Кейс - 2007-04-01

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Программа «Кейс». Приближайтесь к вашим радиоприемникам, не забудьте рядом поставить телефоны - 783-90-25, 783-90-26, сейчас звонить не надо. СМС – 970-45-45, хотя у меня будет определенная трудность, потому что почти все время у меня раскрыт интерфейс голосования. Мы должны с вами провести три голосования, послушав переводы сообщений информагентств трех судебных дел. И вы должны сказать, на чьей стороне, должны выбрать, и это принцип нашей передачи. И так чаще всего случается - поскольку приговор никого не устраивает, вы должны выбрать между законностью и справедливостью. Вот почему-то, когда эту передачу ввел А.Венедиктов и я сидел у него в эфире, часто наша точка зрения не совпадала. Дела эти замечательные. Мне вообще нравится эта передача, я ее фактически выманил у Венедиктова, она скоро, после 6 апреля, переедет ко мне на вторник, на мой вечер. И я буду с большим удовольствием разбирать эти дела. Но давайте не будем тратить, я сегодня подготовил вам три дела –вернее, их подготовили А.Гаврилов. Бунтман-младший и М.Кедровский, и мы с вами, с тремя решениями судов. С тремя совершенно удивительными исками, на которые есть одно решение суда и совершенно другое мнение с человеческой позиции, с позиции справедливости. Мы и будем сегодня говорить. Итак, первое дело произошло в Германии. Слушаем его изложение от Андрея Гаврилова

А.ГАВРИЛОВ: Свыше 2,5 тысяч немцев, в возрасте от 30 до 50 лет, приглашены властями сдать слюну для анализа ДНК. Таким образом, полиция пытается выйти на след подозреваемого, по крайней мере, в 9 изнасилованиях несовершеннолетних, которые произошли с октября прошлого года. По словам представителей правоохранительных органов, проведенное ранее расследование не дало никаких результатов за исключением того, что удалось получить образец ДНК предполагаемого преступника. СМИ отмечают, что население Германии обычно с пониманием относится к подобным просьбам со стороны правоохранительных органов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы можете себе это представить – свыше 2,56 тысяч немцев приглашены властями – ну, мы видим, что население Германии с пониманием относится к таким просьбам правоохранительных органов. И здесь возникают вопросы – вот их пригласили, свыше 2,5 тысяч немцев в возрасте от 30 до 50 лет. А если они не найдут? Они пригласят не свыше 2,%, а 4 тысячи, или 10 тысяч. Потом им в голову втемяшится, что это не в этом городке происходит, а может быть, в Берлине. И чтобы восторжествовала законность, они будут всех таскать, чтобы люди в буквальном смысле пускали слюну. Значит, есть такое решение. Решение совершенно удивительное. И только какие-то железные нервы немцев. Участников этой позорной, а может быть, не позорной акции, позволяют в этом деле участвовать. В первую очередь хочу вас спросить - Леша делал это не так, а я сразу запускаю голосование. Итак, смотрите – законно, и вместе с 2,5 тысячами немцев вы бы пошли. Но справедливо ли, правильно ли это, я совершенно не представляю. Если вы согласны с решением властей приглашать свыше 2,5 тыс. немцев в возрасте от 30 до 50 лет, то вы набираете номер 660-01-13. Если считаете это абсурдом, и это полный бред - 660-01-14. То есть, в принципе это законно - потому что нужно найти - человек изнасиловал 9 несовершеннолетних с октября прошлого года. Понятно, что найти надо. Но простите – что это такое, чтобы всех таскать? Потом – все сначала должны пускать слюну, потом - сдать отпечатки пальцев. В общем, известная история, которую позволяет себе власть. Если вы согласны с решением судебных органов. Полиции – тут нет решения суда. Просто люди приглашены, давайте так - если бы вы пошли - 660-01-13, если не согласны, и сами бы лично не пошли - 660-01-14. То же самое звонки - 783-90-25 - для тех, кто пошел бы, 783-90-26 –для тех, кто не пошел бы ни в коем случае. Тут меня укоряли, в программе «Без посредников», что у меня не бывает середины, что либо да, либо нет – а здесь невозможно чуть-чуть пойти. Итак, 660-01-13 – для тех, кто пошел бы. 660-01-14 – для тех, кто не участвовал бы в этом позором абсурде. Слушаем звонки. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Ярослав, я говорю из города Тюмени.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ярослав, вы бы пошли?

СЛУШАТЕЛЬ: Пошел бы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что? Вам бы сказали – надо пойти сдать слюну. И вы бы пошли и сдали слюну?

СЛУШАТЕЛЬ: Это не вопрос. Чтобы не было 9-й и 10-й изнасилованной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если потом скажут – по слюне мы не нашли. Надо еще сдать отпечатки пальцев.

СЛУШАТЕЛЬ: И пошел бы, и сдал бы. Лишь бы не было преступности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А потом вам скажут - вам еще надо сдать волосы – мы нашли несколько волосинок - если вы смотрите показываемый по ДТВ сериал, очень популярный в Америке - «Си-Эс—Ай» называется про сыщиков, которые находят по волоску, по мельчайшим частицам. Оставленным преступником – они через ДНК – все время звучит это слово - ДНК - то вы и волосы свои бы оставили?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вообще-то слюны на это все дело и хватило бы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а они говорят – не хватило бы.

СЛУШАТЕЛЬ: Тут я бы уже стал задумываться – это уже другой контекст этой истории.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Другой контекст? Хорошо, спасибо, вот так считает наш слушатель из Тюмени. Итак, 660-01-13 – если бы вы в этой истории участвовали - сдавали слюну в баночку, или 660-01-14- если бы не участвовали. Потому что, что значит «приглашены властями сдать слюну на анализ ДНК?» - с сейчас 30, потом 50, потом все население, потом обратятся к другу Путину, потому что, может быть, это кто-то был из россиян – нас заставят сдавать. Следующий звонок от тех, кто не согласен с этой точкой зрения.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей из Барнаула. У нас в Конституции РФ есть ст.21, которая говорит о том, что достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления. И последняя строчка статьи говорит о том, что никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, золотые слова – только дело в том, что они идут добровольно. Тут написано – население Германии с пониманием относится к подобным просьбам со стороны правоохранительных органов. Более того, напоминаю - подозревается человек, который совершил 9 изнасилований несовершеннолетних.

СЛУШАТЕЛЬ: Я все понимаю. Но если они идут добровольно – это их личное дело. Человек может ходить на голове – это личное дело. Но если это будет переходить в грань приказную форму, переходить уже…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Я же не говорил – будет это переходить в грань, или не будет. Я просто спросил – если вы будете в этом участвовать - 783-90-25.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не буду участвовать в этом. Хотя бы на основании того, что… да, логика, конечно… статья-статьей, конечно. Но опять же - жизнь тех погибших людей - да, тут я поставлен в тупик, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, что вы прочитали Конституцию – это законность. Но есть еще и справедливость.

СЛУШАТЕЛЬ: да, я попутал, что добровольно – не добровольно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: зайти, плюнуть в баночку, но в результате люди знают, что это не вы. Правда. Они уже будут знать рисунок вашего ДНК, но дело в том, что вы же не сбираетесь в ближайшее время грабить банк, убивать кого-то.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно. Да. Сложно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы все-таки не пошли бы?

СЛУШАТЕЛЬ: Не пошел бы. Я не пошел бы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну да. Но только не можете сформулировать, почему.

СЛУШАТЕЛЬ: дело в том, что я бы просто побоялся, что это только начало. А в следующий раз еще что-то предложат, и это вошло бы в систему, и отказываться было бы более сложно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разве это нехорошо, если это войдет в систему ради того, чтобы с помощью…

СЛУШАТЕЛЬ: ни в коем случае.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте - чтобы с помощью новых технологий поймать преступника, который 9 изнасиловал, и ждет 10-ю жертву.

СЛУШАТЕЛЬ: ради бога, пусть они ищут, но так, чтобы это не умаляло… я должен, во-первых, тратить свое время, проходить какие-то унизительные процедуры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие - унизительные? Вы либо гражданин, либо одноразовый электорат. Если одноразовый электорат – проголосовал, и дальше живи своей животной растительной жизнью. Если вы гражданин – значит, вы активно участвуете в жизни общества. Своими действиями стараетесь эту жизнь сделать лучше.

СЛУШАТЕЛЬ: Если я буду знать, что это в дальнейшем не перейдет в обязательное, то в таком случае я пойду. Только в том случае, если это не перейдет в обязаловку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, принимаю вашу точку зрения - вот такие у вас опасения. Слушаем следующий звонок - человека, который пойдет . 783-90-25.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир Угорский. Я считаю, что исходя из презумпции невиновности я, как человек, не собирающийся никогда в жизни совершать никаких преступлений, готов – у нас же сейчас есть такая процедура - в МВД - у меня как у потерпевшего брали отпечатки, и спрашивают - можно эти отпечатки сразу в банк отправить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, послушайте, Владимир - здесь не надо нашей гражданской активностью, которой я укорял и пенял предыдущего радиослушателя - ею не надо злоупотреблять полиции, которая должна работать. Извините, тогда делается просто – что они делают, по сути, полицейские? Они сказали ребята, сколько у нас в городке мужчин? 2,5 тысячи? Очень хорошо - пусть все придут и сдадут слюну. Это что - работа полиции?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я хочу по другому повернуть плоскость вопроса – полиция говорит, ребята, мы ничего не можем сделать, помогите нам - вот как можно поставить вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, полиция никогда такого не говорит. Если она такое скажет, то шеф полиции немедленно уйдет в отставку.

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А не так, как показывают сейчас по телевизору - Саркози произносит очередную речь, и скоро будет президентом. Значит, это все попахивает профнепригодностью полиции.

СЛУШАТЕЛЬ: да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которая говорит - что он у нас оставил? ДНК? Очень хорошо. А какое следующее дело – взломали сейф? И что там человек оставил? Отпечатки пальцев – хорошо, дайте, по радио объявляй, чтобы эти 2,5 тысячи пришил, сдали свои отпечатки пальцев.

СЛУШАТЕЛЬ: Я повторю - ну, не получается, вот такие хитрые преступники – ребята, помогите нам, сдайте ДНК и отпечатки – чтобы мы сузили круг.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы пойдете и сдадите. Нет вопросов – воля ваша. Итак, вы слышали за и против, и смотрите, что получается. Почти 72% пошли бы и сдали – вот такие у нас законопослушные, или я бы так сказал – лояльные к полицейскому, репрессивному, по сути своей, аппарату, в то же время аппарату, который обеспечивает законность и правопорядок – наши радиослушатели 72%. Что же касается тех, кто бы ни пошел - их 28%. Вот такая история произошла в Германии. Ну, вы уже почти все как немцы - вы готовы, чтобы жить в этой стране - получать немецкую зарплату, немецкое медобслуживание, немецкую пенсию. Единственное, конечно, к чему вы не готовы - 72% - платить немецкие налоги. После паузы продолжим.

ДЖИНГЛ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, продолжается прелюбопытнейшая программа «Кейс», напоминаю, что в этой программе мы смотрим всякие судебные или околосудебные дела, в которых есть либо приговор, либо обжалование приговора, либо просто какое-то приглашение – как в предыдущем деле. И невозможно понять – законно это, или справедливо. И вся эта передача заставляет вас, уважаемые радиослушатели, выбирать между законностью и справедливостью. И следующее дело, интереснейшее, которое предлагает вашему вниманию младший Бунтман. Слушаем.

Е.БУНТМАН: С операторов французских железных дорог сняли обвинение в депортации евреев в годы Второй мировой войны. Процесс идет уже много лет, затеял его депутат Европарламента Ален Ле Пьец. Его отец и дядя были депортированы во французский лагерь «Дранси», а оттуда, как и еще 80 тысяч французских евреев, они попали в немецкие концлагеря. Перевозили их по железной дороге, владельцем которой являлось правительство виши, и в прошлом году Ле Пьец добился того, чтобы суд Тулузы признал оператора железных дорог виновным в коллаборационизме и депортации евреев. За этим последовали многочисленные требования о компенсациях от пострадавших, однако Оператор подал прошение об апелляции. И суд принял решение, что ответственность можно возлагать на власти Франции, но уж никак не на оператора железных дорог в отдельности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такое дело. Смотрите, здесь есть некое крючкотворство, на которое нужно обратить внимание. Смотрите – реально везли людей в лагеря. По железной дороге, да, действительно, дорога была в государственном подчинении правительства виши. И они говорят, что ответственность можно возлагать на власти Франции, но никак не на оператора железных дорог в отдельности. Я сразу нажимаю на голосование, но перед этим немножко разомнемся. Смотрите, странная штука получается - правительства виши давно нет – это мне напоминает всяческие иски, когда страны Балтии говорят, что надо обязательно извиниться, и так далее, и Путин с удивлением говорит - кто должен извиняться? В понимании Путина уже нет того СССР, а все извинения по этому поводу давно уже принесены – Горбачев извинялся, бил себя в грудь, и все это помнят, Ельцин извинялся, необходимые слова, пусть сдержано, сказал президент России нынешний и будущий, как я понимаю. И получается, что апеллировать не к кому. А людей возили. Суд признал, что ответственность можно возлагать на власти Франции – что, на нынешнего президента Франции, или на будущего, Саркози? Прислать ему повестку - что ты перевозил евреев? Он не перевозил евреев. Он тут ни при чем. То есть, все изменилось. Обратите внимании е- правительство, власть стала другой. Но осталась та компания, которая знала, что везет, и которая все это перевозила. Я сейчас не беру ничью точку зрения, я говорю реально - можно сказать – ну, конечно, у директора этой компании, этих железных дорог – разве он тот же? Он абсолютно другой - тот уже умер, наверное, Царствие ему Небесное, или не очень Небесное - за то, что в концлагеря возил людей - вы можете так сказать, и будете абсолютно правы. Но компания осталась. Она что, бесплатно делала это? Она получала за это деньги – даже госкомпания работает с прибылью. Что-то должно остаться – вдумайтесь, его родственники погибли в концлагерях. Кому он может подать свой иск? Он подает не правительству, которое не имеет к этому отношения, а подает на железную дорогу – вы возили. Железная дорога называется - платите деньги. Моральные, или что они там должны - выплатите мне, компенсируйте. Он имеет на это право. И такое вот решение. Итак, внимание. Я задаю вопрос – как вы считаете, решение суда, что он может подать на правительство, но железная дорога ни при чем - если вы за это решение, то есть, вы подтверждаете решение суда - 660-01-13, если вы считаете, что прав этот человек, Ален Ле Пьец – он, между прочим, депутат Европарламента, так что в законах разбирается - 660-01-14. Итак, 660-01-13 – если вы согласны с решением суда, и понятно, что по этому решению он никогда ничего не получит, и никакая истина не восторжествует. И 660-01-14 – где он может скачать деньги, например, с железной дороги. Итак, кто прав? Прав суд – 660-01-13, 660-01-14 - прав Ален Ле Пьец. Пожалуйста, голосуйте.

ДЖИНГЛ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Кейс», у микрофона М.Ганапольский. 783-90-25 – телефон для тех, кто считает, что правильно решение суда, и 783-90-26 – для тех, кто считает, что прав Ален Ле Пьец и его иск. Сбрасываю первые звонки, потому что звонили просто так, наобум. И снимаю звонки.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Леонид. Я считаю, что правительство виши обязано было выплатить деньги, правопреемнику - нынешнему правительству Франции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял. Правительство виши – это профашистское правительство. Которого уже давно нет, его просто не существует в природе – они осуждены, повешены, расстреляны, изничтожены и забыты. Кому подавать иск?

СЛУШАТЕЛЬ: Правительству Франции. Оно не осудило, между прочим, правительство виши – ни Де Голль, ни последующие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это? Подождите, осудило - не осудило - я этого себе не представляю.

СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому эти люди не получают компенсацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Я вас не понимаю. Вот он идет в суд, и ему говорят - мало ли что происходило в то время. Мы к этому не имеем никакого отношения. Мы можем назначить – и это существует во Франции –компенсации просто – как у нас выплачивают ветеранам Великой Отечественной войны.

СЛУШАТЕЛЬ: Бельгия предъявила иск в 15 млрд. долларов к России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте. Людей угоняли в Германию из России и Украины. Германия что-то заплатила. Но кроме этого в России существует понимание, что есть ветераны Великой Отечественной. И наше правительство выделяет на это деньги. Нынешнее руководство Франции говорит - г-н Ле Пьец, мы согласны вам выделить какие-то деньги, может быть, в виде исключения - мы дадим вам миллион, но давайте скажем честно - мы к этому никакого отношения не имеем. То есть, вы не с фашистской Германией, которая поставила режим виши, хотите скачать деньги, а вы хотите скачать деньги с нас, с республики, которая боролась с этим фашистским режимом. Понимаете, что вы предлагаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну и что.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что тот человек, который предъявил иск, прав. Пример - в Краснодаре была такая организация «Молодая Гвардия», и были машинисты, молодые парни, 17-19 лет. С одним из них я жил, квартира в квартиру – они перевозили руду, уголь, под охраной немцев. Сами добровольно они никогда не возили. А там – пожалуйста, перевозили добровольно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Послушайте меня, еще раз. Сейчас, я пытаюсь что-то придумать – представим себе, что власовцы, которые, предположим, хозяйничали на какой-то российской территории, собрали местный народ, погрузили его – я не знаю, было ли это, я просто моделирую ситуацию – ну, например, возьмем такой-то край – там были хозяева – власовцы. Они погрузили народ в скотовозы, и отправили на работу в Германию. После этого Власова расстреляли, повесили, всех разогнали, водрузили флаг – все. Теперь тот человек, которого возили, идет к местному губернатору – нынешнему, сейчас, и говорит – дай мне денег. Тот говорит – но тебя же Власов возил. Он говорит – а мне начхать. Потому что железная дорога была советской железной дорогой, потом ее оккупировали, а сейчас - твоя железная дорога, РЖД - плати бабки. Правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потрясающе.

СЛУШАТЕЛЬ: Там дорога – она государственная, частная. Хоть хозяин и изменился, но хозяин другой там, но название осталось, правопреемник остался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас. Значит, если власовцы кого-то отправляли, то нужно идти не к немцам, а нужно идти к Лужкову, правильно? Или к губернатору местной территории – поразительная точка зрения, но пусть будет так. Итак - поддерживаете ли вы решение суда, что апеллировать нужно к властям Франции, но ни в коем случае не к железной дороге - 660-01-13, если же считаете, что прав Ле Пьец, который говорит, что преемственность власти не до такой степени, а есть конкретная организация, которая возила, и она должна платить – 660-01-14. Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: да. Только надо к компании предъявлять претензии. Не к государству нынешнему, а именно к компании.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так он к компании и предъявил.

СЛУШАТЕЛЬ: И прав.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А компания говорит – мы тут при чем? Нас заставили, мы и возили.

СЛУШАТЕЛЬ: Но те компании, которые, допустим, наших граждан увозили в Германию - Германия компенсировала. И они взяли заявления, что потом они претензий не будут иметь - но компенсировали же, и признали - хотя там тоже другие люди, в компании.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это было организовано не совсем так – я не знаю, в курсе ли вы. Дело в том, что это была инициатива правительства германии, которое собрало эти компании сказало – ребята, вы должны решить этот вопрос. Здесь правительство Франции ничего по этому поводу не делает – помните, я сказал, что процесс идет уже много лет.

СЛУШАТЕЛЬ: Но оно должно извиниться за виши тогда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ему не извинения нужны.

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда он Германии должен предъявлять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, у нас два варианта – вариант нынешнему правительству Франции и вариант - железным дорогам.

СЛУШАТЕЛЬ: Железным дорогам. Можно я еще что скажу – вы еще вариант задавали, но нормальные люди придут сдавать слюну, отпечатки пальцев, а убийца он что, дурак – он естественно не придет. Поэтому сама идея абсурдна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там не совсем так. Не думайте, что сказали - эй, люди, все, кто хочет. Там выделили - там знают, что это люди от 20 до 50, они смотрят, кто здесь, от 20 до 50 лет.

СЛУШАТЕЛЬ: Живет? А он переехать может.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть попробует - они сразу увидят, что он переехал. А для чего это делается? Как это - переехал?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тогда обязательное должно быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, этот вопрос мы уже проехали. Еще раз – вы считаете, что должна отвечать железная дорога. Спасибо. Слушаем тех, кто за решение суда.

СЛУШАТЕЛЬ: Тимофей. Дело в том, что надо понять, что железная дорога была государственной на тот момент. Но она получала от этого какую-нибудь прибыль от этого?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, как? Любое предприятие прибыльное. Кто-то это все оплачивает. Оплачивались горюче-смазочные материалы, они работали не просто так – получали свою зарплату. Ну, возили заключенных в концлагеря. Ну?

СЛУШАТЕЛЬ: Но нынешние владельцы – совершенно другие люди, они купили эту компанию. Надо смотреть законы – прописывается ли у них в законах, что нынешний владелец обязан выплачивать долги предыдущих. В данном случае предыдущий владелец государство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Ну и что?

СЛУШАТЕЛЬ: Если в законе прописано, что нынешний владелец…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, мы не знаем их законов. Более того, открою для вас секрет – дело в том, что Ален Ле Пьец знает законы, но думаю, что он подал свой иск на основе понимаемого им закона.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понял, что он публичный человек, может быть, он это сделал ради какой-то выгоды…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это давайте не будем – публичный он, может, это пиар, конспиралогия, движение «Наши» заставляло его СМС отправлять – при чем тут это? Тут абсолютно чистая ситуация, государство говорит – мы всех вишистов расстреляли, мы сто раз извинились.

СЛУШАТЕЛЬ: Но в данном случае это политический вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не политический. Правовой.

СЛУШАТЕЛЬ: Данный гражданин может сказать – правительство Франции, даже если боролось с оккупацией, но не могло защитить абсолютно всех граждан от посягательств Германии. И неважно, кто виноват - правительство Германии, или нет. Факт - что Франция была оккупирована. Значит, Франция должна предъявить иск правительству Германии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда получается, что все наши инвалиды, которые получают компенсацию за угон в Германию, должны плюнуть и придти к Путину, и сказать – Путин, ты, вообще-то, хоть и недавно родился, ты – правопреемник. А был СССР, был Сталин. Сталин не защитил. Поэтому нам начхать на Германию – ты плати нам компенсацию. Путин скажет – вы что, с ума сошли? Я здесь при чем? - Вот у тебя есть Стабфонд, так что плати нам деньги.

СЛУШАТЕЛЬ: Но у нас тоже есть компенсация, и мы решили этот вопрос с Германией - германия согласилась нам выплачивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы предлагаете, чтобы выплачивало правительство Франции, которое не имеет никакого отношения. Причем, вы говорите, что предки этого правительства не смогли защитить. Тогда нужно идти к Путину и говорить – Путин, почему твои предки по правительству - Сталин, Берия и Ягода - почему вы не защитили нас вовремя Великой Отечественной – плати.

СЛУШАТЕЛЬ: Но мы же рассматриваем другую страну.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но один и тот же принцип.

СЛУШАТЕЛЬ: Но в разных странах он может быть по-разному.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. То есть, там вы хотите, чтобы это делало правительство, а у нас - Германия, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, и там и там это должно осуществляться. Но мы же не знаем, какие у них законы. У нас законы одни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом. Нам не надо знать законы. Нам нужно понять – справедливо это, или несправедливо. Законы творят конкретные люди.

СЛУШАТЕЛЬ: думаю, что предъявлять претензии к железной дороге, наверное, все-таки несправедливо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А к правительству Франции, которое ни сном, ни духом, и вообще ничего не знает про это дело…

СЛУШАТЕЛЬ: В данном случае надо предъявлять иск правительству Франции, которое не пытается стрясти их с Германии - вот так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, вот как? Но дело в том, что это не немецкие дороги везли, а французские железные дороги. Поэтому немцы скажут - какое наше к этому отношение? Это было ваше решение - это то же самое, что за преступления власовцев – очень удобный пример, говорить про власовцев в данном случае – например, пострадала какая-то семья от действий власовцев, и мы говорим германии – платите нам. Они говорят - но Власов ваш. А мы говорим – но вы же его склонили. Итак, результаты голосования - 60,8% утверждают, что решение суда правильное, и должно деньги платить правительство. Но 39,2%- а это почти 40 – считают, что должны платить железные дороги

ДЖИНГЛ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И следующее дело представляет Михаил Кедровский.

М.КЕДРОВСКИЙ: Родственники бывшей ссыльной гражданки Литвы обратились в суд с требованием к России возместить нанесенный моральный и материальный ущерб в размере 500 тысяч евро. Это первое подобное дело, которое рассматривается в литовских судах. Дети и внучка умершей 30 лет назад Оне Пускинигене оценили нанесенный им лично ущерб в 100 тысяч евро каждому, а ущерб самой пострадавшей – в 200 тысяч евро. Если литовский суд признает иск, то местные судебные приставы будут разыскивать российское имущество с целью конфискации. В иске утверждается, что в 1951 г. Шауляйский районный суд осудил Пускинигене на 25 лет лишения свободы с конфискацией имущества за антисоветскую пропаганду, клевету на Советскую армию и распространение провокационных слухов. В приговоре особо подчеркивалось, что она родилась в США. Пускинигене была отправлена в ГУЛАГ, откуда вышла в 1956 г. в результате амнистии в связи со смертью Сталина. В 1971 г. Пускинигене пыталась сама обжаловать решение советских правоохранительных органов в прокуратуре Литовской СССР. Но это ей не удалось. В 2002 г. Верховный суд Литвы признал, что Пускинигене была репрессирована, и отменил незаконный приговор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, аналогичная история – она требует в общей сложности 300 тысяч за естественно, по нынешним временам, абсолютно противозаконные действия -отправлена в ГУЛАГ, вышла в 1971 г. Но теперь родственники ее, дети и внучка умершей 30 лет назад обратились в суд – 500 тыс. евро. Нанесение морального и материального ущерба. Естественно, они будут требовать это от правопреемницы СССР, РФ. То есть, что мы видим – да, виноваты, да, просидела она много, на 25 лет ее осудили, 5 она просидела, и с 1971 г. она начала возвращать свое доброе имя. Но 30 лет назад умерла. Но это же было. Можно сказать – да, это дети, какое они имеют отношение, и так далее. А предыдущее дело с Аленом Ле Пьецем? Его отец и дядя были депортированы. А это ее родственница, которой испортили жизнь. При этом нельзя сказать - почему они не делали это раньше - в 1971 году вообще как-то не выплачивали никакие компенсации – это мода последнего времени. Итак, поддерживаете ли вы иск о компенсации в 500 тысяч евро. Если поддерживаете – 660-01-13, если не поддерживаете иск - 660-01-14. Голосование началось. Если вы, как присяжные заседатели, говорите, что выплатить надо, этот иск против РФ, которая правопреемница, со всем, что вытекает из этого статуса - 660-01-13. Если 660-01-14 – это значит, что вы этот иск не поддерживаете, много они хотят у себя там – дети, внучки – кто они такие. И номера телефонов – 783-90-25 – поддерживаю иск, 783-90-26 – иск не поддерживаете. Выслушиваю вашу точку зрения.

СЛУШАТЕЛЬ: Олег. Поддерживаю иск. Я считаю, что государством нанесены моральные эти… ну, ни за что люди пострадали. Государство должно нести ответственность. Поймите, не должно быть такого безответственного отношения - человек пострадал, его посадили или расстреляли – просто так. Взяли и расстреляли. Ну и что? Потом пришло письмецо - реабилитировали. А что толку с того, что реабилитировали? Ведь пострадали родственники, дети. Я знаю, например, в сталинские времена, когда четверо детей остались, а оцта их расстреляли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понимаю. У меня только вопрос - Литва, независимый член Объединенной Европы, есть такая страна - она как раньше называлась?

СЛУШАТЕЛЬ: Литва? Точно не скажу, но так и называлась, по-моему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как полностью называлась? Вы же человек из советского времени, вы можете назвать?

СЛУШАТЕЛЬ: Литовская Советская Социалистическая республика.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда вы понимаете, к чему я клоню. А что если разделить – 300 тысяч заплатит Россия, а 200 тысяч – Литва. Которая была частью СССР, и которая теперь выглядит белой и пушистой, и которая говорит, что мы, наконец, стряхнули с себя ярмо, и которая говорит, что мы, наконец. Обрели свою независимость, и что нас захватила Россия проклятая, и что она вот такое сделала – но, тем не менее, как-то успешно они под этой оккупацией были, и все это происходило у них, и все были как-то конформистами, и соглашались - может быть, мы разделим эту денежку? Если бы, например, это кто-то из Британии сказал – Британия никогда не была частью СССР. То есть, по закону - да. Опять же, закон - РФ - правопреемница СССР – вопросов нет. Да, обязана, должна, итак далее. Но товарищи – а справедливость? То есть, я очень люблю независимость балтийских стран - это все правильно, она должна была вернуться, они всегда нас тихо ненавидели, но они как-то были в составе СССР. Как-то были. Вот что-то такое им мешало как-то вот так - мешало, и все. Финляндия развернулась, и ушла. А этим – мешало. Да, и первыми секретарями были всякие Арвиды Яновичи Пельше – да, вторыми там были русские, которые сидели и наводили порядок, но тем не менее. Может, поэтому, нам разделить эту ответственность? Звонок тех, кто не поддерживает иск. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Валерий, Омск.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий, говорите в телефон, не слушайте радио.

СЛУШАТЕЛЬ: Я поддерживаю вас в этом отношении.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можете радио убрать?

СЛУШАТЕЛЬ: Если мешает, уберу. Я согласен с вами. Что сегодня много желающих - когда появился Стабфонд, деньги в России – можно требовать. Можно придумывать 500 тысяч, можно придумывать миллион. Но вы правильно говорите – все жили в России, и тогда никто ничего не придумывал. Тогда соглашались, что жить хорошо и очень весело. По этому поводу могла бы тогда Англия заплатить Африке, Америка должна заплатить индейцам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, Америка заплатила. Весь игорный бизнес отдан индейцам. Вы не знаете, как это делается в Америке.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не про индейцев, а про африканцев. Еще тех времен, 200 лет назад. Ну, хорошо, пусть спорный вопрос, но много примеров найдется по всему миру. Поэтому я считаю, что тогда, когда местные власти поддерживали и хлопали в ладоши, а население молча сидело и смотрело, и говорило - куда-нибудь вывезет. Вот куда-нибудь и вывезло. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гениально. У меня к вам вопрос. Вы откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Омска.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, пожалуйста, вы участвовали в Омске в каком-то «Марше несогласных», в чем-то таком?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вообще не пойму этот марш по одной простой причине - с чем не согласны? Вот кто-нибудь пусть мне скажет - с чем не согласны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они не согласны с так называемым режимом Путина.

СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста - есть законные формы – выражайте: я не согласен с позицией Касьянова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий, замечательно. Дорогой мой, послушайте - вот вы и попались. Объясню, как. Вы говорите – есть законные формы. Но это же иезуитство, когда говорят, что вроде бы можно, а на самом деле сплошное издевательство. Так вот в СССР, как вы знаете, в Конституции было записано, что самоопределение вплоть до отделения. Но вы же понимаете, что первый человек, который говорил что-то подобное. Его объявляли сумасшедшим, и этот человек уже сидел в психушке.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому, когда вы сейчас говорите – почему они не выходили, почему они это самое – да потому, что бывает такая форма диктатуры – почему сейчас не выходят? Вот одна карманная партия, вторая карманная партия, третья карманная партия. Выходит этот убогий «Марш несогласных» - убогий, потому что там не неумные люди…

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно, по количеству.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, по количеству. Убогий, потому что против них выводят 200 тысяч. И, тем не менее, люди выходят. А я вас спрашиваю, и вы говорите – ну, я вообще не понимаю, и я вообще не знаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Позвольте, я тогда еще договорю до конца. Смотрите, по поводу «несогласных» и по поводу оппозиции, и по поводу - как бы это правильно выразиться – смелости, точки зрения. Значит, был такой Марченко, в Новосибирской области. Он мой земляк, я его знаю. Где он сейчас, кто его знает, кто такой Марченко? Он выражал свое несогласие с режимом. Но мы все хорошо знаем Новодворскую - сытую и довольную.. Вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы просил аккуратнее про сытую и довольную – не надо.

СЛУШАТЕЛЬ: ну, прошу прощения. Во всяком случае, такое впечатление.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Ваше право, конечно, говорить, что вы хотите. Но дело в том, что по большому счету, вы противоречите сами себя

СЛУШАТЕЛЬ: Вряд ли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно. Потому что вы говорите, что надо было встать и пойти, а я вам объясняю, что встать и пойти было невозможно.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы опять на разных языках разговариваем. Можно я все-таки свою точку зрения до конца скажу. Я понимаю, что великое мужество – взять и сказать в то время. Очень великое мужество – спора нет, мало таких. И я не отношу себя к таковым, которые могли бы в то время так поступить. Но все-таки надо сказать, что мир делится на тех, которые могут сказать и тех, которые не могут. Вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну хорошо, ладно. Пусть будет у вас такая точка зрения - просто осталось 2,5 минуты, и я уже не смогу с вами говорить. Мне пишет человек: «Игорный бизнес не отдан индейцам – в Лас-Вегасе ничего индейцам не принадлежит, просто им разрешили устраивать игорные заведения в резервациях». Так любимый мой, что же ты мне пишешь ровно то, что я сказал? Я что, сказал, что им отдали Лас-Вегас? Это кто сказал? Или Атлантик-Сити? Но понимаешь. Что такое устраивать игорные заведения в резервациях? Я знаю, сколько они получают, ничего не делая. Я тут поговорил с человеком, который мне открыл глаз – Америка вечно извиняется вечно. И, по-моему, чрезмерно – перед индейцами. Холит их и лелеет. Причем, так – что же вы честно не напишите, сколько они получают в месяц – какая прибыль у каждого человека от этих игорных заведений, не облагаемых налогом. Какая у них зарплата, гонорар, или как хотите, назовите это, в месяц? У нас только олигархи получают такие деньги. Там люди живут… ну, ладно, не хочу сейчас этим делом заниматься. Так, что еще… «Подняли тему антигосударственной направленности… вокруг чего сыр-бор… современный Египет объявил себя правопреемником всех его достижений и прогрешений, поэтому евреи вправе завтра, на Пасху, предъявить иск за многосотлетнее рабство, иначе Египет не правопреемник, а бесчестный. Рассудите по совести». По совести - да, А по закону – нет. Все, будем заканчивать. Я вам расскажу результаты голосования - вот тут народ - 56,6% поддержали иск вот этих детей и внучки, умершей 30 лет назад Оны Пускунигене - вот такая у нее фамилия. А 43,4% не поддержали. Представляете, какая удивительная история? Народ хочет Стабфонд распечатать, и отдать наше народное бабло, которое нам с вами принадлежит. Нам же с вами с каждым днем живется лучше и лучше - просто морально, от того, что мы знаем, что мы богатеем и богатеем. Но об этом мы поговорим в следующий раз. Успеха вам, всего наилучшего, вел программу Матвей Ганапольский, а программа называется «Кейс».