Кейс - 2006-12-17

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете программу «Кейс», 20.05, и я хотел бы задать вопрос тебе, Матвей - вне рамок нашей программы - восторжествовала ли справедливость сегодня? Послушай маленький отрывочек.

ФРАГМЕНТ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это фрагмент фильма «Чапаев», психическая такая, «капелевцы». Сегодня стало известно, что останки генерала Капелева на поезде из Харбина едут в Москву, чтобы быть похороненными здесь, в центре Москвы. Восторжествовала справедливость?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: думаю, что да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чапаева рядом не будем хоронить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, если сетью выловим кусочки…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там же нашли, в Китае.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главное – чтобы его не похоронили у кремлевской стены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какая разница, почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что всех надо оттуда вынести, вот и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это справедливо, или нет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сто именно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что если он будет лежать рядом с Чапаевым?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да знаешь, у швейка - помнишь «Приключения бравого солдата…» - там есть одно слово не литературное, но ты меня простишь – помнишь, там описывается панорама рядом с военным лагерем, где поле битвы? И там про экскременты написано, и написано, что экскременты противоборствующих сторон друг от друга не отличаются – там есть такая фраза. Вот какашки невозможно определить, чьи они. Это не я сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Гашек сказал и Швейк сказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это размышления Гашека. Так вот я считаю, что это все мхом поросло, и высшая справедливость заключается в том, чтобы было меньше обиженных, поэтому каждый приходит к своим могилам, которые считают нужным. Кто хочет - к Чапаеву, кто хочет - к Капелю. А пройдет еще 50, 70 лет, и эти имена уже ничего не будут значить, и просто будет вот такая панорама, и не более того.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас будет подобный сюжет в сегодняшнем «Кейсе», но перейдем к главному. Это программа «Кейс», программа о справедливости и законности. Напомню, что наша связь – это пейджер 725-66-33, СМС - 970-45-45. Вы сейчас услышите об одном удивительном решении Конституционного суда Испании, связанном с алкоголиками и водителями за рулем. «Пьяный хулиган на улице». Решение для нас удивительное, но это законное решение, ибо КС Испании его принял. А как вы к нему отнесетесь, мы потом проверим голосованием. Внимание на экран, что называется.

С.АЙМУРЗАЕВ: Граждан, задержанных за вождение в нетрезвом виде, нельзя наказывать, пока не будет доказано, что они опасны для общества - такое решение принял Конституционный суд Испании. Поводом для подобного решения стало обращение испанца, приговоренного к крупному штрафу и лишению водительских прав за нахождение в пьяном виде за рулем. В 2002 г. его задержала полиция, и после экспертизы выяснилось, что содержание алкоголя в его крови превышало максимально-допустимое в пять раз. Казалось бы, водителю не на что жаловаться – результаты экспертизы он сомнению не подвергал. Однако он обратился в КС, и теперь мало того, что в суде нужно будет доказать, что водитель выпил, так еще и экспертам придется выяснять в каждом конкретном случае, какое действие оказывает алкоголь на отдельно взятого водителя. Каждый человек переносит спиртные напитки по-разному, и поэтому нужно определять, как влияет алкоголь на поведение того или иного гражданина. Если его состояние позволяет ему вести себя адекватно на дороге, обвинительный приговор будет неуместен –объяснили газете «Эль Паис» в КС. А в случае, который стал предметом разбирательства, полицейские не удосужились проверить, насколько водитель был опасен для окружающих.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот такое решение. Законность его мы не подвергаем сомнению - Конституционный суд. Значит, если раньше - вот у тебя сколько там промилле, ты пьян, все – штраф, отняли, все. Теперь не только как на тебя индивидуально оказывает алкоголь. А если пустая дорога, а если ехал со скоростью 20 км в час? А если никого нет – невиновен, даже если пьяный в зюзю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, здесь даже не нужно долго разбирать абсурдность этого решения. Значит, КС является конституционным судом только в том случае, если он не просто говорит о каком-то законе и принимает какое-то решение, но если он – и в этом высшей смысл законности – ясно видит перед собой инструментарий его исполнения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да бог с ним .с судом – это справедливо, или нет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, конечно. Я тебе объясняю, почему это несправедливо - потому что читаю одну фразу из своего текста: «В случае, который стал предметом разбирательства, полицейские - внимание, слушай фразу – это ты сказал ее вставить в текст - полицейские не удосужились проверить, насколько водитель был опасен для окружающих» - нет критерия, и КС не указал механизмы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да бог с ним. С КС, бог с ними, механизмами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и все. Поэтому это абсурдное решение. Противозаконное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, КС не может быть незаконным. Оно стало законным в Испании с этого момента. Все. Все остальные законы должны теперь определять, что такое опасен – не опасен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не удивительно, что это страна Дон-Кихота.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос в другом. Вот нельзя выпить больше кружки пива 0,5 - нельзя. И ты не выходишь на дорогу. Или, если ты выпил 0,5 пива, на тебя это действует так, на меня – так, поэтому ты должен знать, сколько тебе можно – понимаешь, что произошло?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: КС не имеет права выносить решения неисполнимые.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Имеет. Еще раз тебе говорю – это не твое дело, какие права КС имеет в Испании.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот за козла ты ответишь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы говорим о справедливости. У меня вопрос к нашим слушателям - поддерживаете ли вы такой подход в России - а что мы будем про Испанию? Согласны ли вы, чтобы КС России поддержал подобное решение – что нет вообще понятие «пьяный-не пьяный». Есть понятие «опасен-неопасен2 - вот, в чем подход. Если вы считаете, что это решение КС положительно должно действовать в России - 660-01-13. Если вы считаете, что такой подход неприменим к России - 660-01-14. Начали, голосование пошло.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ:Повторяю. Вот этот подход, когда дело не в том, сколько он выпил, а в том, сколь он опасен - если вы считаете, что в этом дело, и решение правильное, что надо рассматривать опасность человека, а не его потребление - в России - 660-01-13. Если вы считаете, что нужно формально подходить - вот есть промилле в крови, а дальше - не важно России - 660-01-14. Матвей, извини, что я тебя перебил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да что перебивать? Не голосуйте за абсурд. Даже те, кто захочет проголосовать, чтобы замотать потом гаишников, стоять абсолютно пьяный в задницу, и говорить – ну, докажи, что я опасен? - не голосуйте за этот абсурд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думал, ты хочешь что-то по делу сказать, а ты - покричать. У вас полминуты на голосование.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Собственно говоря, уже и все – сейчас еще 10 секунд, я даже не буду напоминать телефоны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет смысла. Не выиграешь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не собираюсь выигрывать. Я останавливаю голосование. Итак, 35% считают, что это правильно, потому что человека надо наказывать за то, что он представляет опасность, а не за то, что он формально делает. 65%...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это возмутительно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, сейчас будем принимать звонки. Те, кто считает, что вопрос в опасности - телефон 783-90-25, те, кто считает, что надо подходить по формальному - выпил, и пошел – 783-90-26. Теперь говори, что ты хотел сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: еще раз говорю – те, кто будут говорить про промилле, что выпил и виноват – это мне понятно. Я понимаю, что есть цифра - те, кто будет звонить и говорить, что надо измерять опасность – пожалуйста, не забудьте измеритель сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, итак - 783-90-25 – это номер телефона для тех, кто считает, что главное оценить опасность, угрозу человека для общества. Те, кто считает, что главное порог выпивания - 783-90-26. Не забывайте представляться. Потому что мы беседуем не с тенями, а с конкретными людьми. Алло? Добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько вам лет, вы водите автомобиль?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне - 49 лет, 27 лет за рулем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы позвонили по телефону, где считает, что нужно определять опасность водителя за рулем, нежели то, сколько у него алкоголя в крови. Ваш аргумент?

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Потому что зачастую у людей бывают различные ситуации в жизни. Поэтому тут уже нужно определять, опасен или не опасен. Я могу выпить бутылку пива два часа тому назад – условно, за обедом. Или вчера мог выпить две бутылки пива, и в моем организме могут быть вот эти промилле. Тут определяется очень индивидуально. Просто мне думается, что надо определить механизм, как будут определять, опасен или не опасен - вот, в чем дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы спросите про механизм у КС Испании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, забалтываешь. Мы говорим о принципе - что справедливо – всех равнять под одну гребенку, или подходить индивидуально?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что ты злишься на меня?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты тему меняешь.

СЛУШАТЕЛЬ: Я много раз попадал в такую ситуацию. Вот меня останавливают, суют трубку под нос, зачастую это бывало перед Новым годом, проходило 3-4 часа, я выпивал бутылку шампанского – бокал, прошу прощения. Я понимал, что нужно ехать. И понимаете, когда стоят на каждом углу милиционеры и пользуются вот этой ситуацией – что- да, новогодние праздники, все будут ехать пьяными. Ну. Знаете как.. ребята, я выпил 3 часа назад, но я плачу 100-200 долларов – это когда-то было 100, а потом 200.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И они радостно вас отпускают.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно правильно. И понимаете, чем больше будет промилле – тем больше будут откупаться. Вопрос цены. Наша милиция абсолютно продажная – вся, буквально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Но это другая тема. Спасибо, Александр, мы поняли вашу аргументацию. Теперь аргументация другой стороны. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Антон, я звоню из Москвы, мне 28 лет .

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы водите?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, как раз сейчас еду за рулем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я надеюсь, что вы с гарнитурой – не нарушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что нужен формальный признак?

СЛУШАТЕЛЬ: Не совсем так. Я считаю, что этим формальным признаком как раз и выступают вот эти самые промилле, которые разрешены – до какой-то степени считается, что человек трезвый, а дальше считается, что человек пьяный.

А.ВЕНЕДИКТОВ:Да, тут «считается» - ключевое слово.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Именно это и есть критерий опасности человека. Каков будет механизм определения – опасен человек, или нет. Вот опасен человек пьяный, соответственно это и есть действие этого механизма - это я считаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. То есть, вы не берете в расчет, что на одного человека алкоголь действует так, а на другого – так. Что если человек едет по улице, забитой машинами, со скоростью 260 км час, а другой едет 20 км в час, ползет по пустой улице – это не считается.

СЛУШАТЕЛЬ: Это не должно считаться, потому что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему не должно?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы не можем в каждом конкретном случае… ну, я считаю, что нельзя придумать такой механизм, который будет одинаково действовать при любых обстоятельствах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Я понял вашу точку зрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Молодец.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не молодец. Еще по звоночку? А потом побазарим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно - по звоночку. Пусть тебя умоют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто меня умоет? Пока умывают тебя. Алло? Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей. Москва, мне 23 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько вы за рулем, если вы за рулем?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не за рулем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вообще вы водите машину?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это интересно - мнение пешехода. Почему вы считаете, что надо оценивать опасность человека по опасности, а не по количеству промилле в крови?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что я считаю, что это совершенно правильно, потому что степень опьянения - это совершенно индивидуальная характеристика организма. Кто-то будет в состоянии алкогольного опьянения представлять опасность для общества, выпив одну бутылку пива, а кто-то может выпить полторы бутылки водки, и никакой опасности для общества не представлять, а будет себя совершенно контролировать прекрасно. Другое дело, что непонятно совершенно, как это оценивать - вот, в чем проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. Маленькая новость.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не маленькая новость. Спасибо, Сергей. И второго человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хоть 25-го.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гнет, поровну. Это - формат. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Альберт, Подмосковье.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы водите машину?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, мне 29 лет, я не вожу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ее ненавижу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы считаете, что по формальному признаку – количеству промилле в крови?

СЛУШАТЕЛЬ: Допустим, если мы находимся в метро, то вот эта белая ограничительная линия, которая стоит перед поездами, она показывает тот предел, заходя за который мы начинаем представлять определенную опасность для себя, или… таким же образом можно сказать, что… ну, скажем так, представить себе мастера, который может на двух колесах ездить, или еще как-нибудь - я имею в виду, что именно в связи с количеством алкоголя в крови, то должны быть разработан именно такой обоснованный критерий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. В каждой стране свой критерий, количество промилле, то есть, это тоже необъективно. Это интересная история. Ну, что скажешь? Я напомню только – Николай просит напомнить голосование - 35% позвонивших за 2 минуты, 532 человека нам позвонило, вернее, позвонили 700, но 532 индивидуальных звонка мы считаем, так вот 35% считают, что надо подходить индивидуально. А 65% наших позвонивших слушателей считают, что нужно по промилле в крови. Все. Матвей?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Демократия не бывает вообще. Демократия бывает суверенной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо о демократии. У нас справедливость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Справедливость перестает ею быть, если отсутствует общий критерий для всех и понимание, что такое справедливость. Когда мы, например, говорим . что кто-то защищает демократию – как ни странно…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уходишь, уводишь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Сейчас ты поймешь, почему я это говорю. Когда кто-то защищает демократию, он не защищает демократию вообще - вот слово «демократия». Он защищает конкретные критерии этой демократии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто уводишь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Действительно – на меня две бутылки не действуют. Только что значит – не действуют? Что значит - я не опасен? Пожалуйста, четкие критерии моей не опасности или опасности – тогда это разговор. Так – это демагогия пустая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу тебе. Скажи, пожалуйста, когда люди,защищаясь, убивают нападавших – есть норма закона про самооборону - но она никогда не применяется автоматически. Вот я защищался, я его убил, значит, я невиновен - вот, что такое общее понятие. Никогда. Каждый случай исследуют - при каких обстоятельствах, что повлияло, в каком случае.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: После события, но не превентивно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это значит, что твои права нарушены, ты изначально считаешься виновным – изначально. Понимаешь –изначально. Вот идут люди по улице с оружием - их надо всех хватать? А если он милиционер?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Презумпция виновности, когда ты выпил водку – я считаю, что эта презумпция должна быть. Это же передача субъективная?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я считаю, что презумпция виновности должна быть. У каждого «своя доля и свой шлях широкий». Выпил водки – ты сужаешь границы применения к тебе здравого смысла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. То есть, это не здравый смысл, который применен?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Вот это я и хотел от тебя услышать – применен не здравый смысл, что всех – под одну гребенку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ясно - пользуясь тем, что ты оставшееся до Нового года главный редактор…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, ты сейчас вызовешь новую волну «что случилось?». Итак, вот такая история у нас - мы разошлись с Матвеем, это серьезно, мы не дурачимся, поскольку Матвей водит, а я не вожу - кстати, обращаю внимание - и разошлись мнения наших слушателей. И здесь в основе все-таки лежит индивидуальный подход, и мне кажется, что КС Испании принял правильное решение, потому что каждое нарушение надо исследовать – является ли оно действительно нарушением, является ли оно превышением права на самооборону или права передвижения от одного дома к другому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нарушением – ч его? Где критерий этой опасности?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаю. Критерий устанавливает суд теперь. Не полицейский, а суд будет устанавливать. В чем тут дело, в этой истории? В том, что полицейские не удосужились проверить, что водитель был опасен. Ведь для чего изымают права?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочешь, я тебе смоделируют суд в течение секунды?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты можешь смоделировать - Басманный суд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет. Я просто говорю - г-н Венедиктов, вы были за рулем пьяны. Венедиктов: Я абсолютно не опасен. Суд: А мы считаем, что вы опасны. Венедиктов, подняв палец: Минуточку. Я кого-то сбил? Ведь не было же случая. Случай не возник.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Матвей. Было нарушение некоего закона. Потому что закон о количестве промилле в крови все равно существует. Но туда вводится дополнение, решающее об опасности. Потому что если ты не представляешь опасности.. Ведь что такое – выпустить человека на поруки, или условное заключение?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ты передергиваешь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто сравниваю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он, суд конституционный постановил, что его нельзя судить вообще - по той причине…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока не будет доказано, что он опасен для общества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда промилле не имеют никакого значения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что наказание должно быть не за промилле, а за то, что человек создает опасность для общества – вообще опасность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Критерий? Пожалуйста, хоть один параметр.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот пусть суд исследует каждый раз. Представлял он опасность, или нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, либерализм.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или суд с адвокатом, с обсуждением, с чертежом дороги, или полицейский на дороге, который говорит - я решаю. Или я беру 200 долларов, или 200 евро, как рассказал наш друг Александр.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. Мы живем в демократической стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О! Дикси. Владислав Юрьевич Сурков.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю – это программа «Кейс», программа о справедливости и законности. Вот сразу пришло: «Не понял – до какого это Нового года?». До 2055 года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушайте новости на «Эхе» и на «Маяке» тоже – там все сегодня говорили про это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что мы пойдем дальше. Или посмотрим пейджер? А ты будешь реагировать. «Пьяный за рулем - потенциальный убийца». Любой водитель потенциальный убийца, даже трезвый. Петр какую-то очевидную ерунду написал - про пост-франкистскую Испанию «Медицина давно знает, что 30 граммов водки в разы увеличивает число ошибок наборщика в типографии» - Георгий. Сажать. А это здесь при чем? «Матвей – критерии опасности давно применяют в США» - Евгений. Евгений, если бы вы нам прислали какие-то критерии, мы бы их с удовольствием озвучили. «Справедливость - слишком абстрактное понятие, чтобы возводить его в ранг закона» - точно по теме нашей передачи. Смотри: выпил - за руль не садись. «От трезвых водителей уже тошнит».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильное решение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Больше всего мне понравилось то, что прислал Владимир: «О!!» - два восклицательных знака. Один тебе, один мне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ:

А.ВЕНЕДИКТОВ: И конечно, многочисленные сообщения, где написано - прав Ганапольский, Венедиктова – на мыло, - ты это не читаешь. Ну ладно, дело не в этом. Все, жду с нетерпением 1-го января, когда уже, слава богу, будет новый главный редактор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот он и сядет 1 января на «Разворот» тогда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, пусть садится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поехали. Кейс номер два. Мы будем говорить о том, как история вторгается в нашу жизнь, и что ставит под удар, какой юридический прецедент ставит под удар дипломатические отношения Германии и Польши.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ:История удивительная, которая может иметь прямой посыл и к РФ. Слушаем.

Е.БУНТМАН: Дипломатические отношения Германии и Польши оказались под угрозой. Частная организация, представляющая немцев, покинувших Польшу после Второй мировой войны, требует компенсировать им потери. Речь, разумеется, идет не о солдатах Вермахта, а об этнических немцах, живших в Польше. В Европейский суд по правам человека уже поступило 22 жалобы - сообщает агентство Франс-Пресс» . Как заявили руководители Союза беженцев, в скором времени число заявлений достигнет 40. Обращение в суд вызвало бурную реакцию Варшавы: президент Польши лев Качиньский заявил, что подобные судебные дела могут серьезно навредить польско-немецким отношениям. По словам Качиньского, он всегда боялся, что когда-нибудь европейские судебные процедуры и законы нарушат хрупкий баланс в дипломатических отношениях. Польский президент напомнил, что два года назад по его инициативе был подсчитан ущерб, нанесенный Варшаве немецкой оккупацией. 80% города было превращено в руины, около 700 тысяч человек погибли, а материальный ущерб составил более 45 млрд долларов. Поэтому, - полагают польские власти - о компенсациях немецким беженцам говорить просто смешно. Между тем, Федерация немецких беженцев уверяет, что к пострадавшим необходимо отнести более миллиона этнических немцев, которым пришлось покинуть Польшу.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это история так история. Я честно тебе могу сказать, что давно ждал - я лет 30 тому назад, когда только начал заниматься Европейским судом, реально узнал, что такой существует, в институте, думал - каким же образом, как люди по итогам Второй мировой войны - индивидуально, люди, которые лишились всего, народы целые, будут требовать компенсацию. За то, что их выгнали. Вот что ты тут скажешь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прежде всего, я задам тебе вопрос, и вопрос этот очень важный для всех радиослушателей. Вот когда мы говорим об этнических немецких беженцах, которые убежали…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не убежали, их выселили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот этого глагола…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Им дали 48 часов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто- уточни?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Власти Польши.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. Потому что, уважаемые радиослушатели, когда вы будет голосовать, помните, что если бы просто, например, они убежали от советского…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если сами ушли – тогда, конечно. К властям Польши. Но их вышвырнули власти Польши – это история чеченская, - понятно – когда людей переселяют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, история чеченская – нет. Это власти некоего государства обратились к гражданам одной нации, и сказали - 48 часов, и пошли вон. Чеченская - 1944 года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, точно так же, как было после 1917 г., когда большевики убрали отсюда всех, сказав - оставьте ваши дома - определенную социальную группу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно, моя позиция – они имеют право на иск.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На компенсацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. В то же время г-н Качиньский, если ему очень хочется – кстати, вопиющее безобразие - при чем здесь межгосударственные отношения? Это частные иски. И г-н Качиньский, если он большой президент, пусть он через Европейский суд обратится с иском к Германии…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это нельзя обращать к Германии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, частное лицо - Качиньский.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он должен часто подтвердить, что он потерял – он, лично, семья Качиньских.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, толковые юристы польские – найдут ребят - пожалуйста, 45 миллиардов, миллионов, и так далее. Абсолютно справедливые иски.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обращаю твое внимание - германия по всем договорам выплатила репарации, и там этот вопрос с выплатами германии - Германия признала…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ты любишь говорить – другой вопрос. Эти имеют право на иски. А суд может сказать – уже выплатили, до свидания, т требуйте с польского правительства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут вопрос в другом. Как вы считаете, справедливо ли, что люди, по некоему формальному признаку - возвращаемся к промилле в крови - вот они были немцы, им дано было время, их погрузили в эшелоны, и они были отправлены за границы того места, где проживали – без выплаты, без всего, без компенсаций. Никто не требует - верните нам наши дома, здесь слово «компенсация». Вот справедливо ли сейчас, что после Второй мировой войны, именно немецкое население – хочу сделать акцент. Знаешь, почему? Калининград – из Кенигсберга, из Восточной Пруссии, в течение 48 часов было выселено точно таким же образом…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди. Это ты давишь на слушателей?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Я хочу, чтобы они поняли, что речь идет о той нации, которая развязала Вторую мировую войну, я хочу обострить - что это немцы. Я хочу просто показать, что это не болгары к румынам, это немцы, это люди… я просто поясняю, что это особая история.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только один нюанс – вы слышите, как Венедиктов передергивает все – это немцы, но те, которые жили в Германии, а это немцы, которые жили в Польше – не они развязали войну. Они жили в Польше, а их вышвырнули.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они жили на этих территориях, в Польше…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они не кричали «Зиг, хайль» и не были членами Национал-социалистической рабочей партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не так. Там Польша получила часть германии, Силезию. И оттуда жители, так же, как Кенигсберг –оттуда местных жителей, которые жили там веками – 48 часов, идо свидания - в эшелоны, и « до свидания». То есть они кричали «Зиг, хайль» - чтобы не было никаких сомнений. Эти люди кричали «зиг, хайль», некая ответственность была. Вот это и есть вопрос справедливости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На чьей территории они жили?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они жили на территории Германии, которая потом, после Второй мировой войны, отошла к Польше. Территориальное приобретение. Матвей, что ты на меня смотришь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди. Так их выселили после войны?

А.ВЕНЕДИКТОВ: да, конечно. Я тебе говорю - так же, как Калининград.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда тем более – они имеют…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот справедливо ли это?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, проводи голосование.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, если вы считаете иски этнических немцев, выселенных после Второй мировой войны с территории Польши – мы говорим о Польше – с новой территории Польши, и имея в виду, безусловно, и другие территории - за 48 часов дома оставили, погрузили в эшелоны, и уехали - вы считаете эти иски справедливыми? Ваш телефон – 660-01-13, если вы считает, что так и надо, что они заслужили, что они несут ответственность за разрушения – 660-01-14. две минуты на голосование.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосование началось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ребята, подсказываю, как голосовать – конечно, если бы это дело касалось России, то понятно, как бы мы голосовали. Но это Польша - поэтому давайте по совести.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, если вы считаете, что подобные иски немцев, - повторяю, - немцев - к странам, которые воевали против фашистской Германии, справедливыми - 660-01-13, если вы с читаете подобные иски несправедливыми – они получили то, что заслужили, несут ответственность за Вторую мировую войну - 660-01-14. Понятно, почему я сказал, что это может обернуться и на Россию - потому что есть и калининградские, кенигсбергские, восточно-прусские немцы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но там я не знаю, какая история.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно та же история.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В скотовозах выслали?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно та же самая история. Ведомство Лаврентия Павловича таким же самым образом…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, открывается наш Стабфонд, и платятся людям деньги.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосование у нас заканчивается, последний рывок, все. 58,9% считают справедливыми подобные иски этнических немцев, выселенных после Второй мировой войны с территории стран-победительниц.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ах вы фашисты проклятые…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, соответственно, 41,1% считают, что это несправедливые иски, и эти иски не должны быть приняты. Давайте теперь телефоны. Итак, те, кто считает эти иски справедливыми - 783-90-25, те, кто считает, что иски несправедливы - 783-90-26. Матвей?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я все сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ты сказал?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сказал, что справедливые иски.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушаем первый звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владислав, Москва.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сурков?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне около 30.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваши дедушки воевали?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, из семьи никто не воевал?

СЛУШАТЕЛЬ: Из семьи прадед участвовал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вы молодой. Я все про дедушек, а у нас уже молодое поколение появилось. Скажите, вы позвонили по телефону, по лини, которые считают справедливыми иски. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что это адресовано было к мирному населению. Может быть,они и поддерживали тот режим и саму войну, но они были вынуждены делать так. И я думаю, что это уже было более личное. Если бы это было адресовано государству непосредственно, то это другое дело. Но они оказались жертвами вот этой ситуации. И в итоге я думаю, что их потомки, так же, как и они сами, могут потребовать, чтобы это было возмещено им. И, кстати, я согласен с параллелью в отношении Калининграда. Потому что чувствую, что это такая бомба замедленного действия может быть. Потому что я часто езжу в Калининград в командировку, и наблюдаю, когда приезжают немцы навещать места, где они раньше жили - к примеру, в Святогорске, и много там других прекрасных мест. И у меня много друзей из Германии, которые в принципе так же рассчитывают, а Святогорск – это ленинградская область, на границе с Финляндией – многие до сих пор говорят, что там был какой-то завод, где мой прадед… То есть это, я думаю, что и там наверняка будет то же самое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Аргументация понятна, Владислав, спасибо. Вот такая аргументация. Теперь давайте говорить про законность и незаконность. Рената мне пишет: «Дорогие историки, Польше отошли не немецкие земли, а были возвращены исторические польские земли» - да пусть они все подавятся, этими землями. Вопрос идет о людях, а не о гектарах. Вы, рената, наверное, плохо слышите. Какая первая обезьяна слезла с дерева на этой земле.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не зря слушатели говорят о грубости главного редактора.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь из Москвы, 45 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваши предки воевали?

СЛУШАТЕЛЬ: да, дедушка погиб на войне один, второй был в плену.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Вы считаете, что подобный иск несправедлив – почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, он несправедлив хотя бы потому, что для начала тогда надо удовлетворить иски всех тех, чье имущество было разрушено немецкими фашистами во время оккупации и войны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Игорь, вы, наверное, плохо слышали – дело в том, что Советский Союз согласился на репарации, и эти репарации принял от имени Германии. Если говорить юридически – то этот вопрос, по материальным обязанностям Германии по отношению к СССР, он закрыт.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы ведь ставите вопрос не о юридической норме, а о нравственной категории – справедливо или несправедливо - это, скорее, категория нравственная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но связанная с подачей иска. Все-таки мы берем за основу некое юридическое действие.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не юрист, мне юридически очень сложно судить об этом, но я могу вам сказать - похожие вещи, когда возвращается имущество прежним хозяевам в Прибалтике, например, когда выселяют Вию Артмане из ее квартиры…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, Игорь – это справедливо, или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я умом понимаю, что это правильно, а по нравственному ощущению это несправедливо. Она ни при чем была. Это сложный вопрос, естественно, но если говорить о нравственных категориях, говорить именно о том, что справедливо, или нет – это несправедливо. Вы получили, господа, то, товарищи-друзья, немцы, что вы сами и затеяли. Это не мы затеяли, как ни относиться к сталинскому режиму, но это затеяли не мы, и вы проиграли в этой войне. Урон, который вы нанесли нам, все равно был намного больше, чем тот, который мы нанесли вам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Игорь, понимаете, здесь две ошибки. Первое – это два разных иска. Значит, те должны выйти с этим иском, а те должны выйти с другим - это первая история.

СЛУШАТЕЛЬ: Матвей, извините, вы опять говорите о юридической стороне вопроса, а я говорю о нравственной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сейчас поговорим о нравственной.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот это – другой разговор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы понимаете, в стране, в которой возвращают старым хозяевам, и в которой выселяют даже мною обожаемую, я ее бесконечно люблю, Вию Артмане – только не будем сейчас бравировать – это абсолютно нравственный поступок. Потому что следующая власть будет помнить, что если она сделает нечто подобное, это все вернется назад. И будут проблемы.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, пожалуйста, Матвей. По-моему, вы очень хорошо думаете о любой власти - что власть будет что-то помнить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если я не буду думать хорошо о власти, значит, власть тогда вообще не имеет смысла.

СЛУШАТЕЛЬ: Власть имеет смысл, но она ориентируется, уверяю вас, не на категории - я помню, что было 20 лет назад.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот простите меня. Вот власти Латвии, как оказалось, ориентируются на законы. И они считают, что разница между законом и нравственностью очень небольшая. Они приближают нравственные оценки к оценкам законным. Чего я бы пожелал РФ. Понимаете?

СЛУШАТЕЛЬ: быть может. Только это высоконравственно сточки зрения того, кому вернули.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте. Не может быть в этой передачи фразы, которую вы сказали, фраза звучит так: «ой, ну вы слишком хорошо думаете о власти». Я о власти думаю хорошо. Власть должна быть моральна. Чем она будет более моральна, тем больше будет законности в стране.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, мне кажется, что мораль власти и законность – ой, как не всегда связаны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они не связаны. Но у каждого из нас есть своя голубая мечта.

СЛУШАТЕЛЬ: И все-таки - но ожидать от власти, что она будет нравственной, по-моему – это не ее задача инее ее функция. Власть это вообще неодушевленная категория.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но власти Латвии моральны же, они же сделали этот шаг.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Игорь. Я все-таки бы вернулся к вам, потому что ваш разговор о власти – это два пещерных человека, как только первые слезли с топора, они обсуждали вопрос о власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, вышли – а тут неандерталец стоит с дубиной. Это конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто хочу сказать еще важную речь - что вопрос об этом возвращении, о компенсациях, хотел бы обратить ваше внимание, что речь тут конкретна - вот жил человек, у него был дом. Этот дом у него отняли, и в этом доме живут другие люди, уже 60 лет. Которые пришли и получили дом взамен разрушенного немецкой армией, фашистской армией дома где-нибудь в Сталинграде. Вот такой кунштюк. Или в Варшаве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что ты мне этим хочешь сказать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Где тот самый хвостик ниточки, за который нужно потянуть? Ты очень правильно сказал - законность должна сближаться со справедливостью – верно. Но ведь до изгнания этого миллиона этнических немцев Варшава была реально разрушена, и люди реально потеряли друзей, имущество.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что? Это две разные истории, мы уже говорили об этом чуть раньше, я просто не хочу время отнимать. Будем так говорить – это два разных иска. Первый иск - иск Польши к Германии – репарации, и все, о чем ты говорил. А второй иск – это силезские немцы, которые говорят - вы нас в теплушках, или в холодушках вывезли оттуда. Вы – гады. Верните. Все, разговор окончен. Это два разных иска.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, нам тут пишут: «А справедливы ли будут иски жителей Украины или Белоруссии к России и Германии, у которых во время войны уничтожили дома, угнали на работу в Германию?»

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По поводу «угнали на работу в Германию» я напомню, что германское правительство выплачивает компенсации до сих пор. Напомню вам. И это справедливо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одна очень интересная вещь, о которой я хочу сказать. Очень важно - сказка ложь, а в ней намек. Меня очень резанула эта фраза слушателя, который сказал, что вы считаете власть моральной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Игорь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Игоря. Товарищи. Эта передача делается для того, чтобы вы не чувствовали себя быдлом. Вот этот вопрос – скажите, а справедливы ли будут иски жителей Украины? - да конечно, справедливы. Потому что жители Украины ничем не отличаются от немцев. Ничем. Это такие же люди. И если какая-то сволочная власть выселила их откуда-то, устроила знаменитый «Голодомор», о котором я знаю очень много – когда валялись люди на улице. Как не вчинить иск? Заплатите. Люди здоровье потеряли, жизнь потеряли. Эта передача - «Кейс» - это школа. Недаром Венедиктов школьный учитель, он с него и не ушел, так и сидит. Он как ни старается, он все время делает образовательную передачу. Это передача, которая, так или иначе, показывает вам ваши права – на примере зайчиков и кошечек. И не важно, что это Гондурас, Польша или Литва. Разговор идет о России и о ваших правах – вот, о чем эта передача.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поехали дальше. Спасибочки. «Кейс « третий.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь перемещаемся в Эфиопию или в Зимбабве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. Это нам ближе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я специально выбрал этот сюжет – это разговор, который мы не успели завершить со слушателям и- разговор о Пиночете. И хотя на этой неделе мы имеем судебное дело по Диане, имеем судебное дело Пиночета, по эвтаназии - в Италии идет страшная история. Я специально выбрал эту тему, потому что читаем одно - такой живой Пиночет, но из Эфиопии. Послушай.

М.КЕДРОВСКИЙ: Зимбабве не собирается выдавать в Эфиопию бывшего диктатора страны Менгисту Хайли-Мариама. На днях он был признан эфиопским верховным судом виновным в геноциде и других преступлениях против человечности. Это произошло спустя 12 лет после начала процесса. Менгисту Хайли-Мариам пришел к власти в 1974 г. в результате военного переворота. Свергнутый им император Хайли Силасиа умер в том же году, находясь под домашним арестом. Такая же участь постигла не только высокопоставленных деятелей прежнего режима, но и многих соратников большого друга Советского Союза. По данным, озвученным в приговоре, диктатор лично отдал приказы о расстреле двух тысяч человек, еще столько же умерли от пыток. Впрочем, по неофициальной информации, во время чисток 70-х гг., позднее названных «красным террором», в Эфиопии погибли десятки тысяч людей. Между тем, это не все жертвы 17-летнего правления диктатора-марксиста. В результате экономической политики, в 1984-1985 гг. прошлого века на страну обрушился чудовищный голод, который привел к гибели почти миллион человек. Власть Менгисту Хайли-Мариама закончилась в 1991 г., когда после нескольких лет гражданской войны повстанцы взяли столицу, а диктатор и многие его соратники бежали за границу. Теперь же, после вынесенного приговора, который предусматривает смертную казнь, эфиопское правосудие требует его возвращения на родину. Однако власти Зимбабве, где последние 15 лет находится бывший диктатор, отказываются в его экстрадиции. Они мотивируют это тем, что Менгисту Хайли-Мариам давно не вмешивается в политику, и спокойно доживает свой век.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот тут и твой «Голодомор» - для Эфиопии погибшие миллион человек в результате деятельности этого правителя, и зафиксировано и реально доказано, что он лично давал приказы о пытках и убийствах внесудебных двух тысяч человек – всего-то две тысячи, Господи, тут на миллионы счет идет. И отказываются выдавать, отказываются наказывать. Почему? Он давно не вмешивается в политику - оставьте старика в покое, отстаньте от него. Он уже давно, уже 15 лет на пенсии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я скажу загадочную фразу, потому что вижу, что всего 8 минут осталось - да тут коню все ясно. И все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не ясно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, ты мою фразу засчитал за какую-то позицию?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я засчитал за позицию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Аза какую, поясни?

А.ВЕНЕДИКТОВ: За любую.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что ты мне пытаешься доказать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Представь себе, что на территории СССР тоже жили бежавшие свергнутые диктаторы, и это называлось политическим убежищем бывшего главы государства. Так вот - читаете ли вы, что если люди давно ушли от политики - 15 лет назад, что они доживают там уже в старости и маразме – да бог с ними, забыли, и все. Вот это правильно - забыть их? И тогда ваш телефон - 660-01-13, или нет, надо вытащить, судить и наказать – 660-01-14.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтоб умер в суде, во время процесса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А так уже было.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, считаете ли вы – они диктаторы, это все знают, история их правления чудовищна и ужасна, эти 2 тысячи человек казненных - они все имели родственников - они все-таки должны предстать перед судом, и должен быть суд, открытый, гласный – как сейчас судят Саддама. Вот история Саддама - вот она, собственно. Это история с несостоявшимся Саддамом. Если вы считаете - нет, бог с ними, забудем о них раз и навсегда - 660-01-13, если вы считаете, что тем не менее эти люди должны быть наказаны, должны быть выданы – замечу вам – в собственную страну, победителям - ты слышишь, Матвей – именно победители будут судить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слышу, слышу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда ваш телефон - 660-01-14.

ОТБИВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жалко, времени мало осталось. И я останавливаю голосование.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять же – коню все ясно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Лошадь жалко. 10,9% считают, что их надо оставить в покое, и не выдавать победителям. 89,1% позвонивших считают, что коню все не ясно, или наоборот, все ясно - их надо ловить, их надо судить, их надо выдавать победителям. Слушаем слушателей. Итак, те, кто считает, что их надо оставить в покое и забыть – 783-90-25, те, кто так не считает - 783-90-26. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Евгения, я из Москвы, мне 30 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста. Почему вы считаете, что бог с ними, со стариками?

СЛУШАТЕЛЬ: Я – не бог с ними, их должен судить независимый суд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какой независимый суд? Что, международный трибунал, ООН. Шанхайская организация?

СЛУШАТЕЛЬ: Какой-нибудь мировой суд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Трибунал или ООН. Вот Милошевича судил Гаагский трибунал - это Трибунал ООН.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, да. Но ни в коем случае не победителям той страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Но судить должны. А для чего, Жень?

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы восторжествовала справедливость – сколько судеб погибло из-за этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо. Вот предложение такое – не победителям выдавать, а трибуналу - как по Руанде идет трибунал, как Гаагский идет трибунал, как Нюрнбергский. Давай еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Валерия меня зовут. 35 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чуть постарше Жени. Почему вы считаете, что их надо судить?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что победители, или не победители, но если есть достоверные сведения об убийствах массовых… ведь Нюрнбергский процесс тоже был процессом победителей, хоть он и Трибуналом, и никто почему-то не жалуется, и правильно делает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень жалуются.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не жалуюсь. Думаю, что и вы тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем? Какая цель вот этого суда?

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы другим неповадно было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы другим было неповадно. Понял, спасибо. Матюш, подводим итоги - две с половиной минуты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: не понял, почему девочка сказала, что выдать третьей стороне. Он является гражданином Эфиопии. Значит тогда не понимаю, почему Ходорковского судил российский суд. Хорошо,чтобы его судил международный суд по правам человека, а не Басманный. Мне кажется, во-первых,так. И во-вторых - абсолютно понятно, что человек, совершивший такие преступления – и дело даже не в том, что он убил 3 тысячи человек. А если бы две с половиной, а если бы тысячу, а если бы 5 человек убил? Преступник – как говорил шарапов, или кто это говорил? - должен сидеть в тюрьме.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но смотри – в 1991 г. вот этот человек, этот президент, скажем, который 17 лет возглавлял страну, был свергнут в результате гражданской войны – повстанцы заняли столицу - победители. Победителям всегда свойственно списывать все на проигравших - это так. И они требуют его выдачи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, 3 тысячи человек убил. От того, что это были повстанцы и от того, что его свергли – сейчас же про Пиночета говорят, что если бы он не сделал переворот, то при Альенде судьба Чили была бы еще более печальной. И говорят, что поэтому он замечательный. Так и я говорю – товарищи, свергли этого людоеда, значит, свергли. И очень хорошо, что свергли. Значит, его надо судить за его дела, а повстанцев - за их дела. Вот и все. Приближаем законность к морали - в этом смысл этой передачи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Матвей Ганапольский и Алексей Венедиктов, и это была программа «Кейс».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, Глеб Жиглов говорил, а не Шарапов - прошу прощения. Я их там не различаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сказать, что мы встретимся в следующее воскресенье, и скажу, что мимо нас проходит масса интереснейших прецедентных дел, и наверное, одно из них будет как раз вот это гражданское примирение. Вот есть дело Эфиопии, Хайли-Мариама, но есть история с Капелем, который тоже был не зайчик, и не был белым и пушистым, и которого сейчас торжественно везут через Россию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты знаешь, когда я был студентом, я стоял на Ленинском проспекте и махал флажком - а если бы я не махал, я бы не сдал сессию - и приветствовал большого друга Советского Союза Менгисту Хайли-Мариама.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Макс пишет: «Матвей украсил передачу» - Макс, Матвей украшал собою Ленинский проспект, когда ехал кто?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не знаете – там был номер и столбы были расписаны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты у какого столба стоял?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я стоял - 396.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я - 774.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно? Это учительский столб. Теперь на этом столбе нужно вздернуть большого друга Советского Союза Менгисту Хайли-Мариама. И на этом закончим.