире будет? Это вот как раз та самая история.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но при чем же здесь журналисты, которые просто являлись ретрансляторами?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А клевета, а клевета.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Не они же клеветали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А не будете в следующий раз приводить слова старейшин и заниматься вопросами Каддафи.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тогда каким образом вообще собирать информацию? Можно отсебятину лепить? Это же неправильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никаким. Никаким. В этом и вся история, Владимир. Спасибо большое. Но алжирский суд, вот, принял такое решение. Спасибо большое, мы, к сожалению, тогда можем не успеть разобрать третье досье, поэтому я позволю себе завершить. По два звонка я принял в этом вопросе и перейдем к третьему кейсу буквально через минуту.
Удивительная история. Мы берем эти самые истории за неделю – пятница-пятница. И очень много в наших средствах массовой информации в российских все время идет речь о сдаче боевиками оружия и, казалось бы, что это все в нестабильной стране, там где-то оружие, где-то много боеприпасов, все время надо их сдавать, все время призывы-призывы. Оказывается, что во вполне благополучной Швеции та же проблема, и власти пытаются ее решить, а как – Михаил Кедровский. А затем мы проголосуем.
ДОСЬЕ № 3.
М. КЕДРОВСКИЙ: Шведские власти планирует объявить амнистию для тех, кто хранит нелегальное огнестрельное оружие. Как полагают в Министерстве юстиции, это позволит точнее установить количество нелегальных стволов в стране. Как сообщает Франс-пресс, на то, чтобы добровольно сдать оружие, власти планируют дать своим гражданам три месяца. Каждый, у кого есть дома незарегистрированный пистолет или, например, ружье, может в этот период явиться в ближайший полицейский участок и сдать оружие вместе с патронами. Причем тому, кто явится добровольно в течение трех месяцев, не угрожает никакое уголовное преследование. Впоследствии правоохранительные органы королевства планируют уничтожить сданное оружие.
В Министерстве юстиции уверены, что амнистия окажется эффективной. В 93-м году подобная акция уже проводилась. И тогда были сданы более 17 тысяч пистолетов, ружей и даже автоматов. Впрочем, новая амнистия полностью не решит проблему нелегального оборота оружия, считают шведские власти. Кстати, в Министерстве юстиции затруднились сказать, сколько сейчас в стране оружия, но по данным местных СМИ, эта цифра колеблется от тридцати пяти до сорока пяти тысяч единиц.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 48 минут. Это программа "Кейс". Это наша третья история. Это история о природе амнистии вообще на самом деле. Насколько амнистия справедлива? Смотрите, есть две вещи: вообще амнистия по какому-то вопросу, есть амнистия, знаете, эффективная, можно ее рассматривать как средство эффективности чего – какой эффект достичь, а есть справедливость. Вот, смотрите, совершено преступление – незаконное хранение оружие. В принципе. В Швеции. Если говорить вообще о природе амнистии, совершено преступление. И дальше людей прощают. Не за индивидуальную историю, а «все, кто имеет оружие до 22 часов 3 ноября, вот у вас еще час, придти и сдать оружие, а кто не сдаст, тому секим-башка». Но, в принципе, секим-башка должна быть уже за хранение нелегального оружия. Поэтому я задаю вас вопрос, считаете ли вы вообще режимы амнистии справедливыми? Не правильными, не эффективными, а справедливыми? В вашем понимании, амнистия вообще – это справедливо по отношению ко всем? К тем, кто не совершал преступления, или к жертвам, или к тем, на кого не распространяется амнистия, вот к вам лично, которые не совершали преступления – является ли инструмент амнистии справедливой мерой? Если вы считаете, что да, в принципе, режим амнистии – это справедливо, и вы объясните почему, ваш телефон 660-01-13; несправедливо, 660-01-14. Голосование пошло. Вот это телефон «шесть-шесть» это «шла Саша по шоссе и сосала сушку», это невозможно. Итак, считаете ли вы саму процедуру амнистии, сам факт существования амнистии справедливым? Не эффективным, справедливым? Или нет, это несправедливо? Заметьте, вопросы эффективности и других задач мы оставляем за скобками. Мы сейчас взвешиваем справедливость.
Что-то даже не остановилось голосование. Тем не менее, смотрите, справедлив режим амнистии – 44,7%, несправедлив – 55,3%. Я должен сказать, что поначалу соотношение было 20% на 80%. Затем в сторону справедливости наши слушатели стали склоняться. Теперь по телефонам. Если вы считаете, что амнистия, это справедливо, в принципе, 783-90-25, амнистия несправедлива – 783-90-26.
Это последний наш кейс. Меня, правда, обвиняют наши слушатели на пейджере, в частности, в том, что «почему вы не разбираете справедливость процесса Саддама Хусейна?!», «почему вы не разбираете справедливость процесса Пиночета?!». Потому что они еще идут. И на следующий неделе, если процесс по Саддаму Хусейну будет завершен, мы через неделю будем об этом говорить. И это совпадает – бывшие лидеры и их ответственность. Об этом мы с вами будем говорить отдельно и, может быть, даже целую программу, специальный выпуск программы «Кейс». Но пока, мне кажется, режим амнистии касается большего количества людей, нежели дела бывших политических глав государств, которые обвинены, там, в преступлениях против человечества, давайте мы это разделим, это касается очень многих людей. Итак, за справедливость, поехали. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Наташа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наташа, чем занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, в прошлом кандидат наук, ныне брокер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, чем вы не занимаетесь – это неинтересно. А чем вы занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я брокер, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, брокер. Мне показалось «я не брокер». Понял, хорошо. Наташа, для меня это такая удивительная история, что так разложились голоса. Почему вы считаете режим амнистии справедливым?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Для меня это тоже кажется удивительно странным, потому что каждый человек имеет право на ошибку и милосердие должно быть основным. В нашей жизни все так тяжело и страшно, и мы прощаем наших близких, наших детей. Неужели мы не можем позволить себе немножко доброты и простить людей, которые оступились? А вдруг из тысячи один амнистированный задумается?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, Наташа, а милосердие связано со справедливостью?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, милосердие со справедливостью не связано. Мне кажется, может быть, неправильное понятие – справедливо, может быть, я не совсем правильно поняла вопрос, но это правильно, мне кажется, это милосердно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А вот скажите, пожалуйста, а милосердно ли прощать преступников, которые нанесли ущерб людям, которые не преступники, а мы их простили?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы знаете, у меня когда-то, лет 10-15 назад, занял мальчик 5 тысяч долларов и не отдал. Вот я посчитала, что меня Бог просто спас от чего-то более страшного вот этими деньгами, которых у меня тогда просто не было, я их тоже заняла. Но я считаю, что мы, наверное, все, православные, когда рядом с нами тяжелая ситуация, мы все начинаем верить в Бога, так вот он прощал своих убийц, неужели мы не можем простить? Мне, наверное, трудно это понять – к счастью, против меня не совершались противоправные действия – но мне кажется, что нужно дать возможность людям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо большое, Наташа, спасибо. Теперь, кто считает это несправедливым. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей, чем по жизни занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Бизнесом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, вы говорите, почему вы сочли, что амнистия несправедлива?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю это несправедливым, потому что вот огульно вот так, я смотрю по российскому телевидению, я сам живу в Хельсинки, и вижу, как все эти братки так называемые чеченские сейчас приходят и сдаются, и все они якобы подносчики еды…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я вам могу даже сказать, что практически вся гвардия Рамзана Кадырова – это бывшие, в первую во всяком случае войну, бывшие сепаратисты, как вы сказали «братки», но все-таки как члены незаконных вооруженных формирований, называют их так.
СЛУШАТЕЛЬ: Но по любому человек совершил преступление и он должен понести заслуженное наказание. Для чего тогда закон?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, но если мы все-таки приходим к слову не «законность», а «справедливость»?
СЛУШАТЕЛЬ: Так и справедливость, по-моему, тоже на моей стороне. Человек убивал, человек воевал не на стороне своего государства, он был за сепаратизм, он был против строя, почему мы должны прощать всех? Да, я согласен, может быть, и были ошибки, люди, которые ошибались, но нельзя здесь огульно ко всем относиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, общей амнистии не должно быть. Спасибо большое. Да, а то под это дело, если говорить о Швеции, будут сдавать оружие, а, может быть, это как раз те, кто и убивал. Понятно. Спасибо большое. Это была программа «Кейс». Я не знаю, понравилась она или нет. В следующую пятницу, скорее всего, мы не увидимся, потому что, может быть, я уеду на два дня, но при этом я постараюсь провести программу «Кейс», вернувшись, скажем, в воскресенье.