Кейс - 2007-08-19

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.03 в Москве, у микрофона Алексей Венедиктов, сегодня я подменяю Матвея Ганапольского, завтра он будет на своем месте в дневном «Развороте», и вы сможете усладить себя беседами. А сегодня программа «Кейс», программа о соотношении справедливости и законности. Напомню, что эта программа – это, прежде всего, ваше мнение о тех делах, которые на этой недели разразились или нашли свое завершение в разных юридических инстанциях. Было ли это законно - видимо, да, но было ли это справедливо - а это оставляю на ваше усмотрение и на вашу совесть. Средства связи – СМС – 970-45-45. Те, кто знает пейджер, могут присылать на пейджер и на Интернет. И телефон прямого эфира - 363-36-59. Сразу после рекламы начнем.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.06 в Москве, мы начинаем программу «Кейс». Мы находим реальные дела, которые на этой неделе происходили где-то, но обязательно за пределами нашей страны, чтобы на вас не влияла политическая составляющая, излагаем вам историю вопроса, а затем по телефону - 363-36-59 и по голосованию говорим, на чьей вы стороне, справедливо, или несправедливо. Первая история пришла к нам из Германии, она очень известна, эта история, она была у нас в новостях – речь идет об освобождении террористки. Давайте послушаем, как это было.

М.КЕДРОВСКИЙ: В Германии, после 21-летенго заключения выходит на свободу Ева Хаули, приговоренная к пожизненному сроку активистка террористической организации «Фракция «Красная Армия». Хаули примкнула к группировке в 1984 г. и участвовала в подрыве учебного центра НАТО в баварском Обераммергау, а также в нападении на американскую военную авиабазу Рейнмайн во Франкфурте. Тогда были убиты двое и ранены 11 человек. В 1986 г. Хаули была арестована и приговорена к 15 годам тюрьмы, однако затем вердикт суда был пересмотрен по причине вновь открывшихся обстоятельств. В результате Хаули получила пожизненное заключение. Решение же о ее освобождении связано с тем, что, по мнению суда, Ева Хаули более не представляет опасности для общества. И, кроме того, организация, в которую она входила, самораспустилась в апреле 1998 года. Кстати, в конце марта этого года, на том же основании была освобождена другая бывшая террористка. Теперь в тюрьмах Германии остаются еще двое членов организации, которые отбывают пожизненное заключение. Напомню, - фракция «Красная Армия», террористическая левацкая группировка, активно действовала с начала 70-х по конец 80-х гг. прошлого века. На ее счету убийства и похищения людей в Западной Германии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы считаете, справедливо ли поступили германские власти, отпустив человека, чья вина в теракте была доказана, собственно, она и не скрывала свою вину. В результате которого погибли люди. Она была приговорена тем же западногерманским судом тогда к пожизненному заключению, и теперь, по прошествии 21 года, она выпущена. Насколько это справедливо? Как вам кажется, насколько такие истории справедливы – с учетом и тяжести обвинения и длительности тюремного заключения и прочих разных историй? Начинаю слушать звонки. Только представляйтесь - я знаю, что у нас даже есть специалисты, которые звонят в эту программу – есть юристы, есть просто граждане, но еще раз - мы с вами не обсуждаем, законно ли это – потому что раз он принял решение, значит действовал в соответствии с судом. А вот справедливо ли это, и если да, то по отношению к кому. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владимир.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем по жизни занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Юрист.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте попробуем с точки зрения справедливости решить эту проблему.

СЛУШАТЕЛЬ: Она действовала в условиях «холодной войны», боролась с американским империализмом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стоп. А если бы подорвала советскую базу отпускать?

СЛУШАТЕЛЬ: Отсидела бы 15 лет по нашим законам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ее приговорили пожизненно.

СЛУШАТЕЛЬ: В нашем суде на тот период максимальныый срок наказания был 15 лет. Не было пожизненного заключения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, еще бы навесили. Вы же юрист, вы знаете. Что за проблема – навесить еще?

СЛУШАТЕЛЬ: «Холодная война» закончилась, и то, что ее отпустили – это справедливо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А справедливо ли это по отношению к тем людям, тем семьям, которых она убила?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, на войне убивают – что же поделаешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Каждый решает, какая у него своя война. Спасибо за вашу компетентную точку зрения. Итак, - справедливо. Поехали дальше. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, Москва, студент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Юрист?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, экономист. Я думаю, несправедливо человека убивать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Человека убивать несправедливо, но мы с вами уйдем так в дебри. А при защите, а при войне, как говорил Владимир, юрист.

СЛУШАТЕЛЬ: ну, на войне – да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это была война, считает Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ: Но это был теракт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите - ее приговорили пожизненно. Она признала, что она это делала на основании своих идеологических и прочих воззрений. Отсидела 21 год – тоже не хухры-мухры. Но в связи с тем, что теперь она, видимо, совсем немолода, и не представляет угрозы, и поскольку этой организации как инфраструктуры больше не существует, суд решил - чего налогоплательщики будут ее кормить?

СЛУШАТЕЛЬ: С точки зрения экономики все верно - зачем платить. Но она убила человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что вы вообще против досрочного освобождения? Вот человек совершил некое преступление, было доказано, что это совершил он, его приговорили к определенному сроку. Вот вы сейчас выступаете против института досрочного освобождения вообще.

СЛУШАТЕЛЬ: Да вроде нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да вроде да.

СЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду конкретно этот случай.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем – конкретный? Ну, убили. Но вот она себя вела хорошо, наверное, в тюрьме – какой смысл ее дальше держать? В чем смысл?

СЛУШАТЕЛЬ: Просто для меня убийство – это очень страшное преступление. Я не могу принять то, что ее оправдали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Точка зрения принята. Я думаю, это было очень внятно для наших слушателей. Слушаем дальше звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Николай, город Тверь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем занимаетесь в жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Сотрудник Федеральной службы исполнения наказаний.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Замечательно, Николай. Вот давайте, прежде всего – как вы относитесь к «досрочке» вообще?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что если человек не опасен для общества, то в принципе, он может выйти на свободу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы, наверное, понимаете, что к вам иногда возвращаются люди, которых отпустили раньше, и у вас они вели там себя хорошо, и их отпускают. И, может быть, большая часть интегрируется - у меня нет статистики, к сожалению, но ведь рецидивисты возвращаются. Вот как определить, опасен человек для общества, или не опасен? Вот вы, который там работаете, как вы можете это понять?

СЛУШАТЕЛЬ: Сложно сказать, конечно, но можно определить по поведению, как он себя ведет. И потом, наверное, с ним работают психологи, различные специалисты, которые определяют, опасен он для общества, или нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, вы правы. Но вот из вашего личного общества – было так, что вы доверяли людям, а потом они к вам возвращались?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, было такое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И никакой гарантии стопроцентной нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы, как профессионал, вы считаете, что за реально хорошее поведение должна существовать практика досрочного освобождения?

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А если ее не будет, то?

СЛУШАТЕЛЬ: Затрудняюсь ответить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо вам большое, очень важный звонок. Я благодарен, и говорю профессионалам – вы тоже звоните, потому что ваша точка зрения не менее, а может быть, более важна. Очень интересный звонок был. И мы продолжаем принимать телефонные звонки. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей. Я из Санкт-Петербурга, занимаюсь мелким бизнесом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы что думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что совершенно несправедливо ее освободили - ее надо оставить пожизненно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но если она не представляет угрозы, как говорил наш сотрудник из Твери?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело не в ней вообще, а дело в общей ситуации в мире, что у нас тут терроризм процветает бешеным цветом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да она, небось, уже бабушка.

СЛУШАТЕЛЬ: Это неважно. Просто те, кто намеревается свои злодеяния осуществить, они должны просто быть в курсе и знать, что их наказание будет пожизненным, хотя бы конкретно в Германии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Благодарю вас, этот аргумент, наверное, важен. Но с другой стороны. Если люди не будут стараться раньше выйти на свободу. Они будут вести себя в местах заключения плохо. Вот это нам не добавит. Слушаем еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Валерий, из Подмосковья, инженер. Моя точка зрения, что ее освободили правильно. Дело в том, что я недавно читал статью о наших пожизненных, и там формулируется, что после 20 лет сидения в таких условиях человек уже становится получеловеком, как говорится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это у нас.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, может быть, он становится кровожадным зверем?

СЛУШАТЕЛЬ: дело даже не в условиях, в которых он там содержится, физических, а дело в самой обстановке и возможности общения с людьми. То есть, они в зоне. И уже отрезаны полностью от внешнего мира, и поэтому они уже неспособны после 20 лет - по заключению психолога - к каким-то действиям. То есть, они уже совершенно безопасны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо большая. Вот такая точка зрения. Обращаю внимание радиослушателей, насколько аргументировано каждый представляет свою позицию. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ирина, я менеджер, Москва. Знаете, я хочу присоединиться к тем, кто за то, что ее выпустили. Мое мнение таково – человек не маньяк. Не убивал ради собственного удовольствия. Человек убивал ради идеи. Может быть, просидев 21 год, она пересмотрела – я уверена, что пересмотрела - свои установки жизненные прошлые. Я думаю, что она не просто так просидела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я попытаюсь вам привести контрпример – совсем недавно США экстрагировали в Литву литовского нацистского преступника, который там спокойно себе жил - сколько лет уже прошло после войны - ну, чего теперь за стариком гоняться, он же не маньяк?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что общество должно прощать какие-то ошибки. Я думаю, что это была ошибка человеческая – человек ее не может не осознать за это время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо большое. Очень интересный разговор, мне это безумно интересно. И еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Максим, из Саратова, инженер. Я бы хотел высказать такую точку зрения, что люди меняются в течение жизни, тем более, в тюрьме. И так как тюрьма у нас, да и не только, в любой стране - инструмент исправительный…

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, должен быть, хотелось бы.

СЛУШАТЕЛЬ: Если человеку дали не высшую меру, а пожизненное - это шанс к изменению.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаете, что вы сейчас сказали? Попробую перевести, а вы меня поправьте, если я неправильно понял. Вот у нас нет высшей меры наказания, у нас есть пожизненное, но в принципе, это все туфта и лабуда, потому что через какое-то количество времени, может быть, через 21 год, можно выпускать.

СЛУШАТЕЛЬ: В принципе, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, внятно. Читаем то, что пришло на экран. Митя: «Правильно сделали, что отпустили – каждый имеет право на милосердие. 20 с гаком лет итак очень тяжелое наказание». Иван: «А на ее совести есть жизни?» - есть, Иван, она сначала была приговорена к 15 годам тюрьмы, однако затем вердикт суда был пересмотрен по причине вновь открывшихся обстоятельств, в результате она получила пожизненное заключение и призналась, что осуществляла теракт. Сама она раскаялась? Не знаю. Анатолий: «Террористку освободили справедливо, потому что она исправилась. Цель любого наказания - исправление». Глупо пишет Александр из Омска: «Сами приговорили, сами отпустили. Прецедент создали, ничего не добьются». Наталья: «Решение не только несправедливое, но и крайне глупое – к сожалению, не аргументировано». Вадим из Томска: «Думаю, что справедливо отпустили старую, больную женщину». Все-таки хотелось бы знать, сколько ей лет. Может быть для Вадима, лицеиста, она и старая, больная женщина, я, честно говоря, не знаю, сколько ей лет, но во «Фракции «Красная армия» были в основном молодые бомбисты, что называется. Ей могло быть 20 лет, и тогда ей сейчас 41 – может, она для вас уже и не очень, но. «Дальше держать ее в заключении можно только из мести» Тима из Махачкалы: «Где гарантия, что она не восстановит эту организацию?» Видите ли, Тима, смотрите – она примкнула к группировке в 1984 году, а в 1986 была уже арестована. Она не является руководителем и организатором этой организации, она, безусловно, была молодая и была бомбисткой так называемой. Юля - я специально не беру дело Калоева – не втягивайте меня. «Ваша программа имеет рейтинг?» - имеет, Николай, и большой, успокойтесь, ради Бога. «Какая разница между убийством на войне и убийством в мирное время?» - Атай. Вот смотрите. Наш первый слушатель, Владимир, говорил, что она вела свою войну против американского империализма и взрывала базы НАТо. А если бы она взрывала советские базы в Восточной Германии, тоже можно сказать, что она вела войну? Да, она когда взрывала, считала, что ведет себя правильно - что она ведет войну. Причем, войну объявленную. Кстати, между прочим, «Фракция «Красная армия», через две структуры поддерживаемая руководством СССР - вот эти немецкие террористы - РАФ, «Рот Арме Фронт» как они назывались - она получала подпитку отсюда, и это известно. Павел, который сталкивался с длительным поражением человека в правах, пишет: «Человек ломается в среднем через 9 лет, и никто не скажет, в какую сторону». «Она в заключении вела себя хорошо». Все понятно. Давайте голосовать. Видите, какие разные точки зрения – казалось бы, очевидное дело, нет, все люди мыслят исключительно по-своему, и это очень хорошо. Теперь голосуем. Считаете ли вы справедливым освобождение после такого преступления, с о всеми обстоятельствами, о которых говорили, этой женщины. Если «да» - вы считаете, что это скорее справедливо, скорее отвечает вашему пониманию справедливости, не справедливости немецкого суда - 660-01-13. Если это скорее несправедливо, не отвечает вашему пониманию справедливости - 660-01-13. Поехали. Замечу – не милосердию, а справедливости – это тут ключевое. Голосуем, 15 секунд у вас на голосование.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Закончилось наше голосование, и 57% наших слушателей считают, что это справедливо. 43% позвонивших слушателей считают, что это не отвечает их пониманию справедливости. Смотрите, какое индивидуальное понятие «справедливость» - мы слышали у нас в эфире разную аргументацию, люди по разному к этому относится. Иван: «Кстати, после войны пленных отпускают» - ну да, Иван. А некоторые пленные получают пожизненное, и сидят. «О каком именно из РАФ идет речь?» - Степан. «Фракция Красной армии» - не той, не главной. Во всяком случае. Ну что же, поехали к второму делу. Следующее дело у нас пришло не поймешь, откуда - то ли из Франции, то ли из Чехии – сейчас разберемся.

Я.ШИРОКОВ: Французское государство, по решению суда, должно будет выплатить компенсацию сыну бывшего дипломата Гаю Манода за картину, которую тот потерял во время захвата Чехословакии Германией в 1939 году. Сотрудник французского посольства в Праге. Гай Манод, приобрел в свое время у друзей три картины чешского художника. Их он хранил в здании французской дипмиссии. После того, как в страну вторглись немецкие войска, Манод был вынужден бежать во Францию. Только после Второй мировой войны дипломат начал поиск картин, но без особого успеха. После его смерти к поискам подключился его сын, Хьюго Манод. Он обратился к властям с требованием помочь вернуть произведения искусства, которые принадлежали его отцу. Три года назад Парижский суд принял постановление, по которому все три картины кисти чешского художника должны быть возвращены Хьюго Маноду. Однако к тому времени были найдены только две из них. Теперь же государство должно будет возместить утрату третьей картины и выплатить пострадавшему в качестве компенсации почти 100 тысяч евро плюс около полутора тысяч евро для реставрации двух оставшихся полотен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, какое запутанное дело. Итак, его отец был дипломатом в Чехии, Чехословакии, в 1939 г. Приобрел у друзей картины чешского художника, и хранил в здании французского посольства, то есть, на территории Франции. Затем вторжение гитлеровских войск, посольство эвакуировано, посол бежит, и начинает поиск картин. Нету. Три года назад парижский суд принял решение. Что все три картины должны быть возвращены и отданы, как частная собственность, этому человеку. Две из них были найдены, но государство французское – не германия, которая вторглась, не Чехия, в которую вторглись, а французское государство своему дипломату выплачивает компенсацию в почти 100 тыс. евро, плюс полторы тыс. евро для реставрации двух полотен. Ничего себе. То есть, его государство, которое не вторгалось в Чехию, которое не являлось Чехией, тем не менее. Как вы считаете, это решение суда, по отношению к государству французскому, справедливо, или нет? Такое запутаннейшее дело. Наш телефон - 363-36-59.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, слушаем телефон. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Людмила. Я считаю, что вполне справедливо, потому что он работал на территории Франции и ему не обеспечили сохранность его имущества.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Но на эту территорию вторглись германские войска. Кстати, они вторглись не только на территорию посольства, а и на территорию самой Франции. И вы считаете, что…

СЛУШАТЕЛЬ: Он работал на Францию

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вторглись оккупанты.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Пусть французское правительство, рассчитавшись с ним, заявляет иск к германскому правительству.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что-то вы такое, воля ваша, Людмила, говорите какие-то непонятности. Еще раз - то есть, вы признаете, что ответственность несет нынешнее германское правительство, что ли? Вот вы хорошо подумали, что вы сказали? Надо, наверное, сначала подумать, потом звонить. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, юрист.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы мне и объясните эту историю.

СЛУШАТЕЛЬ: Желательно знать материалы дела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я про справедливость. Справедливость ли, что ответственным сделали французское правительство, на территорию которого вторглась германская армия. Отвечает не германское правительство, а французское – оккупанты пришли, отняли имущество. Вы представьте - вы из Москвы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть родственники где-нибудь на Украине, в Белоруссии?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Представьте - фашистская Германия, пришли оккупанты, закололи поросят, сожгли хату, после чего вы обращаетесь в суд куда? В советское правительство.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что по французскому законодательству, видимо…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, справедливо это, или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что, по всей видимости, все-таки справедливо, что французский суд принял решение в пользу дипломата. Но желательно знать материалы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все понятно. Если бы знать материалы, суд не нужен был бы – прочитали все, и сказали – да, конечно так. Раз были суды, значит, были две точки зрения. Но я возвращаюсь к главной точке, еще раз - французская миссия, на ее территорию вторгаются оккупанты с марса. Гражданин этой французской республики, потеряв свое имущество, предъявляет не оккупантам, - внимание, - а своему государству, которое не смогло уберечь. Это как? Вот где, по-моему, собака зарыта, вот о чем мы должны говорить. Я понимаю, что суд принял законное решение, но справедливо ли это решение? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Евгений, город Санкт-Петербург, директор фирмы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что думаете по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, я думаю, что вы сейчас обругали женщину совершенно незаслуженно, я бы на вашем месте извинился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, знаете, если вы меня будете обсуждать, я вас выключу. Я обругал ее совершенно заслуженно, я задал ей вопрос. Справедливо, или нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Она вам высказала свое мнение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она мне не высказала свое мнение. Мы меня обсуждать не будем, Евгений. Вы меня извините, у вас на фабрике, наверное, есть свои правила. Вот когда вы звоните в мой эфир, вы оказываетесь на моей фабрике. Эти правила озвучены. Если вы с ними не согласны, вы не звоните, вы не вступаете в мою фабрику, и это не обсуждается. Пусть она марсианам предъявляет. Это они – марсианам. Сначала германскому правительству, потом выяснится, что это в результате российско-германского пакта, тогда предъявляйте и советскому правительству, а на самом деле это все была мировая закулиса, давайте предъявим ей претензии. Это словоблудие. Конкретное дело, конкретный вопрос. Если у вас нет по этому своей точки зрения – не звонить. Вот и вся история. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья Владимировна, пенсионерка. Была инженером. Фамилию надо говорить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо, говорите свою точку зрения.

СЛУШАТЕЛЬ: По предыдущему делу – про террористку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, все, это дело закрыто, «Кейс» закрыт. Мы говорим про другое дело, и все равно я буду добиваться, чтобы люди отвечали на вопрос. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, Москва, финансовый аналитик. Считаю, что ключевое слово, которое вы произнесли - эвакуация. Была организована французским правительством, и французское правительство не смогло обеспечить сохранность имущества.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу только напомнить, что после этого на территорию Франции вторглась та же Германия – какая там сохранность имущества?

СЛУШАТЕЛЬ: Но вы же говорили про Чехию?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Там был кусочек Франции в виде миссии, туда вторглись, соответственно, известные войска. И картины при эвакуации были потеряны.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы говорили, что французское правительство эвакуировало посольство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: нет, смотрите: после того, как в Чехию вторглись немецкие войска, дипломат был вынужден бежать во Францию. После Второй мировой войны он начал поиск картин, вот и все. Про эвакуацию не было.

СЛУШАТЕЛЬ: Но посольство не может не быть эвакуировано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это темное дело, тут ничего не могу сказать. Эту точку не знаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Но посольство вывозится организованно, и французское правительство не смогло сохранить имущество. Поэтому я считаю, что совершенно справедливо претензия удовлетворена судом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Здесь действительно темное пятно - мы не знаем, где были найдены эти картины, в Чехии или во Франции. Тут история в другом, тут вот, где точка - его сын обратился к властям с требованием помочь вернуть произведения искусства. Три года назад парижский суд принял постановление, по которому все три картины должны быть возвращены. Однако к тому времени были найдены только две. Много темных пятен, вы правы – то ли это было в Чехии, то ли они были эвакуированы, и затем потеряны. Я так понял нашего слушателя, что он возлагает на французскую миссию ответственность за сохранение частного имущества дипломата. А это справедливо? Человек же не для миссии купил, это была его частная собственность. Почему миссия должна была ею заниматься, особенно в момент эвакуации? Только и дела, чтобы эвакуировать эти картины. Интересная история, слушаем дальше. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Евгений, из Екатеринбурга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Базовое образование юрист, долго занимался правоприменительной практикой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда примените. Что здесь было бы справедливо, вам кажется?

СЛУШАТЕЛЬ: Полагаю, что совершенно справедливо французский суд признал права гражданина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: При том, что позиция гражданина по отношению к государству мне лично не нравится. Но вопрос справедливости и права - эти вопросы не всегда совпадают. Справедливо почему? Потому что право собственности священно, государство должно его обеспечивать, защищать и сохранять. Более того, суд установил, что действительно – данный гражданин, потомок своего отца, имеет право собственности на эти картины, и это проблема государства – сохранение этого принципа священности частной собственности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: не понимаю все равно. Вот есть посольство, он покупает себе лично, за свои деньги, некое произведение искусства. И хранит их в здании миссии - он там работает. Вторгаются немцы в марте 1939 года. Он бежит во Францию. После чего, видимо, вслед за ним, фашисты вторгаются во Францию. Мы не знаем, где картины – они могли быть эвакуированы, могли остаться в Праге. Но простите, он что, повесил это на баланс посольства? А если ваши тапочки остались в миссии?

СЛУШАТЕЛЬ: Это неважно. С точки зрения священности права собственности ему не к кому апеллировать, тогда отвечает не миссия, а государство. И он гражданин этого государства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз. Правильно я понимаю, что если бы какие-то потомки украинских, белорусских граждан обратились в суд на советское правительство за то, что фашисты сожгли хату? Это было бы правильно? А поскольку РФ правопреемник советского, то сейчас мы можем получить иск, по вашей логике, что за уничтожение собственности на территории СССР фашистами, отвечает советское государство.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но вы сейчас меня уводите в область права, а я говорю о справедливости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вам говорю – это справедливо?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это справедливо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял.

СЛУШАТЕЛЬ: Более того, я смею вам напомнить, может быть, вы об этом знаете, что первый закон о собственности наш, российский, предусматривал ответственность государства перед гражданами – это закон 1990 г. - ответственность государства перед гражданами за утраченное имущество.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть форс-мажоры в любом законе. Война, оккупация – это форс-мажор. Ну, это очевидно, это дважды-два. Поэтому я не вхожу в юридические позиции, это вы меня вталкиваете, на самом деле. Вы считаете, что такое обращение было бы справедливым, считаете его правильным?

СЛУШАТЕЛЬ: да, считаю правильным, хотя позиция этого гражданина по отношению к государству мне не нравится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Отлично, спасибо, помог разобраться. Смотрите, что происходит - вроде простое дельце, я еще думал, брать его, или не брать, думал, будет не интересно. Ан нет, смотрите, как оно все закрутилось. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Никита, из Москвы, собираюсь поступать на журфак.

А.ВЕНЕДИКТОВ: хорошо, давайте, коллега.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что решение суда правильно, потому что Франция получается, не обеспечила безопасность картин даже при нападении на нее не обеспечила безопасности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Задаю вам тот же вопрос, перенося на СССР – сколько картин, из частных коллекций, возможно, погибло в ходе Великой Отечественной войны. Претензии к кому должны быть обращены?

СЛУШАТЕЛЬ: Один момент – я не думаю, что к 1941 году были большие коллекции частных картин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это точно неправда. Потому что если вы знаете, когда и как собирался музей частных коллекций, о котором мы вам будем рассказывать, вы должны знать, что были потомки художников, кстати, в Петербурге их было очень много, в маленьких музеях Украины, Белоруссии и РФ к востоку от Москвы, куда дошли немцы. И получается, что если там погибла картина, находящаяся в частном владении, я должен обращать свои претензии к советской власти, а не гитлеровской Германии.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что же - правильно? Мало того, что советское государство потерпело огромные убытки в людской силе, 27 млн. человек, сколько было всего сожжено, оно еще должно за это отвечать, за то, что эти вторглись?

СЛУШАТЕЛЬ: Но оно не обеспечило безопасность. Конечно, тут можно дойти до жуткого цинизма, но тем не менее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это не цинизм, когда человек свои личные картины упрятал во французское посольство, работая там, а затем начинает долбать свое государство – оно даже столицу не могло защитить, Париж был взят, какие три картины? Представляете эвакуацию – а Гед картины Манод и его тапочки? Бумаги надо жечь в этот момент - все знают, что происходит в посольстве в этот момент - жгут бумаги, уничтожают дискеты сейчас. Это просто зеркальная история – к кому должен быть обращен материальный иск. Не знаю, 100 тысяч евро, может, для вас и маленькая сумма.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень большая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот за то, что этот разгильдяй бежал…

СЛУШАТЕЛЬ: Но согласитесь, что для Франции это небольшая сумма. А Германия до сих пор ухаживает за кладбищами и советских воинов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все правда. Но это вопрос подхода.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, с какой стороны посмотреть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только вы должны помнить, что деньги, которое платит государство – это из ваших налогов. У государства нет других денег. Это вы заплатили этому Маноду.

СЛУШАТЕЛЬ: Но он же платил Франции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он столько налогов не заплатил.

СЛУШАТЕЛЬ: И их этих налогов содержалась армия, которая не защитила Францию и его картины от нападения. Ну, те же налоги, получается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот видите, какая непростая история получилась. Начинаем рассуждать и в результате получается – зависли. Давайте проголосуем. Итак, если вы считаете, что это справедливое решение суда – что государство Франция отвечает по иску своего гражданина в связи с утратой его собственности во время войны - 660-01-13, если вы считаете, что решение суда несправедливо - 660-01-13. Поехали.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосование уже заканчивается, и все и больше ничего - стоп. 45,1% за справедливость этого решения, 54,95 - за несправедливость. Считаем и это дело если не пополам, то в рамках этого коридора - 45 на 55. Предыдущее дело, про террористку - 57 на 43. Спорные дела. Справедливость – дело непростое. Теперь история простая, из жизни спорта и судей. Судьи находятся под пристальным вниманием. Слушаем.

Т.ДЗЯДКО: бывший арбитр Национальной баскетбольной ассоциации, Тим Донахью, подозревается в том, что делал ставки на матчи, которые сам обслуживал. Теперь, по совокупности обвинений, 40-летнему рефери грозит 25 лет тюрьмы. Первая информация о возможном участии Донахью в махинациях появилась еще год назад – тогда сотрудники ФБР не исключили, что арбитр заключал пари на исход матчей в течение двух сезонов. Причем предполагается, что некоторые из этих игр обслуживались судьей лично. По данным ФБР, арбитр передавал свои рекомендации двум сообщникам, которые делали ставки на матчи НБИ. В случае, если прогноз Донахью сбывался, он получал 5 тысяч долларов за каждый матч. Случалось это довольно часто - судья только за прошлый год, как предполагается, заработал на своих предсказаниях около 260 тыс. долларов. Помимо того, что ДОнахью сам делал ставки, он делился конфиденциальной информацией с букмекерами. При этом пока неизвестно, влиял ли сам Донахью каким-либо образом на исход матчей, в чем его также подозревают. Добавлю, что аналогичные скандалы с судьями в Израиле и Германии закончились для рефери тюремными сроками.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересная история. Казалось бы, все понятно – ну, тут сказано, что подозревается в том, что делал ставки на матчи - мне кажется, здесь есть интересная история. Неизвестно, влиял ли сам судья на исход матчей – мне кажется это важным. Иными словами, он делал ставки - предположим, не влиял - неизвестно. Какое может быть обвинение? Судья не может делать ставки, если он не влияет? И тут вокруг этого - я тоже думал, что простая история – ну, махинации. А выясняется, что то, что он влиял на исход матча - ну, не было на него жалоб. Он заключал пари, а жалоб на него не было. 363-36-59 – давайте об этом поговорим, об этой истории. Она, конечно, не только на спортивных судей распространяется, но, тем не менее – что вы думаете по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Солтан, из Санкт-Петербурга. Я извиняюсь, если попробую прокомментировать первый случай, если можно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну что ж, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я, хоть и не юрист, тем не менее, есть две вещи, юридическое понятие - о регрессии и о репарации. СССР после войны в качестве репарации в той же самой моей любимой Грузии, получил немецкий завод, который был построен в Кутаиси после демонтажа в Германии и, равно как и на Урале, за Уралом и так далее. То есть, полностью СССР в качестве репарации получил всю тяжелую индустрию Германии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что это нам дает?

СЛУШАТЕЛЬ: Франция в равной степени получила в качестве репарации от союзнических войск из Германии тоже наверняка кое-что.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да, было.

СЛУШАТЕЛЬ: И есть понятие регресса – то есть, наверняка суд учел тот факт, что французское правительство от Германии или потребует в порядке репарации и в качестве регресса заплатить этому господину требуемую судом сумму и в качестве регресса потом уже получить из каких-то финансовых каналов от Германии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы этого не знаем, так что скажите – для вас это справедливый иск?

СЛУШАТЕЛЬ: Справедливый.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Раз уж я принял такое решение – из Петербурга человек позвонил, хотя это и неправильно, нарушение правил. Но я сделаю так - поскольку люди ждут с предыдущего дела на телефонных линиях - я их сейчас отключаю, и теперь люди будут звонить по новому баскетбольному делу. Теперь - только по баскетбольному делу. «В баскетболе нет ничьих, вероятность угадать победителя - 50%» - Александр из Петербурга. Митя: «Если нет уверенности, что влиял, то судью необходимо отпустить». Понимаете, мы говорим о справедливости. В чем там дело? Есть подозрения, и бог с ними. НО смысл в том, что судье предъявляют точно что? Что он заключал пари. Установлено точно, что он заключал пари на матчи, делал ставки на матчи, которые сам обслуживал. Вот история. Но при этом не жал на то, что он влиял на это дело, сказано – неизвестно, влиял ли он каким-то образом на исход матчей - вот где нам надо покопаться. Очень интересно. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Карен зовут. Я хотел бы по этому делу сказать, что я думаю. Что судья в любом случае виновен, потому что прямо или косвенно он мог влиять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мог - это одна история. Вы чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Я – бизнесмен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите - вы бизнесмен, значит ли это, что вы не можете ничего покопать на рынке в области, где у вас бизнес, потому что таким образом вы можете влиять на бизнес?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но я вам могу другой пример сказать. В одном городе, городе Н., предположим, у мэра жена – предприниматель. И очень больших достигает высот в то время, как другим предпринимателям не сладко в этом городе приходится, из-за городских властей, в том числе. У меня однажды такая ситуация возникла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Карен иносказательно высказался совершенно неожиданно. Как от нашей жизни ни уходишь, все равно к ней приходишь. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Михаил, Москва. Я считаю это совершенно справедливое дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что же справедливое, раз человек не влиял?

СЛУШАТЕЛЬ: Как не влиял? Он не может быть непредвзятым, если участвует в каких-то…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я этого не понимаю – не может быть не предвзятым. Михаил, вы кто по профессии?

СЛУШАТЕЛЬ: Мебельщик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отлично. Это значит, что получается, что вы не имеете права давать консультаций по поводу мебели. Потому что раз вы мебельщик, я буду думать – он наверняка, когда мне будете давать рекомендацию, какую мне иметь этажерку, вы будете иметь в виду свой бизнес. Вы не можете быть независимым. Так к кому мне обращаться, если все мебельщики…

СЛУШАТЕЛЬ: Я о другой ситуации вам расскажу - судья не имеет права вести дело, если там присутствуют его родственники.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Но здесь тоже родственники не играли.

СЛУШАТЕЛЬ: Но каким-то боком он имел к этому отношение, значит, он не имеет права вести это дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Верно. Но вот где та грань, где эта грань, почему судье нельзя, мебельщику можно, а судье баскетбольному – мы не знаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что судейская область это тонкое дело, у судьи никакой заинтересованности не должно быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это тоже верно. Михаил, вы все точно сказали, думаю, что здесь даже с вами никто спорить не будет. Проголосовать мы уже не успеем, но хочу сказать – казалось бы, дела простые, и все ясно и однозначно. Ничего подобного – ничего не ясно, ничего не однозначно. Мне тут пишут: «Судьям запрещается делать ставки на матч, потому что они используют свои преимущества, это аналог инсайдеровской информации в бизнесе, так как судьи знают игроков и судей». А мы с вами не знаем болельщиков и игроков? Наверное, болельщики лучше судьи знают. Кроме того, мне тут правильно пишут – спортсмены могут же делать ставки на матч со своим участием. Могут. Вот какая история, непростая. Спасибо большое, мы встретимся с вами через 4 минуты, в программе «Без посредников», я буду отвечать на ваши работы, касающиеся работы радиостанции сейчас и в новом сезоне.