Кейс - 2007-10-02

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас в Москве 21 час 6 минут. Начинается программа "Кейс". Я напоминаю, что это программа – бессмертное изобретение гениального главного редактора Алексея Алексеевича Венедиктова. Состоит в том, что мы с Вами рассматриваем в каждой передаче три криминальных дела, по которым есть либо решения суда, либо, например, кто-то на кого-то подал в суд, решил подать в суд. И в принципе, в законном смысле там все очевидно. А вот невероятно в смысле справедливости. Вот справедливо ли решение суда? Вот об этом мы будем говорить. Потому что вот этот клин, вот эта дельта, вот эта разница между законностью и справедливостью – одна из самых, простите за тавтологию, несправедливых вещей в нашем обществе. Да, и вообще. Не только в нашем. Потому что по вот этим решениям, о которых мы сегодня будем говорить, спорят и на Западе. И, кстати, я напоминаю Вам, что мы пользуемся только западными делами. Западными решениями суда для того, чтобы Вы хладнокровно к этому относились. Дорогие друзья, мне тут прислали всякие вопросы. Вот удивительно, в программу… "Понизиться ли теперь рейтинг Путина?" – спрашивает Анатолий, инженер. А почему в программу "Кейс". Я тут этим не занимаюсь. "Каспаров – последняя надежда либералов прозападной модели? Нарочницкая говорила, что он очень истеричен. Правда ли это?" Не знаю. К нам он приходил в вполне нормальном состоянии. Ну, давайте займемся делом. Значит, сегодня мы рассмотрим с Вами три дела. Одно дело у нас из Австралии. Другое дело из Соединенных Штатов Америки. И одно дело из Китая. Делать мы будем следующим образом. Мы будем слушать дело. Дела перевели, делишки перевели из интернета. И это сообщения информационных агентств, дословно перевели наши корреспонденты. Мы ничего не можем домысливать. Вот ровно то, что мы с Вами услышим, ровно это мы с Вами и будем обсуждать. После этого я принимаю Ваши звонки по телефону 363-36-59. И Вы говорите, справедливо или несправедливо. Т.е. то, что законно, это понятно. Справедливо ли? Вот об этом Вы будете говорить. А потом будет у нас голосование. Первый телефон 660-01-13 у нас будет за то, что это естественно справедливое решение, которое вынес суд. А 660-01-14, что несправедливое. Первое дело называется "Пирожки с мясом". Китайский репортер Дзи Бей Дзя заключен в тюрьму по обвинению в фабрикации телевизионных новостей. Суд Пекина приговорил его к 12-месячному заключению и штрафу в 1000 юаней, это 132 доллара. По сообщению агентства "Сень Хуа" 28-летний журналист, работавший на пекинском телеканале "Жизнь", в ходе своего расследования обнаружил, что некоторые рестораны умышленно использовали для экономии размоченную картонную начинку при приготовлении булочек с мясом. Однако, по мнению суда Дзи просто заказал партию булочек, подменив их изделиями собственного производства, в которых количество картона намного превышало содержание мяса. В итоге суд пришел к выводу, что Дзи Бей Дзя умышленно исказил факты и сфабриковал сюжет, выдав его за новость, что имело пагубное влияние на все общество. Кроме того, отмечает агентство "Сень Хуа", репортаж нанес вред репутации страны, показав якобы низкий уровень санитарных норм в Китае. Между тем, не смотря на суд и вынесение приговора, многие в поднебесной по-прежнему верят, что телевизионный сюжет Дзи был правдой. Вот такое удивительное сообщение. Значит, здесь меня поражает, а это дословный перевод, я повторяю, одна фраза. "В итоге суд пришел к выводу, что Дзи Бей Дзя…" Нет, "однако, по мнению суда Дзи просто заказал партию булочек, подменив их изделиями собственного производства (внимание), в которых количество картона намного превышало содержание мяса". Но помилуйте, это, значит, получается, что вообще исходно там картон есть размоченный, понимаете. Как у нас там сою докладывают, сою ладно, с соей я еще могу как-то жить. А вот как жить с этим картоном. Короче говоря, вот это дело я Вам доложил. И вот теперь скажите мне, пожалуйста, как Вы считаете, это справедливое решение: 12-месячное заключение и штраф 132 доллара? Ну, 132 доллара как-то можно собрать, но 12-месячное заключение это вот как? Это нормально или нет? Я напоминаю наш телефон. У нас здесь включено, да? Все включено. Наш телефон 363-36-59. И вот мне интересно, что Вы по этому поводу думаете. Итак, как Вы считаете, справедливо ли вот это решение? Справедливо ли оно? Вот я думаю, что у нас все-таки что-то не работает. Потому что у нас туда было переключено. Давайте мы попробуем что-то с этим сделать. Сейчас мы еще раз перегрузим нашу систему и посмотрим, что из этого получится. Потому что вот именно эта фраза, вот пока тут перегружают, я это рассказываю. Именно вот эта фраза, она меня удивительным образом поражает. Вот: соединен с сервером, соединен с оператором. Соединен, да? Все в порядке. Так, 363-36-59. Как Вы считаете, вот насколько эта история, насколько она справедлива? Невероятно. По-моему, все-таки эта история не работает. Давайте тогда переключим на другую систему телефонов. Сейчас мы это сделаем. Извините, у нас тут какая-то телефонная проблема. Эта передача абсолютно интерактивна, и с трудом себе представляю, что такое может быть. Переключено, да? Отлично. Вот и сразу пошли телефонные звонки. Итак, смотрите, у нас телефоны 783-90-25, 783-90-26. Помните наши старые телефоны. 783-90-25 это для москвичей и 783-90-26 это для наших иногородних радиослушателей. Извините за эту паузу, но вот не работало, что поделаешь. Ну, давайте послушаем. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Матвей Юрьевич, здравствуйте. Меня Артем зовут из Москвы. Вы знаете что. Я не очень понимаю. Вот Вы говорите "содержание картона намного превышало содержание мяса". Может такое быть, что это не количественное, а качественное описание. Т.е. суд был настолько потрясен, что якобы он туда вообще напихал картон, что сказал намного. Т.е. просто чтобы типа: ух ты, елки-палки, какой он нехороший.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, ну, Вы знаете, мне Вам трудно сказать. Я не думаю, что китайский суд ну уж прямо такой. Как-то…

АРТЕМ: Ну, там все-таки суд с пиаром совмещен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю. Вот еще раз, не могу Вам на это ответить. Я не могу домысливать. Просто Ваше мнение. Справедливо или нет?

АРТЕМ: Ну, конечно, на год в тюрьму за это, это уж через чур.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 12 месяцев.

АРТЕМ: Ну, год, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нанес вред репутации страны, показав якобы низкий уровень санитарных норм в Китае. Вот представляете такое.

АРТЕМ: Я Вас умоляю, китайской репутации вообще вред нанести после всех этих историй с куклами отравленными, нанести вред китайской репутации пирожками, это через чур. Это не 12 месяцев. Запрет на профессию, выгнать с телевидения, все, пожалуйста, но в тюрьму-то зачем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, да, мы с Вами, как дипломированные китайцы, понимаем, что разные бывают методы. Ну, хорошо, значит, Вы считаете именно так. Спасибо Вам огромное за Ваш звонок. Благодарю Вас. 783-90-25, 783-90-26. Мы с Вами пользуемся старыми телефонными линиями. Новые чего-то не работают. Следующий звонок. Пожалуйста, сделайте тиши радио, слушаем Вас. Радио потише.

СЛУШАТЕЛЬ: Слышно меня?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слышно Вас, только там эхо страшное.

СЛУШАТЕЛЬ: Все, я выключил радио. Меня зовут Виктор, я из Петербурга. Я считаю, что, наверное, мы не сможем дать адекватную оценку этому приговору по той простой причине, что дьявол кроется в мелочах и здесь важна точность перевода с китайского. Существует вполне возможно, они хотели сказать что-то другое, а переводчик понял так, как он это понял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, Вы для этого звоните из Санкт-Петербурга.

ВИКТОР: Подождите, дальше. Я все-таки так думаю, если перевод дословен, этот приговор справедлив. Могу объяснить почему. Работники средств массовой информации в случае, если они дают недостоверные данные, можно квалифицировать, как злоупотребление доверием. А так как их слушателей или читателей гораздо больше, чем сосед по кухонному столу, это может нести определенные негативные последствия тем слушателям и здоровью нации, можно сказать, спокойствию, промышленности, чему угодно. Просто, исходя из того, что средства информации потому и называются массовыми, что обращаются к массовому читателю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы гений. Значит, какой вывод из нашего разговора? Что правильно и справедливо, да?

ВИКТОР: Если бы он в кругу своих сотоварищей. И к тому же, если он на самом деле…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой дорогой, все, я Вас понял. Значит, Вы считаете, что это справедливо. Большое спасибо. Только умоляю, не такими длинными… тут народ рвется. Не такими длинными периодами. Слушаем Вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Михаил. Москва. Кратко. Я считаю, исходя из традиций культуры, в данном случае китайской, наверное, это справедливо. А, насколько мне известно, там практикуются жесткие наказания…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой дорогой, Вы что, китаец?

МИХАИЛ: Нет, я читаю газеты иногда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, подождите. Я Вас же спрашиваю, а не Мао Цзедуна и не Су Нья Цена, понимаете, значит, Вы мне скажите.

МИХАИЛ: А с точки зрения таких общечеловеческих подходов справедливости…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не общечеловеческих…

МИХАИЛ: А каких?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваших личных. Ну, зачем Вы мне всех людей подсовываете?

МИХАИЛ: Немного чрезмерно. Хотя я считаю, что фраза, где они говорят, что картона намного больше, чем мяса совершенно не обозначает, что в тех пирожках, которые делают сами китайцы, а не этот журналист, картон существует. Вполне возможно, что его там и не было, а он для того, чтобы что-то такое создать, там сенсационный репортаж и т.д., положил туда картон. И его действительно оказалось больше, чем мяса. Но из этого просто логически совершенно не следует тот факт, что в сходных пирожках был картон.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, понятно, хорошо. Так справедливо или не справедливо?

МИХАИЛ: Ну, все-таки чрезмерно. То, что он пошел фактически на преступление. Если это доказано, что он подложил туда картон, это, безусловно, преступление в любых нормах. И, конечно же, должно быть определенное наказание. 12 месяцев тюрьмы, конечно, по мои внутренним ощущениям – это немного чрезмерно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. не совсем справедливо, да.

МИХАИЛ: Ну, административная ответственность, но, конечно же, не уголовная. Хотя опять же в рамках китайской культуры это вполне возможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять в рамках китайской культуры. Ну, успокойтесь уже. Ну, ладно, спасибо Вам большое. Вадим из Томска пишет: "Я себе представляю китайского эксперта, который пинцетом отделяет картон от мяса. Журналист, если они еще там есть, вообще должен был быть рад, что не расстреляли за шпионаж. Взгляд китайца (это, Андрей, не понял, что Вы написали). А где он их заказал? Пусть их и сажают". А тех, да, понятно. "Матвей, почему деление москвичей согласных и несогласных с решением. Сережа из Саратова". Потому что у нас старые линии, и если москвичи будут по двум линиям звонить, то наши иногородние не продвинутся, не смогут к нам дозвониться. "Вы спрашиваете, как мы расцениваем историю с картоном. Конечно, это ерунда, не стоящая обсуждения, - пишет Андрей, - когда мужчинам за 50 лет". А вот это я не понял про 50 лет. Если Вам 50 лет, почему Вы считаете… А что в 50 лет уже кушаешь просто картон и не обращаешь на это внимание вместо мяса? "Зато верят китайской прокуратуре", - пишет Николай из Санкт-Петербурга. Значит, к вопросу о китайской репутации. Около недели американская компания "Маттел" извинилась перед китайскими производителями игрушек, поскольку выяснилось что…" и дальше обрывается. А что выяснило? "По сравнению с расстрелом легко отделался. Владимир из Реутова". Владимир, на Вас действуют стереотипы. Китай – это демократическое государство. Китайская Народная Республика, она народная, народная республика не может быть не демократическая. Ну, хорошо, мои дорогие. Давайте мы сейчас с Вами проголосуем. Потому что тут могут быть мнения за, против. Вы там чего-то вилять начинаете. Итак, я задаю Вам вопрос, уважаемые радиослушатели. Где у нас, вот у нас тут эта история. Нажимаю на старт и задаю Вам вопрос. Если Вы считаете, что 12 месяцев заключение, и штраф 132 доллара это справедливо, наберите, пожалуйста, номер 660-01-13. Если Вы считаете, что это несправедливо, наберите 660-01-14. Голосование началось. 660-01-13 это обозначает, что справедливое решение. 660-01-14, что несправедливое. Голосование идет. А я принимаю Ваши звонки. 783-90-25 москвичи, 783-90-26 не москвичи. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Матвей, здравствуйте. Владимир, Москва. Считаю, что все-таки немножечко несправедливо его. Не стоило его на такой срок большой. Хотя я считаю, что это процесс был такой как бы показательный. Мне так почему-то кажется, чтобы другим было просто неповадно в следующий раз фабриковать такие вот интересные дела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, а вот что Вас больше всего поразило в этом деле?

ВЛАДИМИР: Да, в общем-то, особо не поразило ничего. Т.е. я знаю, что китайцы, они жесткие в этом плане, правосудие китайское. Но не знаю. Особо ничего. А вот фраза насчет количества картона, которое сильно превышало, она какая-то на самом деле дурацкая и понять ее тоже можно двояко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне вот понравилась фраза "репортаж нанес вред репутации страны".

ВЛАДИМИР: Ну, я думаю, не страны все-таки, а каких-то определенных кругов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, они считают, что страны.

ВЛАДИМИР: Нет, ну, это тоже, мне кажется, перебор немножечко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну, хорошо, ладно, огромное Вам спасибо. Значит, продолжается голосование. Приму еще один звонок. Напоминаю, справедливое решение, 12 месяцев заключения и штраф 132 доллара. 660-01-13 несправедливо, 660-01-14. Следующий звонок, слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Матвей Юрьевич, это Сергей из Барнаула. Ну, китайцы развеселили, прямо я не могу, смешно. Ну, как может быть норма картона в пирожках с мясом? Там вообще не должно быть никакого картона. Они, защищая свое лицо, статус кво как бы китайцы, он, видите ли, показал превышение нормы. Как может быть норма в пирожках с мясом. Я не могу этого понять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Картона Вы имеете в виду.

СЕРГЕЙ: Да, картона вообще не должно быть там. Ни грамма, ни миллиграмма. Вообще ни сколько.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А скажите, а соя должна быть?

СЕРГЕЙ: Ну, соя, если это указано, написано "пирожки с мясом и соей". Но я чего-то такого не встречал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вот мы с Вами едим колбасу. И забываем, что там соя. Что там крахмал, например, в докторской колбасе. Крахмал. Зачем нам крахмал? Нам же мясо нужно.

СЕРГЕЙ: Нет, ну мы же когда берем колбасу, мы видим на оболочке, читаем, там растительный белок, соя, там крахмал, усилители и т.д. там все указано. А на пирожках, я не думаю, что человек пришел, допустим, в пирожковую, там же нет расклада по всему. Там просто пирожки с творогом, с картошкой…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, помните, есть такие знаменитые пирожки нашего детства - с луком и яйцом. Так и здесь – с мясом и картоном. Это хорошая история.

СЕРГЕЙ: Это вот развеселили китайцы прямо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я рад. Это развлекательная передача. Без политики. Спасибо Вам большое за Ваш звонок. Так, голосование подошло к концу. Мы подводим итоги. Итак, значит, 53,1%, товарищи, проголосовали за то, что это правильное решение, понимаете. А 46, 9% проголосовали, что это неправильное решение. Т.е. народ с таким обвинительным уклоном работает. Ну, вот так вот. Понимаете, тут все такие большие демократы, что несправедливо, несправедливо, а на нашем телефоном голосовании проголосовали, что все правильно. Пусть Вам будет стыдно, или не будет стыдно. Ну, ладно, смотрите, Ваше дело. Это Ваша передача, Вам выбирать. Ну, что ж, мы сейчас переходим к следующему делу. Я объявляю его открытым. И называется это дело "Стрельба по Бушу". Почти четверть века тюрьмы получил 25-летний гражданин США Хамит Хаят за подготовку к террористической деятельности. Такой вердикт ему вынес суд Сакраменто за прохождение программы подготовки боевиков в лагере экстремистов в Пакистане и планирование тер. актов на американской территории. По утверждению стороны обвинения Хаят планировал осуществление тер. актов в госпиталях, банках, продуктовых магазинах и правительственных зданиях. Расследование в отношении молодого человека было начато после того, как внештатный сотрудник ФБР записал на пленку несколько бесед с ним, в которых тот восхвалял Алькаиду. После интенсивных допросов в Федеральном бюро расследований, в том числе с применением детектора лжи, Хамит признал, что прошел подготовку в одном из тренировочных лагерей в Пакистане, которым руководили представители Алькаиды. Хамид рассказал, что там его обучали взрывному делу, тактике ведения боя и стрельбе. Кстати, в качестве стрелковых мишеней использовались портреты президента Буша. Вот такая вот удивительная история. Значит, прежде, чем мы с Вами ужаснемся тому, что этот молодой человек хвалил Алькаиду, мы с Вами обратим внимание на начало этой истории. Он четверть века тюрьмы получил за подготовку к террористической деятельности. За прохождение программы подготовки боевиков в лагере экстремистов в Пакистане и планирование тер. актов на американской территории. Т.е. он планировал осуществление тер. актов в госпиталях, банках, продуктовых магазинах и правительственных зданиях. За то, что он их планировал, он получил 25 лет тюрьмы. У меня к Вам вопрос, как Вы считаете, справедлив ли вердикт, который был вынесен судом Сакраменто Хамиду Хаяту. Если Вы считаете, что справедливо, или не справедливо, Вы звоните по телефонам 783-90-25 для москвичей. И 783-90-26 не для москвичей. Давайте слушать Ваши звонки. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Никита, Москва. У меня маленький, маленький комментарий по поводу прошлой темы, можно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

НИКИТА: Ну, мне интересно, откуда берутся такие суммы штрафов 132, по-моему, доллара. Я просто этого не понимаю, почему именно 132 доллара.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я Вам скажу почему. Потому что это 1000 юаней.

НИКИТА: А, все, спасибо. Я считаю, что по первому вопросу…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чего Вы не говорите…

НИКИТА: Мне просто показалось, что скинули. Я считаю, что неправильно суд наказал за подготовку и за планирование тер. акта. Как можно доказать планирование тер. акта. Я считаю, что это неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он был на детекторе лжи.

НИКИТА: А если у человека спрашивают, планировал ли он тер. акт, он говорит "да", допустим, и это подтверждается, что он действительно планировал. Но, тем не менее, он же их не спланировал, в конце концов, и еще не подготовил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю.

НИКИТА: Ну, это слишком ранний упреждающий удар какой-то нанесен был. На мой взгляд, это неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну, хорошо, ладно, я Вас понял. Как-то так несправедливо, Вы считаете. Ладно, следующий звонок. Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Санкт-Петербург. Все бы хорошо, но, конечно, за планирование это много очень.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько надо?

СЕРГЕЙ: Нет, просто в доказательной базе должно звучать какие-то, скажем, обвинения, он приготовил взрывчатку…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Он не готовил взрывчатку.

СЕРГЕЙ: Просто в нашей стране обвинения, взятые таким способом, они очень ,весьма подозрительные, скажем так. И за них, наверное, давать срок, по крайней мере, неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, безусловно, Вы абсолютно правы, наша юриспруденция, мне кажется, самая справедливая, это Вы точно. Хорошо, спасибо большое. Давайте послушаем свежие новости. Может, что-то скажут про президента. И дальше пойдем слушать нашу передачу, которая называется "Кейс". Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот, дорогие друзья. Мы продолжаем "Кейс". У микрофона Матвей Ганапольский, я напоминаю, что четверть века тюрьмы получил 25-летний гражданин США Хамит Хаят за подготовку к террористической деятельности. Т.е. не за террористическую деятельность, а за подготовку к террористической деятельности. Он планировал осуществление тер. актов. И соответственно я спрашиваю у Вас по двум телефонам. У нас, к сожалению, те телефоны наши 363-36-59 не работают, поэтому у нас старые номера 783-90-25 и 783-90-26. 25 для москвичей, 26 не для москвичей. Так. Наш смс 7 985 970-45-45. Кирилл из Москвы: "Мне кажется, что подготовка тер акта это то же самое, что человек подумал совершить тер. акт. Т.е. его осудили за инакомыслие. За то, что он подумал что-то совершить. Это может подумать каждый". Значит, "да выслать его и все". Про бумагу, так, ну, про бумагу не надо. "А что ждать, пока он совершит тер. акт? Когда Вас убьют, тогда и приходите, как говорила наша милиция". Валерий из Бессоновки: "Иногда я готов был убить свою жену. Жалко в лагерях боевиков не обучался. Меня посадят?" Посадят. "Матвей, живите дольше", - пишет Андрей. Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, "Матвей Юрьевич, пишет Владимир, - кто планирует тер. акты, является главными виновниками террористической деятельности". Так. Эльдар пишет: "Правильно, что осудили. ФБР так же, как и ФСБ, работают на предупреждение. А если бы совершил. Нашему правосудию надо так же жестко". Алик: "Если фраза "планирование тер. акта имеет смысл не планов на будущее, а подготовки к конкретному тер. акту, и это было доказано, то решение было справедливо". Ну, вот видите, это не известно, он просто, т.е. они планировали осуществление тер. актов в госпиталях, банках, продуктовых магазинах и правительственных зданиях. Ну, вот получается, что планировали, но планировали только, понимаете. Планировали. 25 лет, круто. 783-90-25 783-90-26. И мы переходим к голосованию. Итак, если Вы считаете, что 25-летний срок за намерение – это справедливо, наберите 660-01-13. Если Вы считаете, что несправедливо, наберите 660-01-14. Голосование началось. А я сейчас снимаю следующий телефонный звонок. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Считаю, что осудили справедливо, потому что когда случается тер. акт, нам же интересно не наказание человека, уже совершившего тер. акт, а предупреждение. Все же говорят, как же так могло случиться, как же так могли допустить правоохранительные органы, что это произошло. А здесь как раз случай, когда правоохранительные органы прекрасно выполнили свою работу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, но все-таки, а, сколько ему тогда нужно было дать, если бы он что-то взорвал? Или тогда бы ему дали не 25 лет, а дали бы 250 лет?

АЛЕКСЕЙ: Ну, пожизненное бы и дали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожизненное бы дали. Т.е. Вы считаете, извините, пожалуйста, простуда выходит. Вы считаете, что по делам и наказание, да?

АЛЕКСЕЙ: Меня больше интересует доказательная база. Насколько это доказано. Является ли это просто следствием эмоционального настроения, после вот серии тер. актов. Или действительно является продуктом серьезного расследования. И в результате которого было доказано, что человек имел намерение и совершал определенные действия, не знаю, запасал взрывчатку, оружие…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот Вы слышали. "После интенсивных допросов в федеральном бюро расследований, в том числе, с применением детектора лжи т.д."

АЛЕКСЕЙ: Ну, если мы допускаем, что мы верим нашим правоохранительным органам, то, на мой взгляд, решение совершенно справедливое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо.

АЛЕКСЕЙ: Я не вижу здесь смягчающих обстоятельств.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, понимаете, тут есть одно смягчающее обстоятельство. Оно называется намерение. Я не знаю, насколько это в Вашем понимании смягчающее обстоятельство. Но это некое обстоятельство.

АЛЕКСЕЙ: Это некое обстоятельство, которое дает не пожизненное, а 25 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, да, я понял, Вы внутри себя логичны. Хорошо. Спасибо вам большое за Ваш звонок. И принимаем следующих звонок по телефону 26. слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Матвей Юрьевич, здравствуйте, дорогой. Андрей, Ногинск. Матвей Юрьевич, вот только после месяца отсутствия попал на Вашу передачу и такие интересные все дела. Вы знаете, если уж доказали, что он намеревался, то лучше уж его изолировать, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но на 25 лет?

АНДРЕЙ: Ну, вообще, конечно, жестковато. Жестковато 25 лет. Но, Вы знаете, у них сейчас там у американцев, если имя и фамилия такие. Вот Хамид..

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Хаяд.

АНДРЕЙ: Это уже предубеждение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это отягощающее. Понимаю. Да, да.

АНДРЕЙ: Матвей Юрьевич, я в принципе дозваниваться Вам решил немножко по другой причине. Ради Бога, медку на ночь. Выздоравливайте, дорогой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Медку на ночь. Спасибо Вам.

АНДРЕЙ: Обязательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Вы знаете, ходит эта простуда у всей моей семьи. И она то уйдет, от придет, и, в общем, я уже измучился весь. Значит, идем дальше. "Мне это напоминает 37-й год. А Вам?" – пишет Дмитрий из Санкт-Петербурга. Мне нет. "Смотрите "особое мнение" Спилберга. там как раз этот случай". Вот тут Вы справедливо пишете, да, это гениальный фильм. "А за покушение на убийство сажают. А кто против?" – Александр из Зубцова. Да, вообще Вы правы. Есть такое – покушение на убийство. Да. Я не против. Я просто пытаюсь разобраться. "Матвей Юрьевич, - пишет Елена с Мытной, - а если я запланирую кого-нибудь убить, у меня не получится, я не знаю, как за это дело взяться. А у него получится, потому что он прошел подготовку". Ну, да. Зинаида Ивановна: "Матвей Юрьевич, Вы замучили радиослушателей своим бездарным голосованием. Неужели нечем заняться?" Есть чем, Зинаида Ивановна, это объявить результаты этого голосования. Потому что оно состоялось, не смотря на то, что Вам этого не хочется участвовать. Но Вы мазохистка наша любимая. Вы продолжаете слушать радио, не смотря на… Вы мужественная мазохистка. Мужественная абсолютно мазохистка. Значит, смотрите, 60,2% считают, что это правильный срок. Что это справедливо. А 39,8% считают, что несправедливо. Вот Вам пожалуйста. Я думал… А ну это просто Вы под действием пропаганды. В Вас путинская пропаганда антиамериканская, поэтому Вы так. Ну, а если говорить серьезно, это действительно интереснейший вопрос, вот за намерение действительно. Есть же такое покушение на убийство. Вот понимаете. Есть же оно. И действительно, наверное, как-то вот так вот действительно, Вы знаете, вот Вы меня переубедили. Я сначала был на позиции, что как-то вот это несправедливо. Потому что за намерение. Но потом меня отрезвил радиослушатель, который сказал, а если бы это, то дали пожизненное. Ну, это правильно. А за намерение 25 лет. Меня только удивляет, почему 25, например, а не 15. Ну, это уже дело американской юриспруденции, да. Загадочная история. Ну, хорошо. Давайте перейдем к следующему делу. Как раз у нас остается 17 минут. И мы переходим к следующему делу, которае называется пастор-растлитель. Австралийский пастор признан виновным в семи случаях инцеста и незаконных половых сношениях. Он приговорен судом к 8 годам тюремного заключения. В ходе процесса было доказано, что священнослужитель имел сексуальные отношения с двумя дочерями-подростками 13 и 15 лет. В свою очередь 54-летний пастор, (извините, я шмыгаю носом, но что делать) заявил суду, что его действия были вызваны не желанием удовлетворить свои сексуальные потребности, а стремлением обучить своих дочерей тому, что им необходимо знать в качестве будущих жен, как того требует Писание. В связи с этим, отмечает "Мигньюс", в обвинительном заключении было особо подчеркнуто, что пастор использовал религию для оправдания действий, которые выходят за рамки человеческого понимания и предают принципы того учения, которое священник должен проповедовать. Вот такая история. Вы, конечно, можете сказать, как Зинаида Ивановна, можете сказать: Матвей Юрьевич, зачем Вы замучили нас чтением абсолютно очевидных историй. Ну, ясно же, что инцест, что это незаконно. Но я Вам задаю вопрос. Скажите мне, пожалуйста, это незаконно с точки зрения, какого закона? Закона светского? А его действия были вызваны не желанием удовлетворить свои сексуальные потребности, а стремлением обучить своих дочерей тому, что их необходимо знать в качестве будущих жен, как того требует Писание. Ну, он как-то своеобразно толкует Писание. Потому что в Писании как бы прямо не указано, что делать с дочерьми. Понимаете? Поэтому мы сейчас просто говорим о разности понимания в том числе. Светский закон считает, что это вообще страшное криминальное преступление. Ему дали 8 лет. А пастор говорит, что он делал дело Божие. Так вот эти 8 лет, они справедливы или нет? Как Вы считаете, безбожники, слушающие радио "Эхо Москвы"? Или религиозные, которые слушают "Эхо Москвы". Вот что Вы думаете по этому поводу? 783-90-25, 783-90-26. Давайте послушаем. Слушаем Вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте, Матвей. 250% мало дали сроку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мало дали да?

СЛУШАТЕЛЬ: Мало, да, абсолютно. Игорь меня зовут из Москвы. Извините, забыл представиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что ж так жестоко. Человек делал Божье дело.

ИГГОРЬ: Извините, девушек насиловать, конечно, это очень, очень…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он обучал. Обучал.

ИГОРЬ: Ах, обучал. Ну, прекрасно, прекрасно. Ну, обучают, мне кажется, не так. Обучают девочек, мне кажется, как-то так…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как? По книжечкам?

ИГОРЬ: По словесному какому-то сексуальному воспитанию. Ну, не физически, инцест – это явно какое-то не морально…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кодексо морале.

ИГОРЬ: Ну, это совершенный бред. И абсолютно он достоин даже большего наказания. В 2, в 3 раза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот пошло уже. Прямо пошло. В 2, в 3 раза.

ИГОРЬ: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это Вам Австралия. Это не Москва.

ИГОРЬ: Австралия. В Москве дали бы пару лет и нормально. Отпустили бы человека…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пару лет условно.

ИГОРЬ: Ну, да, и еще бы коньяку за это накупили ему, он такой молодец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, понятно, злой Вы. Слушайте. Уйду я от Вас. Злой Вы. Значит, наша смс служба. "Мерзавца пастора оправдать за находчивость", – пишет Павел. "Этого урода надо бы пожизненно", Значит, Ирина: "Коленно-локтевая горчичная ванна – зверское, но эффективное средство". Ирина, прекратите. "Нас зомбировали со времен Кашпировского. И сейчас сосредоточились на одной личности". А, ну, это Вы про другое. "Ну, мало ли чего Писание требует, - пишет Павел, - там еще камнями надо кого-то побивать". Да, так идем дальше. "Пусть читает Библию, что-то там насчет дочери…" Ну, и т.д. Цитаты идут. Алекс из Томска. Понимаю. "Матвей Юрьевич, чтобы избавиться от простуды дома на блюдечке порежьте…" Да, чем Вы занимаетесь, Зинаида Прокофьевна? Значит, так. Идем дальше. "В Дании пропагандируется начинать половую жизнь с родителями, мотивируя, что это родные люди…" Слушайте, Светлана Ивановна, что это Вы такое пишите? Так, "Идет война, и говорить о справедливости смешно", - Владимир Реутов. Владимир Реутов, где идет война? В Австралии с кенгуру что ли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Ганапольский, пишет Анна, этого пастора надо было удавить. Я не знаю, на какую религию Вы ссылаетесь. В учении Христа и т.д." "Матвей Юрьевич, коротко. Вообще есть элементарное понятие – культура. Вы знакомы с ним?" С элементарным понятием? Нет. С культурой – да. А Вы? К чему это Вы написали? Лучше бы на вопрос ответили. Следующий телефонный звонок. Справедливо? Или нет? Слушаем Вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Олег меня зовут. Я попал на голосование, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Вы попали на "Эхо Москвы", и Вы можете чего-то такое сказать по этому поводу.

ОЛЕГ: Очень приятно. Добрый день, Матвей. Олег Саратов, я сейчас слышу себя в эфире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо себя слушать в эфире. Давайте по телефону.

ОЛЕГ: Значит, разрешите быстро высказать по поводу трех дел всех.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Всех трех?

ОЛЕГ: Очень быстро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, очень быстро только, пожалуйста.

ОЛЕГ: Китайский журналист, конечно, осужден несправедливо, это мое мнение на 100%.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше.

ОЛЕГ: Так же я считаю, что на 100% неправильно осужден американец. Потому что интенсивные допросы в ЦРУ или где бы там ни было, как они проводятся, мне, честно говоря, понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. А третье дело. Давайте ближе к кенгуру.

ОЛЕГ: Третье дело, к сожалению, я затрудняюсь сказать. Я не знаю справедливо это или нет. Я человек и верующий одновременно и атеист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Мы с Вами не о вере, а о сожительстве с собственными дочерьми.

ОЛЕГ: Понимаете, я осуждаю этого человека за то, что он сделал. Но я не могу определить ему меру наказания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а просто справедливо его осуждение, справедливо вот это решение – 8 лет тюремного заключения. Или не справедливо?

ОЛЕГ: Я считаю, что виновен, но, понимаете как, я не могу сказать, ни да, ни нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, что-то про китайца у Вас лучше получилось. 783-90-25. Слушаем Вас, пожалуйста.

ОЛЕГ: Здравствуйте. Никита. Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Никита. Как Вы интерес такой проявляете. Я знаю, что Вы вроде человек молодой, да?

НИКИТА: Да, да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давайте. Интересно.

НИКИТА: Дело в том, в законах христианских прописано, что запрещено сношение с родственниками. И вот это он нарушил. И ему очень мало дали. На мой взгляд, ему должны были дать во много раз больше. И пожизненное в принципе вполне бы нормально было бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жестокий Вы, слушайте.

НИКИТА: Нет, я не жестокий. Я просто реалист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я справедливый нужно говорить. Я справедливый.

НИКИТА: Извините, уж если на то пошло, то можно другими просвещать. Просвещать как, можно фильмы разные показывать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. порнуху дочерям показать.

НИКИТА: На мой взгляд, как бы это не казалось аморальным, но это лучше, чем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, как бы не казалось странным, но это лучше, да, да, да. И сказать, что там в Евангелии на такой-то странице от Иоанна, там написано про это дело. Но тьфу, тьфу, не святотатствовать.

НИКИТА: Я бы, наверное, не позвонил, если бы он не аргументировал свой поступок именно соображениями…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я понимаю, религиозными. Понятно. Спасибо большое. Да, видите молодое поколение какое. Я думаю, что Россия в надежных руках. По-моему, Никите 17 лет, если я не ошибаюсь. "Г-н Ганапольский, уже второй раз путаете суд земной и суд Божий. Церковь отделена от государства, поэтому все наказания, они должны производиться в рамках суда Божиего и его органов". (Смех). В рамках суда Божиего и его органов. Это Басманное отделение Божиего суда. Так. "Это дело суда защищать религию? Его же контора и должна с ним разбираться" – Диана из Саратова. Ух, ты. Владимир: "Уважаемый Матвей Юрьевич, если следовать логике этого пастора, то искусству сексуальных отношений его, судя по всему, обучал его собственный отец". А кто говорит, обычно люди становятся на такой скользкий путь после каких-то своих детских проблем. О! Светлана. Согласен: "Пастора нужно кастрировать, а из его мужского достоинства сделать учебное пособие". Да, есть такие таксидермисты. Это не к слову "Такси". Вот из его мужского достоинства… "Матвей, 200 грамм перед сном. Вадим из Рыбинска". Понял. "Это как в фильме. Он, конечно, виноват, но он не виноват", - пишет Макс. Да. Значит, Сергей из Барнаула: "Чушь собачью несет пастор. Это напоминает Бокачо, такой же монах изгонял дьявола, совершая подобные акты". "Матвей Юрьевич, отнять "Кейс" у Венедиктова незаконно, но справедливо", - пишет Виталий. Гениально. "Грех надо называть грехом". Написано: Алексий II. "Дети еще не спят, а Вы про извращения". Слушайте, о чем Вы говорите? Кто там из детей. Они слушают музыкальные радиостанции. "Закон основан на христианской традиции…" Так, значит, "г-н Ганапольский, в Ветхом Завете и в Еврейской Торе рассказываются истории и т.д…". Так. "Лота надо тоже судить. Мы не знаем. Может, дочери были согласны". Хорошо. Договорились. Значит, давайте сейчас проголосуем, дорогие друзья. Давайте проголосуем. Я включаю страт. И давайте мы сделаем так. Если Вы считаете, что 8 лет, это справедливо, то тогда наберите 660-01-13. Если Вы считаете, что это несправедливо, то наберите 660-01-14. т.е. я просто поясню. Я понимаю, что многие из Вас считают, как сказал Никита, что нужно многократно больше. Но давайте так договоримся, что в этом случае, что многократно больше, вы считаете, что справедливо 8 лет. Чтобы не получилось, а то сейчас все будут говорить, что больше, больше, и будут считать, что это несправедливо и голосовать, и тогда смешаются два понятия. Т.е. по номеру 660-01-14. голосуют только те, кто считает, что это несправедливо в сторону уменьшения. понимаете, что это справедливо. Ну, дело Божие и Божий суд, ну, и т.д. Ну, а сейчас мы продолжим слушать Ваши телефонные звонки 783-90-25. Слушаем, пожалуйста, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Матвей Юрьевич, меня зовут Наталья Алексеевна, я считаю, что справедливо наказали. Такой редкий сегодня вечер. Я по всем трем делам голосовала по первому номеру, что справедливо. Мы же должны, как Вы нас призываете, верить тому, что Вы говорите. Как дело перевели со своего языка, так оно и выглядит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, так оно и выглядит.

НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА: Значит, это правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правда, да.

НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА: Значит, доказали, что предыдущий покушался на террористические акты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА: Значить, все правильно. И тут все правильно. Это чудовищное дело. А самое чудовищное в нем, это попытка оправдать его религией. Главное, что он же пользовал не только своих дочек, но и кого-то еще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, про это ничего не говорилось. Кого-то там еще. Он только с дочерьми своими.

НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА: А, вот так вот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что тоже, наверное, не очень правильно.

НАТАЛЬЯ АЛЕКВЕЕВНА: Совсем неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, тут надо как-то просто спокойней относиться. Вот видите, мы сейчас говорим о решении суда. Т.е. Вы считаете, что прикрываться тут религией не надо, и это дело такое.

НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕВНА: Прикрываться религией не надо. Даже если бы это были не его дочки, они несовершеннолетние…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не его дочки, тогда бы это просто вообще какая-то была странная ситуация. Но здесь же он именно такое оправдание находит. Такое он говорит, что это воспитательный момент. Но я Вас понял. Нет вопросов. Спасибо Вам большое. Давайте последний звонок. Потом подводим результаты. Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я Ирина Цыгоева, художник с Владикавказа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень приятно. И что скажите?

ИРИНА ЦЫГОЕВА: Хочу сказать, что здесь, наверное, самое главное, что думают эти девочки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, про девочек ничего не сказано. Как Вы считаете, справедлив такой приговор, или нет?

И. ЦЫГОЕВА: Вот я думаю, что люди, которые… людям приговоры назначают, я не думаю, что они тоже безгрешные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну подождите. Ну, вот сразу видно художника. Ну, скажите, правильно он получил свои 8 лет, или неправильно?

И. ЦЫГОЕВА: Я как женщина, не люблю, когда людей куда-то сажают, понимаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот все. Понимаете, выпьет всю кровь. Вот как художник, я не знаю, как комбайнер, например, или как сталевар. Все нормально говорят. Только художник, тонкая художественная натура, сразу начинается, с одной стороны, с другой стороны. Так. "Там, куда его отправили, его научат другой религии", - пишет Евгений. Да. Антон пишет: "На 10 лет в женский монастырь". Правильно. "Я в шоке, тоже мне пастор. Все люди, и все со своими тараканами. Вот и ходи исповедоваться после этого", - пишет Ида. Да, это правильно. Да. Потрясающе. Ну, вот, дорогие друзья. Теперь давайте мы посмотрим результаты нашего голосования. Оно совершенно замечательное. Должен Вам сказать, что результата 50 на 50 я не дождался. Но 18% наших слушателей после моего предупреждения, что если Вы голосуете, что несправедливо, то Вы голосуете в сторону уменьшения, 18%, почти 20, они голосуют, что несправедливо. Что типа надо его простить. Типа. Понимаете? Позор. Но зато 82% - это наши люди. Понимаете, тут все жестко, железно и на дыбу. Ну, я думаю, что во многом это дело справедливо. Такой приговор. Вот скажу, чего тут прикрываться-то. Ну, и почему я хочу закончить эту передачу. Потому что мне пришло сообщение от Ирины очень важное. Она пишет: "Мусоля темы порока, либеральная братия СМИ, пропагандирует их, снимая с самой темы табу". Я считаю, что это абсолютно справедливое замечание. Поскольку моя передача "Кейс" абсолютно порочна, как выяснилось по своей сути. И я ее и заканчиваю. Это была программа "Кейс". Ее вел Матвей Ганапольский. Далее наши дальнейшие программы, совершенно замечательные. В частности Вы сейчас услышите "Лукавая цифра" "Махинации с соцопросами накануне выборов". Потом Вы услышите вечерний "Спортканал" "Первые шаги подготовки олимпиады", а дальше в 0 часов я встречусь с Вами. И мы сегодня будем говорить в программе "Кухонные тайны" о сибирской кухне. Оставайтесь с "Эхо Москвы".