Юлий Гусман - Кейс - 2007-12-22
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, здравствуйте, уважаемые телезрители. Как всегда, Матвей Ганапольский в студии «Эха Москвы». Как всегда, широким щедрым жестом раскинуты тома советской энциклопедии. Конечно, половина томов уже исчезла, и вы сейчас увидите виновника.
Ю.ГУСМАН: Я не брал. Я взял почитать один.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Британнику он не брал, потому что она тяжелее, а потом – она по-английски. По-английски он знает он знает только латынь, греческий…
Ю.ГУСМАН: Иврит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На иврите говорит свободно. Юлий Гусман – мой уважаемый соведущий – вместе со мной в программе «Кейс».
Ю.ГУСМАН: Как сказал Гарик…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мартиросян. Теперь уже говорят только о Мартиросяне.
Ю.ГУСМАН: «Вы на иврите говорите?», я отвечал на чистом идише: «Сам не видишь?»
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, дорогие друзья, как всегда – программа о вечном споре между законностью и справедливостью. Естественно, с Юлием Гусманом… это тоже такой разговор бессмысленный. Потому что я, который всегда, всю жизнь был символом законности.
Ю.ГУСМАН: И порядка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И порядка, да. А ты был кто?
Ю.ГУСМАН: Дитя цветов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лейтенант Шмидта. Как всегда, в программе мы рассматриваем три истории, три дела, которые рассматривали суды или были в суд предъявлены документы, которые нужно было рассмотреть, и существует решение или может появиться со дня на день.
Ю.ГУСМАН: Такое послание в Америку ты сейчас сделал – «три делА…»
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, это ты туда уезжаешь.
Ю.ГУСМАН: Куда я уезжаю?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не эмигрирует. Хотя, может, и эмигрирует. Дай договорить, нам первое дело уже надо смотреть.
Ю.ГУСМАН: Да-да, поболтай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогие друзья, все дела импортные, так настаивает Гусман. Для того, чтобы мы были эмоционально спокойны. Я могу начинать первое дело?
Ю.ГУСМАН: Я прошу вас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, слушаем первое дело, открываем первый кейс. Оно называется «Крестоносцы», хотя происходит в наши дни. Слушаем и смотрим. Поехали.
ДЕЛО № 1
… обвинили в оскорблении религиозных чувств мусульман. Турецкий адвокат Борис Каска посчитал, что красные кресты на игровых футболках – это возмутительный символ победы над исламом. Это, несомненно, символ крестоносцев, который заставляет вспомнить о кровавых днях крестовых походов, - считает истец. Обратиться в суд адвокат решил после матча Лиги чемпионов между «Интером» и турецким «Фенербахче». В этой игре «Интер» победил с крупным счетом. Адвокат считает, что помимо решений гражданского суда необходимы санкции со стороны УЕФА. По его словам, футбольный союз должен оштрафовать «Интер» и присудить победу турецкому клубу. В свою очередь, руководители «Интера» весьма удивились действия адвоката. Итальянцы напомнили, что новые футболки, выпущенные специально к этому сезону, это символ города Милана, герб которого как раз представляет собой красный крест на белом фоне. Во-вторых, итальянцы даже перестраховались и в первом матче с «Фенербахче» в Стамбуле играли в другой форме. Но у себя дома, в Милане, «Интер» посчитал возможным надеть футболки с крестом. В УЕФА инцидент пока не комментируют, но многие считают, что футбольные власти могут рекомендовать «Интеру» избегать формы, оскорбляющей чувства соперника.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, адвокат Борис Каска говорит, что они надели эту форму специально и это форма крестоносцев. Они говорят, что это герб Милана. Вот зрители RTVi видели, сейчас показали – там действительно есть крест. Дело не в том, Юлий Гусман, что одни посчитали так, а другие посчитали так. Проблема совсем в другом. Повторяю тебе финальную фразу: «В УЕФА инцидент пока не комментируют, но многие считают, что футбольные власти могут рекомендовать «Интеру» избегать формы, оскорбляющей чувства соперника». Я просто не понимаю этого.
Ю.ГУСМАН: Здесь мы с тобой, к сожалению, не поспорим, потому что я тоже просто не понимаю этого. Вернее, очень понимаю. Это очень важная тема, как христианская иудейская проигрывает сражение более, скажем так, агрессивным, не скажу наглым соперникам. Мне кажется, что это адвоката с каскообразной фамилией надо послать подальше, потому что крест является символом христиан, и в нем нет ничего плохого. Потому что если мусульмане будут играть в чем-то похожем на свое, они имеют право…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они же не играли в похожем на свое. Ты почему-то истолковал мою позицию…
Ю.ГУСМАН: Во-первых, играют с лунами и звездами на зеленом фоне сплошь и рядом. Просто, как и во всем, известно, что белые расисты – это ужасно в Америке, а черные расисты – это как бы заблуждение, которое надо объяснять. Вот митинг миллионный, который выводят для того, чтоб громить белых, это ошибка чуть-чуть настрадавшихся бывших потомков рабов. А вот когда белый человек скажем что-то плохое в адрес афроамериканца, он получает по полной программе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 363 36 59 – это телефон, который вы должны сейчас набрать, и до голосования, которое будет звучать следующим образом: на ваш взгляд, оскорбляла ли футбольная форма «Интера» турецкую команду? Только будьте объективны. Вы звоните на этот номер и высказываете свою точку зрения, называя имя, называя город, откуда вы и желательно – чем вы занимаетесь и возраст. Просто интересен этот социальный срез. Оскорбляла ли футбольная форма «Интера» турецкую команду? Вот стоит ли прислушаться и порекомендовать футболистам «Интера» и вообще футболистам такого европейского пула, чтобы они не надевали форму, которая гипотетически может кого-то оскорбить, или все это ерунда, как сказал господин Гусман?
Ю.ГУСМАН: Это не ерунда. Это опаснейшее явление современной цивилизации, потому что я помню, может и ты помнишь тоже, как наши крайне ортодоксальные религиозные деятели отдельные подпольные нападали на то, где они видели цифру 666, то звезду Давида…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушай, а вот ты знаешь, я видел машину, у которой номер был 666, и я понял, что он взял его себе специально.
Ю.ГУСМАН: Ну имеет право. Ну старик, ну он не верит в дьявола.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если что-то случится?
Ю.ГУСМАН: Азохен вей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты не в Израиле, ты на российской радиостанции. Слушаем вас, добрый день, говорите.
Слушатель: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Борис, я из Москвы. Вы знаете, я считаю, что «Интеру» стоит менять форму хотя бы потому, что в его составе могут играть и мусульмане. Вы знаете, футбол – международное дело, и клубы покупают игроков из разных стран, и в том числе мусульманин может оказаться в «Интере». С другой стороны, я хочу вам сказать, что португальская команда «Спортинг», если я не ошибаюсь, вообще выступает в футболках, на которых написано «Святой Дух». То есть получается, что они грают со святым духом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете в виду, что обращать на это внимание никакого не нужно. Правильно?
Слушатель: Нет, мне кажется, что из футбола в любом случае следует убрать любую религиозную символику.
Ю.ГУСМАН: Да это не религиозная символика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это же был просто флаг «Интера».
Слушатель: Если это просто символ Милана, то тут, конечно, адвоката надо отправить куда подальше.
Ю.ГУСМАН: И вопрос еще можно задать? например, герб Москвы – это Георгий Победоносец, поражающий змия. Это одновременно и святой Георгий, и одновременно… кстати, и у осетин, и у грузин, и у русских, и одновременно это герб Москвы. Теперь этот герб Москвы нельзя нигде вешать, где будут проходить буддисты, конфуциане и мусульмане? Почему?
Слушатель: Нет, это официальный герб Москвы. Значит, это можно использовать.
Ю.ГУСМАН: А это греб Милана официальный. Таких гербов, у которых на лазоревом, белом, рыжем фоне кресты, крестики и кресточки, миллион…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Подожди. Мы послушаем только один звонок. О черт… и что ж у нас здесь происходит? у нас тут есть некоторая проблема. А, вот, вроде бы эта проблема ликвидирована. Слушаем вас, добрый день.
Слушатель: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?
Слушатель: Глеб, я звоню из Москвы. Вы знаете, я считаю, что неправильно было бы рекомендовать сменить форму, просто потому что не является крест в таком контексте на форме на футбольной религиозным символом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это вы так считаете, а они считают, что этот человек с каскообразной фамилией, как сказал Юлий Гусман, он считает, что это оскорбляет.
Ю.ГУСМАН: Но слушатель считает, что нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы считаете, что абсолютно нормально. Рекомендовать не надо?
Слушатель: Да, просто потому что на футбольной форме крест не может служить религиозным символом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.
Ю.ГУСМАН: Дело в том, что это прецедент опасный, Матвей, понимаешь. Это опасно тем, что завтра потребуют снять лилии, потому что лилии у этого племени. Потом золотые Бурбоны… мы так договоримся до мышей…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем вас. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте, Матвей Юрьевич. Меня зовут Николай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай, с Юлием Соломоновичем, пожалуйста, поздоровайтесь.
Слушатель: Здравствуйте, Юлий Соломонович.
Ю.ГУСМАН: Здравствуйте. Вас снова зовут Николай, я понял.
Слушатель: Знаете, я, конечно, согласен, что это совершенно неправильное решение и этот адвокат совершенно не прав.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте меня, Николай. Нет ли в ваших словах самого обыкновенного эгоизма? Ну не всегда то, что мы делаем, правильно для других. Неужели так трудно уступить?
Слушатель: Нет, ну наверное уступить можно, когда это не так принципиально…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот господин Гусман считает, что это какая-то такая уступка последнего рубежа обороны Москвы.
Ю.ГУСМАН: Не последнего, но предпоследнего. Если мы будем и дальше играть в эти игры с разными конфессиями, племенами, народами и религиями, мы потеряем вообще ощущение пространства и времени.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем вас. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Виктор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Виктор, откуда?
Слушатель: Москва. Я считаю, что это адвокат сам разжигает рознь. Если таким путем идти, то можно дойти до маразма, и вот судья, например, свистит и руки в стороны – это тоже неправильно…
Ю.ГУСМАН: А это фашистское приветствие – поднимает желтую карточку.
Слушатель: Крест – универсальная форма. Его можно найти в любом строении, в любом расположении. И все запрещать – это до маразма дойдет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я вас понял. Внимание. Теперь мы начинаем голосовать, дорогие друзья. Я задаю вам простой вопрос. Оскорбляла ли футбольная форма «Интера» турецкую команду? На ваш взгляд. Без уважаемого Бориса Каска. Вот на ваш взгляд – оскорбляла или нет? если вы считаете, что оскорбляла, то наберите 660 01 13. Если вы считаете, что не оскорбляла, наберите, пожалуйста, 660 01 14. Голосование началось.
ГОЛОСОВАНИЕ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, повторяю вопрос. Как вы считаете, оскорбляла ли футбольная форма «Интера» турецкую команду? если вы считаете, что оскорбляла, то наберите 660 01 13. Если вы считаете, что не оскорбляла, наберите, пожалуйста, 660 01 14. Всех футбольных болельщиков я призываю проголосовать. О чем вы думаете, господин Гусман? Вы, выдающийся художник… как вы играете в футбол. Я ж видел, как ты играешь в футбол – ты катишься, и мяч катится.
Ю.ГУСМАН: Я думаю, Матвей Юрьевич, интересно, сколько бабок Каска срубил с местной мусульманской общины со словами «я буду вас защищать».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну подожди. Значит, местная община нуждалась в этой защите.
Ю.ГУСМАН: Да пойми. Это же все пиар. Сегодня вообще понять, где кончается самореклама и пиар и начинается дело и честь, очень трудно во всех странах. Потому что сегодня мы наблюдаем американскую избирательную кампанию, нашу… вот думаешь – елки-палки, вот здесь он целует ребенка, потому что ребенок хороший, этот негритенок в Миннесоте, или потому что…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно, я тебе задам вопрос? вот у тебя замечательный фестиваль Ника, и вот когда ты раздаешь пригласительные, которые я, кстати, никогда не получаю, лично я обвиняю тебя в этом…
Ю.ГУСМАН: Ты отказался – в прошлом году ты был занят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что ты пишешь по поводу одежды, в какой одежде приходить?
Ю.ГУСМАН: Мы пишем всегда – дрескод, черный галстук, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видишь. Значит, почему существует для тебя дрескод? Он существует потому, что это такое место, где встречаются разные люди, и поскольку это кино, то желательно прийти в вечернем костюме. Ты понимаешь, что там, где огромный накал страстей, а футбол – это всегда так, и там, где встречаются команды – ну, это не представители церквей, можно так сказать, но это разные конфессии… неужели ты не понимаешь, что необходимо, чтобы они были в вечерней одежде?
Ю.ГУСМАН: Я предлагаю вызвать кремлевскую санитарную из больницы 4 или Кащенко… товарищ, ну что вы! Ты обладаешь талантом гипнотизировать даже такого змея, как я. Я вот все думаю, до чего он договорится. В каком вечернем? Речь идет и простом – что нельзя в каждом перекрестии, на чертеже моста, на рисунке на писчей бумаге видеть оскорбление кого-то кем-то. Много есть знаков, которые соответствуют разным символам – конфессиональным, научным. Нельзя к каждому привязываться и кричать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, сейчас мы узнаем, как проголосовали наши радиослушатели и телезрители. Голосование подошло к концу. Итак, только 13,5% наших радиослушателей и телезрителей считают, что это оскорбительно для турецкой команды. А 86,5% считают, что нет.
Ю.ГУСМАН: Самые умные, самые интеллигентные, самые…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вот эти вот 86,5%.
Ю.ГУСМАН: Да, милые зрители RTVi и слушатели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующее дело, к которому мы приступаем, называется так: «Фюрер в гостях у Барбоса». Внимание на экран и прильните к радиоприемникам.
Ю.ГУСМАН: Названия ты придумываешь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, названия придумывает Женя Бунтман, замечательный журналист, мой коллега, который переводит эти сюжеты, находит их и дает их сюда нам в нашу программу. Внимание на экран, к радиоприемникам. Поехали.
ДЕЛО № 2
К пяти месяцам тюрьмы приговорили жителя Германии, научившего свою собаку делать лапой нацистское приветствие. Берлинец Роланд Т., его фамилия держится в тайне, осужден за пропаганду нацизма, запрещенную в Германии. Процесс длился четыре года, юристы спорили, кого привлекать к суду – хозяина или собаку. Рональд назвал своего пса именем Адольф и доказывал, что собака родилась 20 апреля, как фюрер. В 2003 году Роланд отдал своей собаке команду «Хайль», и пес покорно поднял правую переднюю лапу в нацистском приветствии. В это время мимо проходил полицейский патруль, и нарушителя арестовали, обвинив в публичной демонстрации нацистской символики. Тут юристы оказались перед сложным выбором. Произнесение слова «Хайль» само по себе преступлением не является, а вскидывала лапу в запрещенном нацистском приветствии собака, которую судить не получится. Тем не менее, суд постановил приговорить 58-летнего поклонника Гитлера за пропаганду нацизма, поскольку факт обучения собаки отвечать на команду «Хайль» вскидыванием лапы был зафиксирован. Помимо тюремного заключения у Роланда отберут собаку, чтобы впредь не учил ее чему попало.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дали 5 месяцев тюрьмы за то, что собака была обучена вскидывать лапу в нацистском приветствии. Я задаю вам вопрос, уважаемые радиослушатели, и напоминаю телефон – 363 36 59. Справедлив ли приговор жителю Германии, научившего собаку нацистскому приветствию? О, великий Гусман, скажи что-нибудь. Ты же умен.
Ю.ГУСМАН: И умен, и, главное – я очень красив.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно.
Ю.ГУСМАН: С точки зрения моей красоты и ума скажу просто. Мое мнение таково: совсем уже происходит с политкорректностью беда. Дело в том, что я очень много…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у нас все три дела посвящены этому.
Ю.ГУСМАН: …умных и милых людей с именем Адольф, которых никак не называли в честь Гитлера. В том числе прелестный человек – главный раввин России. Есть еще такой замечательный режиссер в Риге. И это глупая, бестактная и не очень вкусно пахнущая, на мой взгляд, шутка. Потому что собака вообще не может вот так ногу поднять. У нее сустав… так вот, дело в том, что сейчас на экране Женя Бунтман показал толпу людей неофашистов, которые сознательно идут и вскидывают руки…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебя понимаю. Но приговорили не собаку, а хозяина. Напоминаю: поскольку факт обучения собаки отвечать на команду «Хайль» вскидыванием лапы был зафиксирован.
Ю.ГУСМАН: Потому что гораздо проще чем ловить неофашистов, скинхедов, убийц и подонков, которые были на экране…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди. Это было не в России, это было в Германии.
Ю.ГУСМАН: А что ж, их там нету? Они шли, на экране показывали. Вот их надо ловить. А когда какой-то не очень умный пожилой дядька… подняла собака лапу - биг дил, как говорят у нас на RTVi, большое дело. Я лично считаю, что бред. В крайнем случае, я считаю…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты считаешь, что «биг дил» - это большое дело. Такой перевод, да? понял тебя, да, большое дело.
Ю.ГУСМАН: Биг - это большой, дил – дело.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Более того – оно даже похоже.
Ю.ГУСМАН: Меня упрекают в незнании…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …родного английского языка. Ты же два раза в год шакалишь в Соединенных Штатах. Нет, в посольстве. 363 36 59.
Ю.ГУСМАН: А в другое время – у африканского посольства. Там больше подают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Справедлив ли приговор жителю Германии, научившему собаку нацистскому приветствию? Поехали. Слушаем вас. Добрый день. Пожалуйста, представьтесь.
Слушатель: Юлий из Франкфурта. Могу говорить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
Слушатель: Не смотреть никуда, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем вас, говорите.
Слушатель: Если, я считаю, по второму вопросу это шутка, а по первому вопросу, я раньше не дозвонился…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, стоп, подождите, Юлий. Первый вопрос забыли…
Слушатель: Ну все равно – а что было бы, если б выиграли турки?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте, Юлий, но вы ж звоните как раз из Франкфурта, где произошла эта печальная история. Никакой шутки нет.
Слушатель: А произошла она действительно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это действительная история. Мы ж здесь не шутим, извините. Гусман – это очень серьезный человек.
Ю.ГУСМАН: Ему впаяли пять месяцев, фюнф монатен!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кадровый сотрудник ФСБ, понимаете? Здесь не до шуток. Вы скажите, вы считаете, что это справедливый приговор? Тем более вы знаете немецкие нравы.
Слушатель: Вы знаете, в Германии очень много странного. Вот этого человек осудили, может, и справедливо. Но человеку, который сбил насмерть девочку, дали два года условно. В Германии много странного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите, что в Германии много странного, а я спрашиваю вашу личную точку зрения – ему правильно дали эти пять месяцев тюрьмы?
Слушатель: Да, если все так, как есть, то правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не хотите ничего спросить жителя Германии?
Ю.ГУСМАН: Юлий, ну вот смотрите, он учил собаку, вряд ли собака думает и понимает, что он делает что-то фашистскообразное. Тоже у человека шутка. Мне кажется, что это больше унижает фашистское приветствие…
Слушатель: Вы знаете, все зависит от того, в каком контексте это было сделано. Если это в том контексте, что он учил, а потом демонстрировал этим мальчикам, а мальчики радостно подражали, это одно. А если это просто слеплены вместе эти два кадра, это другое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, мы сейчас говорим о другом. Спасибо за звонок. Еще раз говорю, за что его осудили…
Ю.ГУСМАН: Нет, он имеет в виду то, что на экране было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …за пропаганду нацизма, поскольку был зафиксирован факт обучения собаки отвечать на команду «хайль». Следующий телефонный звонок. 363 36 59. Говорите, слушаем вас. А, они ушли с линии. Видишь, вот такой себе истинный ариец из Германии.
Ю.ГУСМАН: Я думаю, что те люди не думают, что он учил каких-то… это просто дурачина, простофиля. Другое дело – это очень острый вопрос в Германии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот ты меня прости. Это чисто российская точка зрения - а, шутка, а, сойдет. В результате, если это так не искоренять, как искореняют они, то получается то, что у нас.
Ю.ГУСМАН: Нет, я еще говорю, что никакого пиетета к фашистским приветствиям, как ты понимаешь, я не испытываю, но перебарщивать с этим считаю тоже неправильным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короткая пауза. Две минуты, и продолжаем.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скоро голосование. Юлий Гусман, Матвей Ганапольский. Вопрос будет такой – справедлив ли приговор жителю Германии, научившего собаку нацистскому приветствию? Пока ваши телефонные звонки, их много… слушай, почему люди звонят?
Ю.ГУСМАН: Волнуются в данном случае…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За собаку. У него ж собаку заберут. Ты понял? 363 36 59.
Ю.ГУСМАН: Будут учить ее кричать «Да здравствует демократия!»
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, естественно. Слушаем вас, добрый день. Говорите.
Слушатель: Добрый вечер, вас беспокоит Александр, Екатеринбург.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.
Слушатель: Конечно, это несправедливо, потому что на мой взгляд это просто популистский шаг.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Популистский с чьей стороны?
Слушатель: Конечно, немецкого правосудия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, немецкому правосудию не все равно. Ой-ей, ребята, как вы все прощаете. Слушаем вас, добрый день. Только радио тише.
Слушатель: Добрый вечер, Матвей. Меня зовут Магомет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Магомет.
Слушатель: Я звоню из Москвы. Я считаю, очень даже справедливо. Отвечая вашими же словами – что «впаяли» ему это. Отвечаю вашими же словами – если это не искоренять, то это приобретает не самую лучшую форму. Так же, как несправедливо это противостояние – кресты, не кресты. То, что не имеет никакого отношения к повседневной жизни.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо, я понял вас. Вот я с этой точкой зрения согласен. Разреши в малом… понимаешь? Это вот как книжечки, которые у нас продаются и не убираются…
Ю.ГУСМАН: Мы можем возвращаться каждый раз к одному и тому же. Одно дело – книжечки, а другое – собака лапу поднимает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз напоминаю тебе – был зафиксирован факт обучения собаки отвечать на команду «Хайль». Вот понимаешь, в чем разница? Юлий Соломонович, ты понял, в чем разница? Он говорил «Хайль», давал ей кусочек мяса – он обучал собаку.
Ю.ГУСМАН: Маршируют фашисты реальные…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другой вопрос. Это как у нас – когда что-то говоришь по поводу прав человека и свободы СМИ, отвечают «А вот в Америке…» - ты знаешь, во всех программах…
Ю.ГУСМАН: Я этого не сказал. Просто мне кажется, что…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай разделим: марширен - это одно, а собачка – это другое.
Ю.ГУСМАН: Хунден – другое. Я считаю, что здесь надо иметь каплю юмора и такта.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий телефонных звонок. Слушаем вас. Пожалуйста, говорите. Как вас зовут?
Слушатель: Здравствуйте. Я садовник, звоню из Подмосковья.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы садовник. Какой Садовник?
Слушатель: Это мой псевдоним, Ян Садовник.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, Ян Садовник. Ну давайте, говорите.
Слушатель: Вы знаете, «Эхо Москвы» - очень авторитетная радиостанция… почему бы ей…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что почему бы Яну Садовнику, который говорит «Это у меня псевдоним», не тянуть время, а сказать – «Я считаю так-то, так-то». Из Подмосковья… давайте вскапывайте там грядки свои, сады. Вот черт, а… слушаем вас, добрый день.
Ю.ГУСМАН: Эта фраза – «В Америке…»
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, езжай в свою Америку, все, иди там… Да, говорите.
Слушатель: Я осуждаю позицию Гусмана, потому что такие, как…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, невозможно. Есть регулятор громкости радио, его нужно убирать. Вы не слышите, что творится в эфире? 363 36 59. Следующий телефонный звонок. Говорите.
Слушатель: Алло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, идеальный радиослушатель. Как вас зовут?
Слушатель: Добрый вечер, меня зовут Виктор, я из Петербурга.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень приятно. Говорите.
Слушатель: Вы знаете, мне кажется, что по поводу собачки надо вспомнить, наверное, клоуна Карандаша. Во время войны у него была собака, она была переодета Гитлером…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, было такое. И ваш вывод какой?
Слушатель: Ну что, тогда, наверное, и Карандаша надо по этому поводу привлекать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да мы как-то были в состоянии войны, и это была сатира. А у этого была не сатира, а как посчитал суд, агитация.
Слушатель: Бог его знает, что у него было. И можно буквально два слова по предыдущему вопросу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мой дорогой, у нас уже голосование. Ну невозможно, ну простите.
Слушатель: Ну ладно. Нет, мне просто кажется, что тогда Финляндию и Швецию тогда вообще нельзя пускать на Олимпийские игры, у них с флагами вообще все не так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, спасибо большое. Ну и не работает у меня мышка опять, и я не могу просто его отключить, понимаешь? То есть он может часами говорить, и все. А мышка не работает… ну вот что мне делать? Ну вот что? А мне нужно запускать голосование. И как мне запустить голосование? Скажи еще что-нибудь умное. Вот, наконец…
Ю.ГУСМАН: Как только мне нужно сказать что-то умное, сразу оживает мышка от страху. Я понимаю…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, она и далее не работает.
Ю.ГУСМАН: Год мышки, кстати…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там год крысы – крыса бы работала.
Ю.ГУСМАН: Крыса, мышка, бурундучок, барбос…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, сейчас, дорогие друзья. Я соображаю, как нам дальше вести передачу. Потому что не совсем понимаю, как ее дальше вести. Так. Значит, давайте вот что сделаем. Извините, просто бывают такие вот технические проблемы, которые заставляют пересматривать то, что ты делаешь. Давайте сделаем следующее. Сейчас 20 часов 39 минут. Вот, все, наконец она отлипла. Внимание, начинаем голосование. Я задаю вопрос: как вы считаете, справедлив ли приговор жителю Германии, научившего собаку нацистскому приветствию? Если да, немедленно наберите 660 01 13. Если вы считаете, что приговор несправедлив, то наберите 660 01 14. Голосование началось.
ГОЛОСОВАНИЕ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голосование пошло. Еще раз напоминаю вопрос. Справедлив ли приговор жителю Германии, научившего собаку нацистскому приветствию? Пока 50 на 50, хочу тебе сказать, чуть-чуть меняется. Да, справедлив – 660 01 13. Нет, не справедлив – 660 01 14. У нас есть еще возможность поругаться с нашими радиослушателями. Слушаем вас, добрый день.
Слушатель: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто? Откуда?
Слушатель: Александр, Москва. Я считаю, что абсолютно справедлив приговор, потому что такие позывы нужно душить в зародыше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поспорьте с Гусманом, объясните ему, почему он не прав.
Слушатель: Я считаю, не то что он не прав. Он просто говорит о том, что это была как бы шутка. Если это действительно было что-то вроде игры, то можно было бы понять, но в Германии очень трепетно к этому относятся, они признали…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот послушайте, Александр, согласитесь, что Гусман, при всем его…. Он же умный, правда?
Слушатель: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Талантливый? Скажите.
Слушатель: Безусловно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какой у него фестиваль! А какое у него чувство юмора!
Ю.ГУСМАН: Подожди. Александр…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, дай сказать самое главное. Вот согласитесь, что Гусман не понимает одного нюанса. Был зафиксирован факт обучения собаки отвечать на команду «Хайль» вскидыванием лапы. То есть один человек обучал другое существо на слово «Хайль» вскидывать лапу. Лапу, руку, ногу – не имеет значения…
Ю.ГУСМАН: Вскинуть лапу можно? Александр, я вот что скажу. Я не хочу ни в коем случае, что любые шутки – собаку матом научить ругаться или говорить гадости в адрес «Эха Москвы», это будет хорошо, нет. Но меня поражает уровень этого пятимесячного реального заключения. Есть профсоюзная организация, комсомольская организация. Обсудили наверху, вызвали на ковер, премии лишили, по роже дали, жена поругали, написали на работу маме письмо… но что это – сразу в суд обратились, впаяли 5 месяцев? 5 месяцев тюрьмы за неудачную…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, пусть он отвечает.
Слушатель: Я считаю, что во-первых, они очень трепетно относятся к этому вопросу.
Ю.ГУСМАН: Пускай…
Слушатель: Во-вторых, там есть некоторые позывы к тому, что это движение может возродиться. И они очень этого боятся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, спасибо вам огромное. Внимание, обсуждение окончено. И теперь я говорю результаты голосования. Юлий Соломонович, посмотри, пожалуйста, на экран, потому что тебе видно голосование зрителей RTVi. 49,3% - ну это просто погрешность уже, ты понимаешь, считают, что справедливо, а 50,8% считают, что несправедливо. Вот понимаешь, это меня радует.
Ю.ГУСМАН: Ну может быть. Честно говоря, я никак не приветствую этого юношу с собакой, дедушку с собакой. Ну просто есть какие-то…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, поехали, следующий файл. Ты готов к следующему?
Ю.ГУСМАН: Я наслаждаюсь любым файлом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про двух лесбиянок, очень интересное. Внимание – смотрим на экран и слушаем «Эхо Москвы». Поехали.
ДЕЛО № 3
Израильские правые партии и МВД оспаривают решение Верховного суда страны разрешить гомосексуальным парам усыновление детей. Две женщины – Николь и Рути Кадиш – требуют признать их юридическое право называться равноправными родителями мальчика, который приходится биологическим сыном Рути. Высший суд справедливости страны не увидел ничего предосудительного в том, что женщины хотят де-юре стать полноценными родителями, и удовлетворил их просьбу. Между тем, МВД страны решил, что существование двух родителей одного пола – это невозможно, прежде всего, с биологической точки зрения. Ведомство попросило провести повторное слушание на том основании, что однополые союза в Израиле не узаконены. К дискуссии подключились и сторонние наблюдатели. Израильские правые считают, что нужно принять закон, определяющий семью как союз мужчины и женщины. Однополые браки подрывают устои еврейского государства – считают ортодоксы. В то же время в защиту гомосексуалистов, желающих усыновить детей, выступила дочь премьер-министра страны Ихудо Ольмерта. Дана Ольмерт не скрывает своей сексуальной ориентации и сама воспитывает вместе с подругой приемного ребенка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень короткая реклама, и мы возвращаемся в студию, будем обсуждать этот сюжет. Поехали.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, смотрите – Николь и Рути Кадиш требуют признать их юридическое право называться равноправными родителями мальчика, а он приходится биологическим сыном Рути. И вот отказывают. Вернее как – израильские правые и МВД оспаривают решение Верховного суда страны. То есть Верховный суд разрешил, а эти оспаривают. Вот давай не будем лезть в это дело. Я задаю простой вопрос – может ли быть семья из двух матерей?
Ю.ГУСМАН:Я не знаю. Я человек в этом смысле очень консервативный. Я ничего не имею против отношения…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини. Я скажу так: все-таки нужно им разрешить? Все-таки это две женщины…
Ю.ГУСМАН: Если они могут жить – двое мужчин или двое женщин или двое кто угодно, это их проблемы. А вот делать так, чтобы мальчика спрашивали в школе «Кто такая мама» «Это Сара» «А папа?» «Нина» - мне кажется, для мальчика это нехорошо. Вот я считаю, что когда они хотят жить вместе, речь идет не о том, что нельзя им жить вместе, это давно никого в мире не волнует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а что делать с мальчиком?
Ю.ГУСМАН: Мне кажется, что однополые браки, когда и папа и мама мужчины или женщины…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что этого нельзя допускать?
Ю.ГУСМАН: Мне это не очень нравится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вот как разрешить этот случай?
Ю.ГУСМАН: Есть замечательная комедия, даже две, с продолжением. Называется «Птичья клетка». С очень хорошими актерами. Про то, как у мужской пары сын, он хочет жениться, и вот начинаются приключения, потому что консервативный отец невесты в ужасе от того, что… они в панике. Вот эта ситуация в жизни будет очень…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подожди, ты говоришь вообще. Я спрашиваю – вот если б ты был верховный судья какой-то чего-то, ты бы разрешил?
Ю.ГУСМАН: Я бы не рекомендовал…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, что значит «не рекомендовал». Решение с молотком – вот у тебя молоток, вот ты сейчас ударишь. Ты разрешил бы или нет?
Ю.ГУСМАН: Там надо много чего рассматривать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты смотри, а…
Ю.ГУСМАН: Я объясняю. Потому что мальчик может быть с улицы, куда отправлять, он будет с ними здесь… в любом случае судьба мальчика важна. Но в общем моя тенденция как верховного судьи Израиля, большое спасибо за приятную должность, я был бы против этих браков.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебя устрою как друг Ольмерта. 363 36 59. Давайте послушаем телефонные звонки. Слушаем вас. Добрый день. Говорите, как вас зовут.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Сергей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, говорите.
Слушатель: Я бы здесь разобрался с такой точки зрения. Я вообще не против этого, в корне. Но прошу учитывать, что например, если живут два мужчины и две женщины – вот два мужчины могут воспитывать мальчика и две женщины могут воспитывать девочку. Вот я из чего исхожу. А в данном случае я бы сказал, наверное, скорее нет, чем да. Хотя в принципе, если б две женщины израильские…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну подождите, мой дорогой. Сережа, я не понимаю, куда вас записывать. Я подхожу чисто формально, как ведущий. Вы вот данный конкретный случай разрешили бы или запретили бы?
Слушатель: Да, в данном конкретном я б разрешил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разрешили. Вот это вот важно. Чего нам теорией заниматься? Пусть они там у себя… они там мудрые в Израиле, у них там Тора есть – пусть они законы пишут те, которые они хотят. Слушаем вас, добрый день. Говорите.
Слушатель: Алло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Как вас зовут?
Слушатель: Михаил меня зовут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Михаил. Откуда вы?
Слушатель: Я очень рад, что дозвонился. Я из Ростовской области.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень приятно. Говорите.
Слушатель: И мне очень приятно. В общем, хотел сказать такую вещь. Я думаю, что здесь главнее всего интересы ребенка.
Ю.ГУСМАН: Правильно.
Слушатель: Я думаю, что чисто психологически по мере взросления для ребенка может оказаться травмой однополые родители, женщины это или мужчины, неважно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть ваш вывод – разрешать нельзя?
Слушатель: Нельзя, правильно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, все, извините. Я вас вывел из эфира только потому, что у нас время поджимает. Гусман слишком долго говорит. Слушаем вас, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здрасьте. Кто, откуда?
Слушатель: Это Алма-Ата, меня зовут Мурат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мурат, очень приятно. Мурат, а вы нас смотрите или слушаете?
Слушатель: Я вас смотрю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, в Алма-Ате идет RTVi, да?
Слушатель: Да-да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень приятно. Говорите, громче.
Слушатель: Я бы, конечно, не разрешил бы как судья, если б я был судьей. В первую очередь, как вот до меня сейчас сказал человек, нудно подумать о ребенке. Ребенок, я думаю, это такое существо, в котором нельзя с молоком матери воспитывать такие качества, которые… я не знаю, как они получили – или их природа так наградила…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы понимаете, если эти две дамы… это немножко непривычно, но раз такое существует – лесбиянки, геи и так далее, – ну вот если эти две дамы любят друг друга, они все равно будут встречаться. И получится, что… ну так вот, так случилось. Но вы все равно считаете, что нельзя разрешить?
Слушатель: Нет, я понимаю их. Но раз так случилось, они в первую очередь должны подумать о ребенке. Ну пусть они встречаются, пусть они это не демонстрируют так. Представьте, этот ребенок будет находиться с другими детьми – как эти дети будут…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я вас понял. Огромное спасибо. Смотрите нас и слушайте. Это совершенно замечательно. Так, дай мне на время посмотреть. 53 минуты. Значит, запускаем голосование. Тут же все надо еще… ты, понимаешь, длинно говоришь. Ты же именно все время забрал.
Ю.ГУСМАН: Я требую защиты от слушателей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От израильского суда, да?
Ю.ГУСМАН: Что ж такое…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, от Верховного суда Израиля. Внимание. Задаю вопрос. Может ли быть семья из двух матерей? Не из отцов – из двух матерей. И ребеночек посередине. Вот может ли быть такая семья? Да, может – 660 01 13. Нет, не может – 660 01 14. Поехали.
ГОЛОСОВАНИЕ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз повторяю. Может ли, на ваш взгляд, быть семья из двух матерей? Может – 660 01 13. Нет, не может – 660 01 14. Ты же объездил столько стран…
Ю.ГУСМАН: Жил отважный капитан, он объездил много стран… Дорогий друзья, концерт самодеятельности «Эха Москвы». Матвей и Юлий…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один из самых свободных человечества…
Ю.ГУСМАН: Ренессанса, да-да, говорите.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И так позорно, упрямо говоришь…
Ю.ГУСМАН: Ухожу. Ухожу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только оставь книгу. Собачку-то оставьте. Вот понимаешь, этого я не могу понять. Пусть будет так, как оно есть.
Ю.ГУСМАН: А нет, не будет. Меня сюда пригласили как юриста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже как юриста, да?
Ю.ГУСМАН: Как правоведа. И как правовед я… превед медвед…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Медвед – не трогай, это другая передача…
Ю.ГУСМАН: Ой, я забыл, простите меня…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ближе к Латыниной.
Ю.ГУСМАН: Сейчас нельзя этого говорить, я забыл.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну так и что? Я взял у него ручку, у Гусмана, и вряд ли ему ее отдам, потому что хорошая ручка.
Ю.ГУСМАН: 150 миллионов нас смотрят и видят издевательства. Я тебе честно скажу – эти проблемы абсолютно их. И я очень рад, что мы тренируемся их решать как задачи логические. Потому что в нашем, мягко говоря, басманной государственном правосудии вопрос о том, что мальчик, две лесбиянки, три лесбиянки, восемь лесбиянок… когда у нас в детских домах не берут детей, понимаешь, трагедия… Но теоретически я считаю, что правильно говорят многие слушатели: ну вот будет он расти, ну непонятно – мама мама и папа мама, две женщины, ему 16 лет, он уже такой – грудь волосатая, уши торчком, а он все говорит «Мама папа, папа мама», в школу пришел. Спрашивают «Кто мама у тебя?» - «Тетя Нина» - «А папа?» - «Тетя Жанна» но с другой стороны, понимаю, если мальчика взяли бедняжку буквально с улицы, где он погибал загибался, лучше пусть будут две лесбиянки. Лесбиянки пусть живут и здравствуют, но пускай они не прививают другим детям этого своего…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голосование подошло к концу. Так, смотрите. Бурное было голосование, очень активное. 27,2% - это за то, что может быть семья из двух женщин. 72,8% считают, что нет. Обрати внимание – почти треть. Вот так вот.
Ю.ГУСМАН: Ну, это очень правильно, потому что это загадка. Потому Женя и прав в этой загадке, что она объемная. И так и так плохо, понимаешь? В этом интерес нашего «Кейса».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи, пожалуйста, начиная со следующего раза ты отсутствуешь, да?
Ю.ГУСМАН: Я еду в Америку к дочери и к студентам, а вы тут будете с Кобаладзе…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не забывай, что там в прямом эфире будет эта передача. Юлий Гусман был замечательным украшением этой программы.
Ю.ГУСМАН: И, надеюсь, будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И как я его талантливо оттенял. Вели программу Гусман и Ганапольский. До свидания.
Ю.ГУСМАН: До свидания.