Юлий Гусман - Кейс - 2007-12-15
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, дорогие друзья. Соведущий мой, сразу про моего соведущего, - самый талантливый человек, который разбирается… ну, я не удивляюсь тому, что он разбирается в кино. Юлий Гусман. Я не удивляюсь тому, что он разбирается в жизни. Я не удивляюсь тому, что он разбирается в медицине…
Ю.ГУСМАН: Но в Останкинской колбасе…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но почему он утверждает, что он разбирается в юморе? только потому, что его приглашают бесконечно в КВН. И когда-то он был в КВНе.
Ю.ГУСМАН: Почему когда-то? всего 40 лет тому назад. Практически вчера. Промелькнуло как один день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юлий Гусман – соведущий этой программы. Страшно рад. Здравствуйте, Юлий Соломонович.
Ю.ГУСМАН: Матвей Юрьевич.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогие друзья… тут сообщение: «Матвей Юрьевич, расскажите лучше про blue ray (это вот этот формат high definition) и флэш-картах. Нафиг нужен этот «Кейс»? с уважением, Владимир». Владимир, с тем же уважением отвечаем вам - blue ray вы купите или нет, а вот научиться различать законность и справедливость, понять вечный конфликт этих двух понятий, бесконечно разбираться в том, справедливо или несправедливо принято какое-то судебное решение, мы, по-моему, должны всегда. Правильно?
Ю.ГУСМАН: Не знаю. Я вот думаю, что колбаса Останкинская… на самом деле, ты знаешь, я могу сказать – на самом деле, мне кажется, что эта программа уникальна не тем, что там какие-то случаи анекдотические и смешные, а тем, что она тренирует человека понимать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не хотят они тренироваться. Они хотят, чтоб им сказали: «Этот плохой, этот хороший».
Ю.ГУСМАН: Потому так и голосуют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, никакого blue ray и HD и так далее не будет. Будет разговор о трех, можно сказать, уголовных и административных делах, не наших, чтобы как дзерджинцы юные с холодным сердцем, горячей головой или наоборот…
Ю.ГУСМАН: И мокрым носом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы будете звонить по телефону 363 36 59. И вы будете - 7 985 970 45 45 – сообщать нам, справедливо или несправедливо. Вы готовы, Юлий Соломонович?
Ю.ГУСМАН: Я наслаждаюсь общением с тобой уже 6 минут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, даже засекли время, Юлий Соломонович. Значит, сейчас мы будем смотреть сюжет, а вы мне говорите, говорите. Итак, дорогие друзья, первое дело, которое мы будем слушать и смотреть, называется «Стихи». Но это не простые стихи. Внимание, на экран и ближе к радиоприемникам. Начали.
ДЕЛО № 1
Сотрудницу лондонского аэропорта Хитроу приговорили к условному заключению за стихи, прославляющие терроризм. 23-летняя Самина Малик работала в книжной лавочке, расположенной в здании Хитроу недалеко от пункта паспортного контроля. Ее арестовали в октябре 2006 года, после того, как полиция обнаружила в магазине листочек со словами – «Желание стать шахидом растет во мне с каждым днем». При обыске у нее обнаружили целое собрание документов – книги по исламу, вырезки из газет про теракты. Как посчитало следствие, все это прямо указывает на то, что молодая женщина могла совершить теракт или же сочувствовала террористам. Кроме того, главным доказательством суд посчитал стихи, написанные Саминой Малик. Например, некоторые названия звучали так: «Как обезглавить человека» или «Живые мученики». Британские мусульмане уже выразили свое недоумение приговором. Исламская община Соединенного королевства считает, что доказательств причастности Малик к какой-либо экстремистской организации нет, равно как и фактов, свидетельствующих об ее опасности для общества. «Многие молодые люди пишут глупости в Интернете, но судить каждого за резкие высказывания просто глупо», - поделился своей точкой зрения с газетой «Таймс» секретарь Мусульманского совета Великобритании Мухаммед Абдул-Барин. По его словам, стихи молодой девушки действительно провокативны, однако это не повод обвинять ее в терроризме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вдумайтесь! Приговорили к условному заключению за то, что был листочек со словами – «Желание стать шахидом растет во мне с каждым днем», потом у нее там дома что-то обнаружили, что-то она любит, «Живые мученики», «Как обезглавить человека» и так далее. За это условное заключение. Да, можно сказать, Юлий Соломонович Гусман, условное заключение, не посадили же. Но я делаю ударение на слове «заключение», а не слове «условное». Ваш комментарий, о мудрый. Прошу. И звонки по телефону 363 36 59.
Ю.ГУСМАН: О, я огорчу вас, самолюбивый мой друг самой свободной радиостанции Европы и Азии, ой огорчу…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
Ю.ГУСМАН: Есть шутки и шутки. Есть глупости и глупости. Мне кажется, что за пропаганду Холокоста в Англии сажают и в Германии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
Ю.ГУСМАН: За разговоры о фашизме в Германии сажают. Я считаю, что эта дама, поэтесса или она не поэтесса, должна выбирать себе темы про педофилов, про нацистов и про «я хочу быть шахидом и взорвать что-нибудь» нужно писать в другом месте – дома у себя, на стене своего туалета. Потому что огромные тысячи людей с неустойчивой психикой… а мы обсуждали, что 5% у нас с неустойчивой психикой…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юлий Соломонович, что с вами? Она ничего не писала!
Ю.ГУСМАН: Как? Она написала стихи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да причем тут стихи? Обнаружили в магазине листочек – «Желание стать шахидом растет во мне с каждым днем».
Ю.ГУСМАН: Она в Интернет сбрасывала все это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Внимание – при обыске просто обнаружили целое собрание документов: книги по исламу, вырезки из газет про теракты. Не она писала их.
Ю.ГУСМАН: Секундочку. В Интернете все это было, поэтому внизу в конце и говорится, что многие глупости пишут в Интернете молодые люди, но нельзя за это сажать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть условное заключение за то, что она это писала, это верно, правильно?
Ю.ГУСМАН: Условное или безусловное. Я должен сказать, что если в условиях нашей страны в период чеченской войны у кого-нибудь такой стих был бы сделан, думаю, даже безусловное…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. 363 36 59. Справедливо условное заключение за стихи, прославляющие терроризм? Вот вы дома написали стихи, прославляющие терроризм…
Ю.ГУСМАН: И сбросили в Интернет для миллионов пользователей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, минуточку. Что значит для миллионов? Один человек зайдет, не миллионы…
Ю.ГУСМАН: Ну один психопат зайдет, оденет пояс и взорвет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. 363 36 59. Санкт-Петербург, если я не ошибаюсь. Добрый день, представьтесь.
Слушатель: Добрый день. Иван, Петербург.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Иван.
Ю.ГУСМАН: Добрый день.
Слушатель: Когда-то Тиль Уленшпигель за запах…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, скажите мне, справедливо или несправедливо условное заключение за стихи, прославляющие терроризм?
Слушатель: Совершенно справедливо. Вот почему. Потому что за запах обеда платят звоном монеты, а за рассуждения на тему, за несовершенное, условно совершенное преступление платят условным заключением.
Ю.ГУСМАН: Виртуальное преступление – виртуальное наказание.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все равно это судимость, понимаете? И она не виртуальна.
Слушатель: Разумеется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы согласны с тем, что судимость тут должна быть?
Слушатель: В данном случае конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. 363 36 59. Пожалуйста, слушаем вас. Добрый день, представьтесь.
Слушатель: Алло. Здравствуйте, Стас, Москва. Я считаю, что это неправильно, и нельзя судить. Если можно, я могу привести примеры из притчи советских времен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну? Только коротко.
Слушатель: Судят за самогоноварение, потому что нашли самогон, а аппарата не нашли. В последнем слове подсудимый просит, чтобы его судили за изнасилование – факта нет, а возможности есть. Ну и что?
Ю.ГУСМАН: Нет-нет, этот анекдот известный и остроумный. Но дело в том, что судят не за то, что он как бы любит пить самогон или насиловать, а за то, как приятно насиловать женщину, это слабое существо, бить ее по лицу…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перестань заниматься пропагандой по «Эху Москвы».
Ю.ГУСМАН: Вот это и есть то, что нельзя делать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас занимались пропагандой, да?
Ю.ГУСМАН: Нет, я считаю, что низменно. Я пародировал и ерничал. Но нельзя возбуждать низменные чувства с помощью средств массовой информации, каким является сегодня Интернет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютная глупость, потому что тогда всех надо судить за намерения. Понимаете? Тогда мы все будем и условно осуждены, и безусловно.
Ю.ГУСМАН: А можно вопрос? а вот звонят по телефону и вызывают пожарную команду, скорую помощь, и потом за это сажают по-настоящему, такой есть закон. Почему? Шутка была. «Мы горим, мы горим! Приезжайте»…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реальную команду вызвали, реальные затраты.
Ю.ГУСМАН: Секунду. Там судят. А когда звонят нереально граждане про бомбу в самолете? Ой ребята, гляньте, крупный портрет старика Ганапольского!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это хулиганство.
Ю.ГУСМАН: Почему? такая же бессмыслица.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас нас рассудят. 363 36 59. Почитайте пока Советскую энциклопедию. Слушаем вас. Добрый день. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Олег Москва. Вы знаете, совершенно верно осудили. Хорошо, что она еще в Америке или где-то там… повезло ей.
Ю.ГУСМАН: Какое счастье – у нас есть умные слушатели.
Слушатель: А в России это было бы приготовление к преступлению, и получила бы она реальный срок.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть осудили правильно, да?
Слушатель: Совершенно справедливо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, благодарю вас. И последний телефонный звонок, после чего начинаем голосование. Давайте вот этот возьму. Говорите, пожалуйста. Алло. Что ж вы убежали-то? слово вам даю. Слушаю вас, добрый день, представьтесь. Говорите! нет, очень долго и очень неподготовлено. Вот тут странные код какой-то. Слушаем вас.
Слушатель: Вы меня слушаете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, откуда?
Слушатель: Из Лос-Анджелеса.
Ю.ГУСМАН: Красивый город, говорят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Время, говорите.
Слушатель: Говорю. Меня зовут Маргарита. Вы знаете, когда я слушаю, какие законы принимает наша российская Дума, во мне тоже нарастает желание быть шахидом. Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Маргарита, а вообще вы не ответите на наш вопрос?
Ю.ГУСМАН: Она убежала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Маргарита! Я хочу вам сказать, что я, конечно, все понимаю, но больше я принимать звонки из Лос-Анджелеса не буду. По всей видимости, там свежевыжатый сок делает с вами что-то необратимое. Не раздражайте меня – здесь конкретные вопросы и конкретные ответы.
Ю.ГУСМАН: Он опасен в гневе! Ой, Ганапольский опасен в гневе, о-о-о…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, внимание, начинаем голосование. Вы там Буша своего укротите, ладно? Пусть войну закончит.
Ю.ГУСМАН: Буш уходит…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, все уходят… и остаются. Внимание. Справедливо ли условное заключение за стихи, прославляющие терроризм? В данном случае, когда я писал этот вопрос, я делал акцент на заключение. То есть другими словами – у вас будет судимость в компьютере. Понятно. Если вы считаете, что это справедливо, условное заключение, приговор по стихам, которые вы написали, то наберите 660 01 13. Если это несправедливо, 660 01 14. Срочно! Голосование началось.
ГОЛОСОВАНИЕ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз вопрос: Справедливо ли условное заключение за стихи, прославляющие терроризм? Да, справедливо – 660 01 13. Нет, несправедливо – 660 01 14. Идет голосование активное. Пожалуйста, дорогие друзья, давайте из Лос-Анджелеса, откуда еще? Назови какой-нибудь еще дальний город.
Ю.ГУСМАН: У нас же мораторий на Лос-Анджелес.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, да, прости, я забыл.
Ю.ГУСМАН: Они не имеют права нам вообще звонить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Буш, звони. Еще телефонный звонок мы послушаем. Слушаем вас, добрый день.
Слушатель: Добрый вечер. Я из Москвы, меня зовут Заур. И я за то, что условно дают, если прославляют терроризм. Но если я пишу у себя дома что-то, и это не совпадает с мнением правительства или власть имущих и за это мне делают внушение, с этим я, конечно, не согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы считаете, что этот приговор несправедлив, поскольку она это писала для себя?
Слушатель: Конечно. Мало ли… Извините, вспомните… ну, ладно. На туалетах что было написано? Теперь что, всех сажать в тюрьму, что ли?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Честно говоря, за то, что писали на туалетах, за это я бы сажал.
Ю.ГУСМАН: Да и сейчас пишут. Так что у вас просто новый подъезд.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем, говорите.
Слушатель: Здравствуйте, Павел, Петербург. Из вашей преамбулы не вытекало, что он в Интернете размещала информацию, и все нашли у нее дома, все эти материалы. Соответственно, за творения, которые написаны для самой себя, сажать, я считаю, не совсем правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. Огромное вам спасибо за то, что вы позвонили.
Ю.ГУСМАН: «Многие молодые люди пишут глупости в Интернете, но судить каждого за резкие суждения просто глупо. Таймс».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не правы, потому что из этого дела не следует, что она располагала стихи в Интернете. Это у нее дома нашли. Заканчиваем голосование. Прошу музыкальный аккорд.
ЗАСТАВКА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, ахтунг – 69,1% за то, что это правильный приговор. 30,9% - что неправильный.
Ю.ГУСМАН: Две трети интеллигентных людей, а треть – слабых и безумных.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Две трети людей, которые выступают за волюнтаризм. Две трети людей, которые считают, что возможно вмешиваться в личные дела и на основе этого осуждать через суд.
Ю.ГУСМАН: Это не шутка, Матвей. Слово – опасное оружие. Клевета – поэтому статья про клевету. Про самолетную бомбу. Потому что слово бывает опаснее, чем реальный нож.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А гомосексуалисты - тоже опасно?
Ю.ГУСМАН: Вспомните товарища Пушкина, которого затравили и довели до дуэли словами, гнусными словами, эпиграммами. Что такое эпиграмма? Анонимная эпиграмма.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Извини. Идем дальше. Дорогие друзья, следующее дело, которое называется «Армия и гомосексуалисты». Внимание на экран и слушаем радиоприемник.
ДЕЛО № 2
Американские военные намерены оспорить в суде запрет на службу в армии гомосексуалистам. 28 генералов и адмиралов обратились в Конгресс с требованием отменить закон, который известен как «Не спрашивай, не рассказывай». По этому документу командование не должно выяснять сексуальную ориентацию солдата, однако если тот признается в своей гомосексуальности, его необходимо увольнять из рядов вооруженных сил. Как посчитали законодатели, эти меры необходимы для престижа армии, а также для сохранения боевого духа солдат. Авторы обращения требуют признать этот закон дискриминационным. Они приводят статистику, по которой в американской армии на сегодняшний день служит 65 тысяч гомосексуалистов, а среди бывших военных из насчитывается около миллиона. И на боевой дух вооруженных сил это никак не влияет. Например, по опросам CNN, большинство военнослужащих, расквартированных в Ираке, заявляет, что им все равно, какой ориентации их однополчане. Впрочем, конгрессмены-республиканцы по-прежнему стоят на своем и считают, что гомосексуалистам в армии не место.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, смотрите – 65 тысяч служат. Среди бывших военных их насчитывается около миллиона. «большинство военнослужащих, расквартированных в Ираке, заявляет, что им все равно, какой ориентации их однополчане». Значит, еще раз напоминаю, в чем смысл вот этого закона «Не спрашивай, не рассказывай»: то есть тебя не имеют права спросить - Америка, однако, - но если ты рассказал, тебя обязаны уволить. Так вот, я задаю вопрос. Справедливо ли увольнение из американской армии гомосексуалистов? При том, что все знают, что они служат, 65 тысяч человек, условно говоря… там же, наверное, не пишут они. Значит, еще раз – мы сейчас не вдаемся, что гомосексуалисты, это часть общества, есть люди такой ориентации. Мы говорим не о них, а мы говорим, что это другие люди, другой ориентации, и к ним есть некое отношение. Правильно? или нет?
Ю.ГУСМАН: Я объясню, почему. Дело в том, что мне абсолютно все равно, какой человек нации, какой религии, какой сексуальной ориентации, это его проблема, бывают люди плохие и хорошие всюду. Но дело в том, что там проблема. Дело в том, что ты живешь в одной казарме и ежедневно моешься, извините, в одном душе. И все время ты находишь этих ребят, которые, уверяю тебя, это как евнухи, которые в гареме служили…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не тот вопрос задал. Послушай меня…
Ю.ГУСМАН: А я тебе ответ дал… какой ты… боже мой…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну дорогой, так нельзя.
Ю.ГУСМАН: Я тебе рассказываю. Когда в казарме спят 20 мужиков и из них несколько людей, которые волнуются, как при девушке. Это получается «В джазе только девушки». Вспомни, как в этом фильме они заглядывали и подглядывали, переодетые девушками. А здесь получается, что люди, которые по сути не мужчины в данном случае, они видят этих мужиков и знают об этом… стесняются просто элементарно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть не признался – все в порядке. Признался – выгонят. Правильно?
Ю.ГУСМАН: Все учебники сексологии, я тебе говорю как психиатр, начинаются с одной главной фразы – Никогда не сознавайся. Потому что информация, которую ты не донес… многие любят исповедоваться, рассказывать о своих изменах, о своих приключениях, считая, что они люди очень честные и очень радуют своего партнера. Выясняется, что партнер не забывает никогда. И то же самое здесь. Если ты латентный, скрытый и молчишь, знает только твоя личная компания дома, это никого не касается. Но если я знаю, что рядом со мной плавает в бассейне, в душе со мной моется не мужчина, а как бы якобы не совсем…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди… дорогие друзья, начинаю принимать звонки. 363 36 59. Прошу вас, аккуратнее. Потому что гомосексуалисты – это часть общества. Никаких оскорблений, никаких выпадов и так далее. Это просто мое требование. Мы говорим о том, справедлива ли такая ситуация, когда не признался – служи, хотя все подозревают, видели какие-то твои контакты с кем-то, но когда ты признался – все, уходи. Вот я об этом говорю. Справедливо ли это?
Ю.ГУСМАН: Абсолютно справедливо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Ты говоришь, справедливо. Давай теперь послушаем наших радиослушателей. 363 36 59. Телефонный звонок. Слушаем вас, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте, Константин, Москва.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Костя, очень приятно. Поехали.
Слушатель: Взаимно. Я, на самом деле, согласен и с законом, и с Гусманом, потому что конечно это глубоко личное дело каждого, чего он там сексуально себе предпочитает, но на моральном духе армии это несомненно сказывается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Не моральный дух. Мы с вами не знаем американскую армию. Послушайте мой вопрос. Еще раз повторяю, мне вот что интересно. Вот он в этой армии, он молчит, хотя все знают. А потом он сказал, и поскольку он сказал, пошел вон. Это справедливо?
Слушатель: А с чего мы взяли, Матвей, что все знают?
Ю.ГУСМАН: Он сам придумал тезис. И вздыхаешь. Никто не знает…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, иначе. Если сказал, то выгоняют. Правильно?
Слушатель: На мой взгляд, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. 363 36 59. Санкт-Петербург, культурный город, Матвиенко на проводе. Говорите. добрый день. Ну вот, культурный город. Большое спасибо.
Ю.ГУСМАН: Слишком тема остра.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валентина Ивановна, ну что вы? Слушаем вас, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Московская область, Володя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно радио выключить?
Слушатель: А?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам помогу – я выключил вас. Следующий телефонный звонок. Говорите.
Слушатель: Добрый вечер. Максим, 25 лет, Москва.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, спасибо за подробности.
Слушатель: Считаю, что абсолютно несправедливо. Более того, я сам принадлежу к этой категории, которую вы называли. И 10 лет сам в армии провел, начиная с суворовского училища до старшего лейтенанта. Никаким образом это в армии не влияет. Более того, у людей даже нет времени думать об этом, потому что они думают совершенно о другом.
Ю.ГУСМАН: Но они знали?
Слушатель: Нет, никто ничего не знал, я ничего не говорил…
Ю.ГУСМАН: Как раз, вы соответствуете… это как раз правильно с точки зрения этикета американских военнослужащих. Конечно, никто об этом не думал, вы об этом не докладывали, вам об этом не докладывали…
Слушатель: Но в душе я не думал ни о чем подобном…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп, у нас 10 секунд. Скажите мне, если бы вы сказали, считаете ли вы правильным, чтобы вас уволили?
Слушатель: Нет, абсолютно не считаю это правильным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Все, извините. Двухминутные новости. Двухминутная пауза в RTVi, после чего возвращаемся сюда в студию. Поехали.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во втором «Кейсе» мы с Юлием Гусманом спрашиваем вас – справедливо ли увольнение из американской армии гомосексуалистов, если они признаются в этом? То есть там требуют, чтобы их не увольняли. Ну признался – все равно служишь. Этот закон, который называется «Не спрашивают – не рассказывай» - по нему увольняют. И мы слушаем звонки. Скоро будет голосование. Слушаем вас, добрый вечер. Пожалуйста, представьтесь.
Слушатель: Здравствуйте, Матвей Юрьевич. Игорь, Питер. При всем уважении, но я на стороне Юлия Соломоновича.
Ю.ГУСМАН: Да что вы так извиняетесь?
Слушатель: Дело в том, понимаете, при всем отношении негативном или позитивном к этой категории людей, все равно это коллектив, определенная организация со своей спецификой.
Ю.ГУСМАН: Правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, тезис понятен. Следующий телефонный звонок.
Ю.ГУСМАН: Это мужской клуб, по сути.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скоро голосование. Слушаем вас. Пожалуйста, говорите. Как вас зовут, откуда?
Слушатель: Владимир, Питер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поехали, Владимир.
Слушатель: В эфире, что ли?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обязательно.
Слушатель: А можно по предыдущему вопросу пару слов?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По предыдущему в следующий раз или в записи. Поехали, слушаем следующий телефонный звонок. Говорите.
Слушатель: Алло, здравствуйте. Павел. Я не слушал радио уже давно, поэтому не знаю последних мыслей. Я считаю, что увольнение такого военнослужащего с такой ориентацией стрельнуло вот почему – очевидно, речь идет о демонстрации, а демонстрация нарочитая может, наверное, по мнению американских начальников, вести к тому, что он ищет пары, контакты, то есть создается семья, возможно. А семейных в армии не бывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. То есть вы считаете, что если он просто сказал, то это демонстрация?
Ю.ГУСМАН: Он сказал не просто – «Я люблю Останкинскую колбасу», как я, например, он декларирует нечто. А эта декларация опасна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот человек ни разу не звонил. Давай послушаем. Слушаем вас, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Инна, Москва. Вы знаете, мое мнение, что если в мире существует такая категория людей, это не значит, что нужно создавать такие законы. У них права равные абсолютно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть их не надо увольнять из армии, правильно?
Слушатель: Не надо. Обозначили они себя или нет, тем не менее, если есть желание служить, пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял.
Ю.ГУСМАН: А можно вопрос?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, я разъединил. Давай мне.
Ю.ГУСМАН: А вот есть нудисты, нормальные люди. Почему когда он появляется голым на обычном пляже или на стадионе, его тоже милиция сгребет во всем мире?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что за некорректная история?
Ю.ГУСМАН: Это клуб, мужской клуб, это армия. Там люди в тяжелых условиях…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если человек сидит на футбольном матче и поворачивается к соседу и говорит «Хорошо играет «Спартак». Кстати, между прочим, я нудист. И теоретически, если б мы были в другой стране, я бы тут голым побегал». Означает ли это, что его надо арестовать за намерения?
Ю.ГУСМАН: Секундочку. Он будет голым в этой бане, они каждый день ходят в этот душ, утром и вечером, они вместе моются. В Америке нету отдельных квартир, как и у нас нету, для военнослужащих и солдат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я понял. Внимание. Начинаем голосование. Вопрос – справедливо ли увольнение из американской армии гомосексуалистов, если они, как вы поняли по этому закону, просто сообщают, своему товарищу, начальству, просто говорят об этом… никаких подтверждений, что они там с кем-то что-то и так далее. Итак, справедливо ли их немедленное увольнение из армии? Если да – наберите 660 01 13, то есть вы считаете, что это справедливо. Если нет – наберите 660 01 14. Голосование началось.
ГОЛОСОВАНИЕ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Повторяю вопрос. Справедливо ли увольнение из американской армии гомосексуалистов, если они признаются в этом? Вот этот закон «Не спрашивают – не рассказывай». То есть тебя никто не будет спрашивать, не имеют права, но если ты сам сказал, тебя увольняют. Справедливо ли это? если да – 660 01 13. Если нет – 660 01 14. Идет голосование. Слушаем с тобой опять Санкт-Петербург, культурную столицу. Говорите пожалуйста, слушаем.
Слушатель: Меня не интересует американская армия…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, а вы знаете, меня не интересует ваша точка зрения, потому что я вам задал конкретный вопрос. Поехали. Слушаем вас, добрый день. Говорите.
Слушатель: Алло, добрый вечер. Это Владимир из Тольятти. Я думаю, что вопрос в другом – справедлив или нет сам подход «Не спрашивают – не рассказывай». Я считаю, что это можно отнести не только к этому вопросу…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, вообще послушайте меня. Вы вообще можете тут вместо Гусмана сидеть или вместо Ганапольского вести передачу, но вы либо будете играть по нашим законам, то есть отвечать на наши вопросы, либо звоните в другую передачу. Тут народ разрывает телефоны, а вы говорите «Нет, это неправильно, давайте другой вопрос». Какой есть. Слушаем вас, добрый день. Пожалуйста, представьтесь. Не говорите. Поехали. Следующий телефонный звонок. Слушаем вас. Говорите.
Слушатель: Добрый вечер, Матвей. А откуда у вас такой интерес к секс-меньшинствам в США, в американской армии?..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень остроумно. Голосование подошло к концу.
ЗАСТАВКА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования. Я вам говорю, Юлий Соломонович.
Ю.ГУСМАН: Да я знаю все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда вы знаете?
Ю.ГУСМАН: Сердце подсказало.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 70,8%, сейчас смотрю, укладываемся ли мы по времени, все ли мы правильно делаем… да, вот, все верно, все правильно. Значит, 70,6%, зрители RTVi видят это голосование, согласны с этим законом – «Не спрашивают – не рассказывай». 29,4% считают, что это неправильно.
Ю.ГУСМАН: У нас все время треть людей, которые мало понимают в наших делах во всех.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В наших с вами. Да, понятно.
Ю.ГУСМАН: Матвей, если говорить серьезно, это все очевидно. Очень хочется массовой политкорректности. Очень хочется быть рядом со всеми меньшинствами, со всеми угнетенными. Но есть ситуации, в которых это не получается. Не потому что они плохие или хорошие. Любое занятие, только не в мужском клубе, где утром и вечером вместе принимаем душ. Мне кажется, так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Тогда я вам предложу другое дело, которое называется «Гитлер Югенд».
Ю.ГУСМАН: Опа. Резкий переход.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто вы знаете, что… вы видите, у нас лежат энциклопедии. И в этих энциклопедиях, я думаю, даже в Советской, не говоря уж о Британнике, мы можем открыть на Г и после «Ганапольский», восторженной статьи…
Ю.ГУСМАН: 7 страниц. Идет маленькая – «Гитлер».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, мы можем найти рассказ о том, что такое Гитлер Югенд. Так вот, с этим связано одно дело, которое мы с вами сейчас посмотрим и послушаем. Поехали.
ДЕЛО № 3
Немецкую версию Интернет-энциклопедии Википедия обвинили в пропаганде нацизма. Заместитель руководителя партии левых Германии Катина Шубберт обратилась в полицию с жалобой на разработчиков портала. По ее мнению, в немецкой Википедии открыто пропагандируются идеи национал-социализма. Выражается это в первую очередь в обилии нацистских символов на страницах, посвященных истории Третьего Рейха, особенно в статье о молодежном движении «Гитлер Югенд». «Степень и частота использования запрещенных символов в Википедии выходит за пределы разумного», - цитирует Катину Шубберт агентство «Рейтер». При этом она подчеркнула, что речь идет не об ограничении свободы слова, а о том, насколько позволено Интернет-сайту помогать сторонникам нацизма. Руководитель немецкоязычной Википедии Арно Клемперт все обвинения в свой адрес отрицает. По его словам, речь идет только об образовании. Он указывает, что в той самой статье про «Гитлер Югенд» есть рисунок флага движения, и не более того. «Главное – это контекст, и страницы истории вычеркивать нельзя, даже если они кому-то не нравятся», - защищается Клемперт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вот смотрите. Открою Советскую энциклопедию. Вдумайтесь – энциклопедия! Вот что он оправдывается? Там есть флаги, какие-то значки. Это история, эта история называется «Гитлер Югенд». Значит, что говорит эта тетка? Юлий Соломонович, тоже послушайте.
Ю.ГУСМАН: Не тетка, а дама.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, она говорит – «Степень и частота использования запрещенных символов в Википедии выходит за пределы разумного». Википедия, как вы поняли, это электронная энциклопедия. Потрясающая фраза. Значит, может, ей немножко разум свой откорректировать. Или после господа бога и матери Терезы появилась вдруг женщина, которая определяет степень разумного? Что за бред?
Ю.ГУСМАН: Имеет право.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, она имеет право, но она подает в суд, обвиняет в пропаганде нацизма. Что это такое?
Ю.ГУСМАН: Она подала, но пока что ничего не получила. Дело в том, и в данном случае я с тобой согласен, и мне кажется, что даже если там перебор с этими знаками…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой перебор? Вот радиослушатели не видят. Я открыл Британнику – вот здесь про тараканов и жуков. Вот здесь огромное количество тараканов и жуков. Является ли обилие этих рисунков… как тут написано – выходят ли они «за пределы разумного»? да что это такое?
Ю.ГУСМАН: Ну, какой-то таракановед или тараканолог может так думать или не думать, но на мой взгляд, если это действительно энциклопедия даже массовая, даже интернетская, даже любая, я с тобой согласен в данном случае. У меня нет спора. Мне кажется, что эта дама в научном споре должна им рекомендовать в письме…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче, пусть эта дама отдохнет. 363 36 59. Очень короткая пауза. Реклама, сообщения и так далее. И после этого я принимаю ваши звонки. Поехали.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вместе с Юлием Гусманом… как, помнишь – «почувствуйте разницу»?
Ю.ГУСМАН: Ищем истину.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот мы пытаемся ощутить разницу между законностью и справедливостью. Этому посвящена эта передача. Кто не понимает, кто считает, что это скучно и так далее, ребята, вы отстой, потому что…
Ю.ГУСМАН: Какая разница, почему? 35 каналов! Переключитесь на что-нибудь другое! Но не переключатся. Слишком большое наслаждение – видеть и слышать нас в эфире…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, не проявляй излишней интимности.
Ю.ГУСМАН: Ты же был все время вроде защитником меньшинств. Чего ты испугался-то?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А подожди – я признался?
Ю.ГУСМАН: Нет, ну ты как-то намекал…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, как закон называется? «Не спрашивай».
Ю.ГУСМАН: А я и не спрашивал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, вспоминаем наше нынешнее дело. Является ли обилие символов в энциклопедиях агитацией? Понимаешь? Да или нет? вот такая вот у нас история. Давай послушаем телефонные звонки. Ребята, только я вас прошу – очень сжато, без оригинальничания, потому что время поджимает, Гусман забирает все время. Слушаем, пожалуйста.
Слушатель: Алло, здравствуйте. Валерий, город Волжский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поехали.
Слушатель: Здравствуйте, господа Ганапольский и Гусман. Я буду сжато, как вы просили…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, сказал, что будет сжато… радиоприемник не выключил, слушает свой золотой голос, который передается… это потрясающе. Главное – все время говорит «Я буду краток». Понимаешь? Так будь краток, черт побери! Что ж ты не краток, дорогой мой? Слушаем следующий звонок. Говорите.
Слушатель: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Юлия, я из Петербурга. Я считаю, это абсолютно справедливо. Потому что недавно вот обсуждалась тема какого-то маньяка на НТВ+ - на компанию сваливались все обвинения в том, что так бурно рекламировали этого маньяка, говоря, что как неправильно с ним поступили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Юля, вы считаете, что энциклопедия – это рекламное издание? Правильно?
Слушатель: Не рекламное издание. Но тем не менее оно влияет на умы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько там должно быть рисунков?
Слушатель: Это определяет каждый человек для себя. Если женщина посчитала, что это за пределами разумного, как она сказала…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если авторы посчитали, что это нормально?
Слушатель: Это их право. Такое же, как и у этой женщины. Почему она после этого является, по вашим словам, «теткой», непонятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кем она является, я не понял?
Ю.ГУСМАН: Ты назвал ее «теткой» - я тебе сделал замечание от всех честных леди России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
Ю.ГУСМАН: Я ему врублю потом после передачи за «тетку».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем вас, добрый день.
Ю.ГУСМАН: Теткой у Чехова Каштанку звали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорите. Кто и откуда?
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что это не является агитацией. У нас здесь подобный случай был – прокуратура конфисковала и оштрафовала владельца магазина, который продавал документальные фильмы об истории возникновения фашизма только за то, что там была символика фашизма – Гитлер, танки, фуражки, танки, кресты. Хотя сами фильмы носили антифашистский характер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы считаете, что это неправильно?
Слушатель: Конечно, неправильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто вы и откуда, скажите? Откуда вы звоните, мой дорогой?
Слушатель: Город Ухта, Сергей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо огромное за ваш звонок. Следующий звонок. Нормальные люди. Слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вячеслав из Москвы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень приятно.
Слушатель: Я считаю, что обилие символов – это совершенно нормально, но я понимаю, почему у этой госпожи возник такой…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бог с ней, с этой госпожой, вы считаете, вы, ваша точка зрения.
Слушатель: Нельзя забывать о том, что Википедия создается пользователями Интернета. И как правило, по какой-то тематике создаются станицы теми, кто разделяет эту точку зрения. То есть я не исключаю той возможности, что эту страничку создавали те, кто симпатизирует фашизму.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду, тут есть один момент. Это вы домысливаете и не исключаете. Понимаете?
Ю.ГУСМАН: Это факт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нету этого факта.
Ю.ГУСМАН: Википедия – это такой жанр, что там можно писать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое за ваш звонок. Еще раз повторяю правила нашей передачи… то, что написано – там нет никакого доказательства, что это собрались неонацисты.
Ю.ГУСМАН: Это правда, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай уже запустим голосование, потому что у нас тут жутко со временем. Я сейчас посмотрю… 52 минуты. Все, как раз голосование. Внимание, господа радиослушатели и господа телезрители и замечательная женщина... это, наверное, вы нам звонили из Лос-Анджелеса, я знаю. Она везде. Внимание, вопрос. Скажите мне, пожалуйста, является ли вот это обилие символов в энциклопедии, в Википедии агитацией? Воспринимаете ли вы этот случай как агитацию? Если да – 660 01 13. Если нет – 660 01 14. Голосование началось.
ГОЛОСОВАНИЕ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз. Считаете ли вы это агитацией? Если вы считаете, что это агитация – 660 01 13. Если вы считаете, что никакой агитации нет – 660 01 14. Сейчас мы еще примем звонки, голосование идет. Я хочу тебе сказать, что для меня это дело ценно именно этим пассажем, еще раз подчеркну: «Степень и частота использования запрещенных символов в Википедии выходит за пределы разумного». Вот понимаешь, эта дивная женщина, тетка, женщина Катина Шубберт, она себе присвоила какую-то критериальность…
Ю.ГУСМАН: Это прекрасно. Это гражданское общество. Каждый может. Она имеет право. Другое дело – мы считаем, ты, я и, я думаю, радиослушатели, что это не ей одной решать, а коллективным разумом. Но вполне возможно теоретически, что она и права. Хотя я не согласен с ней. Возможно, там статья написана с перехлестом и с большим перебором…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, вот нас рассудит человек с ариакодом 913. Слушаем вас, добрый день. Пожалуйста, представьтесь. Говорите.
Слушатель: Алло. Игорь. Я считаю, все зависит от степени подробности статьи. Если степень подробности различных статей одинакова, то все в норме. Если степень подробности этой статьи во много раз превосходит другие, я считаю, значит, здесь перехлест.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы будете определять, вы считаете, что можно определить степень подробности. Какая единица измерения? Подробник?
Ю.ГУСМАН: Зачем ты издеваешься над юношей?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что это бред.
Ю.ГУСМАН: Почему бред? Когда я сижу и слушаю радиостанцию и считаю, что эта радиостанция слишком туда загибает, а эта сюда, и это мое мнение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юлий Соломонович, что вы на меня кричите?
Ю.ГУСМАН: Я не кричу. Когда он кричит на всю страну, включая Америку, Ухту и Петербург, обзывает «тетками» наших девушек, это можно, а когда джентльмен сказал чуть-чуть громче, чем обычно… фу, как некрасиво… некрасиво это…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вас из армии… ну ладно.
Ю.ГУСМАН: Почему из армии? Я да, я люблю нашу армию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий телефонный звонок. Слушаем вас. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Это Георгий, Москва. Вот эти значки просто по 2-3 раза повторяются там…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.
Слушатель: Тогда это реклама. Человека захотел какой-то значок увидеть нацистский, зашел туда…
Ю.ГУСМАН: Правильно. Это энциклопедия. А что делать? Дело в том, что для Германии эта тема – фашизма и покаяния настолько актуальна, что до сих пор либералы справедливо мучаются. Но в данном случае энциклопедия имеет право делать статью, как хочет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Голосование закончено. Результаты: 33,3% считают, что является обилие символов в энциклопедии агитацией, а 66,7% считают, что нет. Мы рассмотрели сегодня с вами три дела.
Ю.ГУСМАН: Всюду была треть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и все против нас.
Ю.ГУСМАН: Наоборот. Почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. И как всегда, у нас с тобой осталась ровно одна минута для того, чтобы мы сделали вывод из сегодняшней передачи. Главный вывод из этих тем. Давай по 30 секунд. Поехали.
Ю.ГУСМАН: Главный мой вывод: никогда нельзя называть наших женщин «тетками» в эфире. Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все?
Ю.ГУСМАН: Да, я вот так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты меня подвел, потому что я теперь должен говорить 50 секунд.
Ю.ГУСМАН: Скоро 8 марта, и я настаиваю, что через 6 дней после выборов президента мы должны учиться политкорректности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, а у нас, значит, выборы президента, а потом сразу 8 марта?
Ю.ГУСМАН: Да, будем гулять с 1 по 9.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем, почему Путин не предложил Валентину Ивановну Матвиенко? Как раз выборы президента и тут же 8 марта…
Ю.ГУСМАН: Я занимаюсь только «Кейсом». Я этого ничего не слышу. Как обезьяна, не слышу, не скажу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню тебе, это называется «Не спрашивать – не рассказывать».
Ю.ГУСМАН: Да. Это остроумно, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогие друзья, это была программа «Кейс». Юлий Гусман, Матвей Ганапольский. Спасибо вам, что вы помогали разбираться в разнице между законностью и справедливостью. Эту разницу всегда надо чувствовать. До свидания.
Ю.ГУСМАН: Всем спасибо.