Алексей Венедиктов - Кейс - 2008-01-12
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте те, кто слушает нас по радио и те, кто смотрит нас по телевизору. В студии – Матвей Ганапольский, мой соведущий Алексей Венедиктов в этот раз. Мне с Гусманом приятнее. Мы прости меня - интеллигентный человек, ведет фестиваль. Я не говорю, зачем ты пришел в эту передачу. Тебе обязательно надо показать – да, я ее придумал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы восстановить истинную справедливость.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, эта передача о вечной борьбе между законностью и справедливостью. По закону вроде все правильно, а вот справедливо ли. Как всегда в нашей передаче три дела – либо они уже открыты, либо вынесен приговор, либо их собираются открыть. Дела обязательно импортные - для того, чтобы вы к ним относились с холодной Гловой. Итак, первое дело называется «жена президента» - не подумайте ничего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не тот президент.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это как раз тот - про президента Саркози. Смотрим и слушаем.
Е.БУНТМАН: Бывшей жене президента Франции николя Саркози, Сесилии, не удалось добиться запрета книги, где рассказывается о ее отношениях с нынешним главой государства. Биографию Сесилии Сегане-Альбинис написала Анна Бетуан. В ней описаны некоторые моменты из личной жизни семейной пары. Автор рассказывает о Сесиль и николя Саркози, об их детях, любовниках и любовницах. Не обошла вниманием журналистка и уход из семьи Сесилии почти на два года. Но все эти факты и без того были известны, главное, что возмутило бывшую жену президента – это некоторые высказывания, приведенные в книге. Так, в биографии есть цитата из Сесилии Саркози, например, оценка ее мужа как «туповатого бабника». Или же, например, она называет в книге подруг бывшего супруга «компанией проституток», а сотрудниц аппарата президента или «унылыми старыми девами». Узнав о содержании книги, Сесилия Саркози обратилась в суд с требованием запретить ее за посягательство на свою личную жизнь. Журналистка, написавшая биографию Сесилии, немало удивилась и заявила, что все цитаты достоверны, а приведенные факты основаны на надежной информации. В результате парижский суд посчитал требования бывшей супруги президента необоснованными и книгу из продажи никто изымать не стал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такая свобода, вот такая демократия. Напоминаю наш порядок - у нас будут три голосования, но уже сейчас вы звоните по телефону 363-36-59, и рассказываете, на ваш взгляд справедливо ли решение разрешить книгу, в которой автор пишет, - напоминаю, - оценка мужа как «туповатого бабника», подруг бывшего супруга «компанией проституток», а сотрудником аппарата президента «унылыми старыми девами».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Могу даже добавить, поскольку читал страницы из этой книги, что она пишет о том, что он никого не любит из своих детей – что страшнее для политика чем то, что «компания проституток».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самое поразительное, что Сесилия Саркози была против публикации этой книги, но журналист схватился за это. Сейчас будем принимать звонки. Справедливо ли такое, когда человек, про которого пишут, говорит – это нельзя публиковать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не просто человек, который пишет, а человек, который это сказал. Поэтому решение суда, на мой взгляд, абсолютно справедливо. Потому что госпожа Саркози, кстати, она сменила свою фамилию, и интересно, что в деле суда проходит под девичьей фамилией. Так вот она не говорит о том, что «я не говорила», ее адвокаты знаешь, что сказали? - Она с этой журналисткой, которая написала книгу – они старые, давние подруги. И она говорила с ней не как с журналисткой, она просто делилась с ней своим горем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, она делилась с ней своим горем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А та, журналистка, опубликовала книгу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я считаю, что это не журналистика. Это проституция. Первое значение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Решение суда абсолютно справедливое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем справедливое?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Цитаты не перевраны. Если человек становится общественно известным, это плата за то, что он знаменит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она не президент. Это он президент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так о нем же написали, что он бабник, а не о ней. Он рискует. Вот он развелся с ней - что делают разведенные жены, что делают оскорбленные женщины? Они пишут правду. Значит, суд принял справедливое решение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это поддержка некоторого качества древнейшей профессии, которым, к сожалению, обладают некоторые журналисты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но решение суда справедливое – мы о суде говорим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Решение суда несправедливо, поскольку согласия на публикацию этой книги от человека, про которого написано, не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А и не надо. Если я пишу о Цезаре - мне Цезаря запрашивать, что ли? Его потомков?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот ты не знаешь. А это правда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это еще вопрос – правда ли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там были адвокаты, они не говорили, что это неправда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем звонки.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Мария Михайловна, я звоню из Ростова-на-Дону. Форс-мажорная ситуация. Школа номер 33.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Слушаем следующий звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Виктор, Москва. Добрый вечер. Я считаю, что это несправедливое решение. Так дойдет, и будут публиковать исповедь из церкви, тоже скажут – это же правда, давай я сейчас напишу и опубликую. Здесь личная жизнь, частью которой он готов поделиться - она должна была согласовать это - на эту часть я даю «добро», а на эту - нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, приравнял журналиста к священнику - да вы что? О чем вы вообще говорите? Сесиль знала, что говорит с журналисткой. И когда она рассказывала журналистке - не важно, подруге, или нет - она рассказывала правду. И, извините, еще раз повторяю – в решении суда и в требовании запретить книгу не было позиции, что это неправда. Но если вы публичный человек, если вы идете на выборы за власть, вы должны поступиться частью вашей жизни. Ваша жизнь. Виктор , никого не взволнует . если мы напишем о вас книгу. А о Матвее будет интереснее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, дружеская беседа со своей подругой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Журналисткой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дружеская беседа с подургой-журналисткой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В течение многих лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Мне твой «облико морале» вполне понятен. Слушаем звонок, = объясните , пожалуйста, товарищу, как должно быть.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ираклий, Москва. Я полностью поддерживаю Алексея Алексеевича.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы абсолютно правы, что нельзя равнять священника с журналистом. Если уж сказано, то сказано. А почему тогда - помните, когда Клинтона хотели отправить в отставку в связи с Моникой Левински - почему тогда все было сказано, а в этом случае нельзя?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ираклий прав.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: на мой взгляд, и я сразу вам об этом говорю, просто в лоб, - на мой взгляд, вы поддерживаете абсолютно аморальную вещь. Означает ли это, что вот лично я – ну, я 17 лет работаю на «Эхе», что –то там, в телепередачах, - значит, я известный. Означает ли это, что я должен фильтровать базар и даже с близкими своими друзьями не должен разговаривать откровенно, даже с женой - иначе она напишет про меня книгу.. И дело не в том, что она напишет, а дело в том, что вы ее оправдаете.
СЛУШАТЕЛЬ: Матвей Юрьевич, я прекрасно вас понимаю, но мы говорим о решении суда. Решение суда абсолютно закономерно и законно. Потому что было сказано – правда это, или неправда, - и в том случае. Если это правда, суд абсолютно прав и это правильное решение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Суд санкционировал выдать частное за общественное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это спор о том, что является частным, а что общественным. Если человек идет на выборы, и когда близкие люди называют его «бабником» или «развратником» - это влияет. Это не частное, а общественное. Если мы говорим о президенте, который не любит детей – извини, это совершенно политическое обвинение. Поэтому решение суда справедливо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Свободой слова можно прикрыть все, что угодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не свобода слова, мы не обсуждаем журналиста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начинаем голосование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я с твоей женой побеседую, и напишу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она сама тебе расскажет. Итак, справедливо ли решение суда разрешить вот эту мерзопакостную, - говорю я от себя, - книгу? «Справедливо» - 660-01-13, «несправедливо» - 660-01-14.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу привести другой пример. 5 января этого года, несколько дней тому назад, в день 70-летия короля Хуана-Карлоса была опубликована книга про то, как монарх изменял своей супруге. Написанная журналистом, книга носит название «Хуан-Карлос и София. Портрет супружества». И там описывается 18-летний роман Хуана-Карлоса - такой подарок к 70-летию. И король, понимающий, что он публичная фигура, он не требовал запретить эту книгу. Потому что понимал - поймали, ну, извини, объясняйся со своей женой, Софией, и со своими поданными, если хочешь. Он просто пропустил это. Так что решение суда, пропустившего книгу, справедливо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, для популярного человека личной жизни не существует?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, она сужается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: До какой степени? ДО трусов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: ДО цвета трусов. Журналы публиковали г-на Саркози и Карлу Бруни купающимися, в плавках - до цвета плавок.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это пожалуйста. Я смотрел итальянские журналы – там папарацци лучшие в мире.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о суде, а не о журналистике.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Договорились. Голосование у нас закончилось. Объявляю результат. Он для тебя какой, радостно-катастрофический? Итак, 45,7%
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пополам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не пополам. Не выдавай желательное за действительное - 45,7% сказали, что приговор справедлив. А умные, не желающие копаться в грязи радиослушатели - 54,3% - спасибо вам огромное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которые смотрят только канал «Культура».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только канал «Культура». При этом, как ты знаешь. У них нет телевизора вообще. Это феномен российского зрителя. Итак, они сказали, что сие невозможно и решение суда несправедливо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они неправы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мы сделали, мы переходим к следующему делу - этим я не удовлетворен, но удовлетворен голосованием. Потому что то, что ты сказал – это абсолютно удивительно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что ты перевел разговор на журналистику, а надо было говорить о справедливости суда, вот и все. Мы же не говорили о том, справедливо ли, что она это написала и правильно ли сделала, мы говорили о решении суда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты сидел напротив меня и мог перевести наш разговор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытался перевести, но ты ведущий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты хочешь быть ведущим, есть на мое место опять?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты тогда не сможешь ездить в Страсбург. Следующая история. Это история про смертную казнь в США, о ее гуманности или не гуманности. Смотрим и слушаем.
Е.БУНТМАН: В США могут запретить применять смертельные инъекции приговоренным к высшей мере наказания. Верховный суд страны рассматривает сейчас вопрос о том, не является ли подобный способ смертной казни слишком жестоким. Уже 4 года адвокат, защищающий интересы двух заключенных-смертников, добивается запрета инъекций. Как считает Дэвид Бэрон, подобная процедура причиняет человеку невыносимую боль. А это противоречит 8-й поправке к Конституции, запрещающей жестокие и необычные наказания. Метод смертельной инъекции изобрели в 1977 году - сначала смертнику вводят барбитураты, которые должны его усыпить, потом парализующие средства, а затем уже препарат, останавливающий сердце. Тогда этот метод сочли гуманным, и вскоре он заменил в большинстве штатов гильотину, электрический стул или газовую камеру. Но если допустить малейшую ошибку при процедуре, и осужденный не усыплен, укол причиняет ему невыносимую боль. Как подчеркивают юристы, речь идет не о запрещении смертной казни как таковой, а о том, что осужденные имеют право быть казнены сравнительно гуманным способом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перед началом программы мы говорили о феномене - что это за такая страна, в которой рассматривается гуманный способ смертной казни? Но бог, с ним. Мы говорим о том, - справедливо ли, что смертная казнь должна быть гуманной? Представляете? Что значит гуманная смертная казнь – давайте говорить реально - то есть, смертная казнь, не причиняющая ему никаких страданий? Вот он есть, и вдруг – тык - человека нет. Он даже понять не смог, он боли никакой не ощутил. Вот вдумайтесь в это – это совершенно феноменально. А я сейчас выслушаю опять какое-то диковинное мнение по этому поводу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь я точно буду в меньшинстве, потому что знаю, как относятся наши слушатели вообще к смертной казни. Но в данном случае я считаю, что справедливо бы, чтобы смертная казнь была безболезненной и гуманной. Объясню, почему. Не буду говорить о том, что это в Америке разделило Верховный суд пополам практически – там 9 судей. То есть, есть тема для спора. Когда человека приговаривают к смертной казни , его не приговаривают к пыткам – его приговаривают к лишению жизни. Он очень долго в Америке ждет этого. То есть, ожидание смерти – если говорить о психологии - это пытка. Но его не приговаривали к физической пытке, физической боли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А к моральной?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Моральная боль не меряется. Все моральная боль – дождь идет - моральная боль, кому-то дождь доставляет неизмеримые моральные мучения – это не меряется. А вот физическая боль меряется. Поэтому если человека приговорили к смертной казни, его надо убить милосердным способом - и это справедливо. В другом случае можно ввести четвертование, например, отрубание сначала одной другой руки, потом другой ноги.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем? Его не приговаривают к отрубанию одной или другой - его не приговорил к пыткам. Его приговорили к смертной казни. Но его не приговорили к специальной гуманной смертной казни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Его приговорили только к смертной казни.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лишение жизни – вот так получается – усекновение головы, - правда, я не пробовал, но думаю, что после этой передачи кое-на-ком попробую - отравление газом, и так далее – так получается, что человек лишается жизни несколько мучительным образом. Понимаешь, что это ослабление наказания - когда придумывают, чтобы это было безболезненно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К смертной казни приговорил, сказали – электрический стул. Обвязали глаза, чтобы искры не посыпались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно поэтому электрический стул заменен инъекциями, потому что он причинял боль, потому что людей приговаривали не к пытке. Четвертование – это тоже вид смертной казни - когда человеку отрубают руку, ногу, и только потом голову - у него болевой шок, он уже не выживает, но это смертная казнь - четвертование.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Возражаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Общество не должно мстить. Оно должно наказывать, но не мстить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но не облегчать участь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смерть – это облегчение участи?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Специально придуманная смерть. Смерть, чтобы он элегантно, с виртуальной чашечкой кофе и с сигарой вышел из жизни? Я считаю, что это неприемлемо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: жалко, что ты не пройдешь этим коридором, наверное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каким?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смертника.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, все еще впереди. О чем ты говоришь? У нас такие блестящие перспективы. Слушаем точку зрения слушателей.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Павел, я из Перми. Я согласен с г-ном Ведениктовым. Потому что смертная казнь рассчитана на то, чтобы человек был наказан одним способом
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Но еще раз напоминаю - человека приговаривают к смертной казни, но не к ее облегченному варианту.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и не к ее мучительному варианту.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественному.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А естественно – это просто отойти во сне вообще. Почему надо обязательно мучит?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, потому что он спал и не умер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему делают инъекцию. А она приводит к мучениям. То есть, она его не убивает, она его мучает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что человек, который совершил преступление, должен понести самое суровое наказание - его надо четвертовать, - как хотите – чтобы он понял, что он сделал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это правильно. Но США – отсталая страна, там никак не могут понять кайфа четвертования – все у них не получается.
СЛУШАТЕЛЬ: Давайте так говорить - это не отсталая страна, у них в некоторых штатах есть смертная казнь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче – вы на моей позиции. Это приятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно. А на твоей позиции – я согласен со слушателем – это четвертование.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это твоя трактовка. Ты передергиваешь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты его спросил - вы на моей позиции? Он сказал «да». Четвертование? «да».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это твое такое журналистское, недостойное главного редактора и человека, который придумал эту передачу. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Это пять слушатель Ираклий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам повезло.
СЛУШАТЕЛЬ: тем более, что звоню с мобильного. Дело в том, что когда человека казнят – это для него не только сама процедура является наказанием, но и то мучение во время ожидания. А если мы его будем мучить перед смертью, значит, мы из него делаем какого-то святого - вот это несправедливо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Святого в чьих глазах?
СЛУШАТЕЛЬ: Мучеником его делаем просто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чьих глазах? В глазах генпрокурора?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, просто даже по христианским законам человек, который мучается, он как бы очищается от своих грехов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я вот у вас акцент слышу и имя у вас - Ираклий. Регистрация есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: очень хорошо. Больше не звоните.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот молодец Ираклий – я не додумался - как раз история про мученика - эта история возникла именно из-за того в Штатах, потому что часть общества стала относиться к этим подонкам осужденным как к мученикам. Потому что к ним применяли такое наказание…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ты где прочитал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это опрос общественного мнения. Вот у меня агентства лежат – почему судьи Верховного суда, которые сами подтвердили необходимость смертной казни – они об этом заговорили? Потому что они не хотят создавать мучеников.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У них свой путь, а в России - свой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о справедливости, а справедливость границ не имеет. Границы имеют законы - у них свои законы, у нас свои. Но человеческая справедливость границ не имеет, человеческая справедливость должна пониматься одинаково. Посмотрим на итог голосования – если я наберу больше 25% по этому вопросу, я победил. Потому что 75% наших слушателей вообще выступают за смертную казнь. И я борюсь внутри 25%.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, ты берешь сотые доли – как оппозиция. Мы сейчас сделаем паузу, после чего еще поговорим по поводу этого дела. Это программа «Кейс». Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Кейс», в студии А.Венедиктов – тот, кто придумал эту программу. Так что здесь распальцовка некоторая идет, но я верю, что все поставит на свое места голосование. Я напомню – разговор идет о том, что в США хотят запретить применять смертельную инъекцию к приговоренным к высшей мере наказания, потому что она причиняет страдания. И мы разделились – Венедиктов говорит, что это правильно, что это гуманизм, что человека приговорили только к смертной казни, но не к мучениям перед ней. Я говорю, что это просто такая игра ума, которая в данном случае неуместна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Игра ума, это когда не ты и не твой родственник находятся в этом коридоре. Люди ждут смертного приговора по два и три года, потому что должны быть апелляции. А бывает так – окончательный приговор, а потом 8 месяцев они просто живут в этой камере. И если общество их приговорило – они должны исчезнуть, перестать существовать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, как казнили в советские времена? Человек шел по коридору, и просто из двери с дыркой делали ему выстрел в затылок. Я считаю, что вот эта советская система - я не знаю, как сейчас это делается - вот эта советская система самая гуманная - человеку просто говорят - иди по коридору. Он идет, его хлопнули, и все. Знаешь, в чем идиотизм? Это когда тебя приводят в комнату, когда висит телефон, где губернатор может позвонить в последнюю секунду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему идиотизм?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что человек умирает еще до смерти – они не те муки отменили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз – моральные муки отменить невозможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Процедура делает моральные муки, а не там, где его пытаются безболезненно умертвить, а до этого сидят родственники, комиссии – помнишь, шторка открывается?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, адвокат еще и священник. Замерить моральные страдания не дано никому. А замерить физические страдания возможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай послушаем звонки.
СЛУШАТЕЛЬ: Екатеринбург. Конечно, если принять во внимание, что смертная казнь это не лучшее решение, то облегчения страдания это хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна, Москва. Я очень уважаю вас, дорогие господа, очень волнуюсь, первый раз дозвонилась к вам. В принципе я считаю, что смертная казнь это преступление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но если она уже есть?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам все-таки придется выбрать между тем, на чем настаиваю я и тем, на чем настаивает Венедиктов.
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, гуманная в этом случае лучше. Человек должен иметь возможность покаяния.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже следующий вопрос – покаяния. Я вас понимаю – прирезал 25 человек – или знаете, эти идиоты, которые приходят и убивают в школе 28 человек, а после этого - покаяние.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не о смертной казни. Потому что ты переводишь разговор – нужна ли смертная казнь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Не кажется ли вам, что вообще моральное разложение общества…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите про моральное разложение. Справедливо ли..
СЛУШАТЕЛЬ: Справедливо. Смертная казнь должна существовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: да при чем тут это? Поставь ему правильный вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я поставил. Справедливо ли то, что смертная казнь должна быть гуманной?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, очень трудно сказать, гуманной она должна быть, или не гуманной, но должен быть принцип воздаяния равным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: равным? То есть, если он застрелил - то пулей. Если ножом убил - его ножом. А если убил 28 человек, то 28 пуль в него.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если сбил - переехать машиной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай запустим голосование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай. Но давай не сбиваться на сторонников и противников смертной казни. Вот видишь, как только ты его спросил про гуманность – он сразу растерялся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леш, ну не рули.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не рулю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос для голосования - справедливо ли, чтобы смертная казнь была гуманной? Позиции вы знаете. Если справедливо - 660-01-13, несправедливо - 660-01-14. Слушаем еще звонки.
СЛУШАТЕЛЬ: Ростов-на-Дону. В школе номер 33 ребенок умер от холода.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Боже мой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему это он умер от холода?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что в школе температура плюс 6 градусов в кабинетах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас свяжемся с информационной службой. Школа номер 33, сейчас проверим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, теперь следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, из Америки. Во-первых, в США просто так смертную казнь не дают, если уж дали, то за дело. Во-вторых – когда-то отсекали голову, потом придумали электрический стул, затем придумали инъекцию. Так адвокаты добились моратория на исполнение смертной казни вообще на полгода - вот в чем дело. Пусть преступник выбирает между тем и этим. А в следующем веке придумают что-нибудь еще интереснее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогой, я с глубоким уважением отношусь к вашему американскому опыту, наверное, каждое ваше слово справедливо. Меня только интересует ваша личная точка зрения – должна ли быть смертная казнь гуманной?
СЛУШАТЕЛЬ: Не могу ответить. Не имеет значения, гуманная или нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это для вас не имеет. А для родственников имеет.
СЛУШАТЕЛЬ: Преступник имеет возможность выбрать между электрическим стулом и инъекцией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Голосование подошло к концу. 67,3% на твоей позиции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вместо 25.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у тебя расширилась аудитория. И 32,7% говорят. Что все должно быть естественным образом. Спасибо за голосование и сразу переходим к третьему делу – про дела давно минувших дней. Называется «Ведьмы». Внимание, слушаем.
Е.БУНТМАН: В Шотландии собираются реабилитировать колдунов и ведьм, сожженных несколько столетий назад на костре. Общественная организация под необычным названием «Расследование дел при Полнолунии», специализирующаяся на изучении паранормальных явлений, направила обращение в шотландский парламент с требованием пересмотреть дела всех лиц, когда-либо обвиненных в колдовстве на территории этой части Великобритании. Но в первую очередь авторы обращения просят полностью реабилитировать Хелен Дункан, ясновидящую, обвиненную в колдовстве и попавшую на этом основании в тюрьму в 1944 году. Дункан была последним человеком, наказанным в Британии за колдовство. Но это еще не все. Активисты организации попросили парламент пересмотреть дела порядка 4 тысяч человек, осужденных и сожженных на костре за колдовство с 16 по 18-й век. Не исключено, что парламентарии примут решение уже в ближайшие недели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь у нас вопрос простой – поскольку собираются реабилитировать колдунов и ведьм, сожженных на костре черти-когда, с 16 по 17-й век, то мы решил это расширить – много чего было тогда. В связи с этим вопрос – справедлива ли реабилитация жертв общественных репрессий? Вот такие вот случаи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Исторические такие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, Николай Второй подходит здесь? Наверное, не очень. Но это близко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Могу сказать еще одну вещь – последний случай осуждения ведьмы, ясновидящей, был в 1944 г., попозже, чем Николай Второй. И она входит в этот список.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это где такое было? Занзибар?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? В Великобритании. Посадили в тюрьму в 1944 году.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ДО нашей эры?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нашей эры. Если тебе интересно, могу рассказать - ее обвинили в том, что она установила якобы астральную связь с погибшим моряком во время высадки в Нормандию. И ее обвинили в том, что она таким образом может раскрыть особенности высадки в Нормандии, и она сидела в тюрьме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем звонки – как вы считаете, справедлива ли реабилитация жертв общественных репрессий? Вопрос красивый, а за этим стоят несправедливо осужденные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: давно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давно. Но не по политике. Вот такая история - ведьмы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и по политике тоже. Приведу пример – сегодня было принято решение, что памятник гетману Мазепе будет возведен в украинской Полтаве. Речь идет о том, что – это же не родственники подают. Вот когда родственники подают – можно понять. Но речь идет о том, что человек, который был предан анафеме православной церковью, - ему ставят памятник. Это реабилитация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не готов рассматривать такие фигуры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как не готов? Я считаю, что это одинаково.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Весь кайф этого вопроса заключается в том, что были когда-то, давно забытые какие-то ведьмы и колдуны и люди, подобные им – малозначимые, не играющие никакой роли в истории. Их взяли и, походя осудили. Кое-кого сожгли, кое-кого утопили. Должны ли мы проявить историческую гуманность, историческую преемственность чего-то?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что это вещи одного порядка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если ты про Мазепу, тогда люди сейчас будут звонить и говорить – я считаю, что он совершил преступление. Но сначала запустим рекламу.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этой части у нас очень мало времени, поэтому Венедиктов, звонки, а потом сразу голосование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В истории была масса людей, которые были осуждены в результате юридической процедуры того времени - и ведьмы и колдуны. С ведьмами как решали - кидали их в воду, если они не тонули - значит, они не ведьмы. Но была некая процедура – это не суд Линча. Почему я сказал про Мазепу? Анафеме был предан, то есть, прошла некая церковная процедура. Вот когда прошло много веков, надо ли возвращаться, справедливо ли это, возвращаться к таким делам и их пересматривать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так справедливо?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, справедливо. Потому что в учебниках истории пишут, что они были ведьмами, что они заговаривали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты считаешь, что справедливо. Слушаем звонки.
СЛУШАТЕЛЬ: Игорь, из Москвы. Я на эту тему много размышлял и считаю, что наше государство обязано просто взять на себя ответственность за те жертвы, которые были в период сталинизма.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За ведьм?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, до свидания. Вот это то, о чем я говорил – сейчас будут говорить про сталинские репрессии. Потому что это легче – говорить про сталинские репрессии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос не ответственности, а вопрос реабилитации. Это разные вопросы. Вопрос в том, чтобы в школьном учебнике написали, что эти люди не были предателями, изменниками, колдунами. Что их процесс пересмотрен, что этот не убивал президента Кеннеди, а этот не стрелял в Ивана Грозного, а этот - не заговаривал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, следующий звонок, какой-то импортный.
СЛУШАТЕЛЬ: Москва, Георгий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Георгий, одним предложением.
СЛУШАТЕЛЬ: Одним предложением – реабилитация нужна, потому что еще один поэт в свое время, которого еще при царе коммунистах за некие стихи наказали, он написал – «безвестность тяжела, забвенье тяжелее» - не хочу, чтобы было забвение для них.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно привести пример? Известна картина «Иван Грозный убивает своего сына» - он убивал своего сына?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не убивал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот надо понять. Мы не знаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: картину нарисовали – значит, убивал. Это же с натуры рисовали, ты просто не знаешь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Фильм сняли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это документальная съемка. И глаза его невероятные. Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Вас беспокоит Александр, Москва. Хотел бы посмотреть на всю эту проблему с точки зрения нормальной юридической практики. Люди были осуждены - не важно, сколько лет назад - если они были осуждены в соответствии с действующим тогда законодательством, легитимным, то никаких оснований для их теперешней реабилитации существовать не может. Другое дело, что если существуют какие-то доказательства того, что люди были подвергнуты репрессиям незаконно - с точки зрения закона.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Просто хочу понять логику – не часто такое услышишь. То есть, вы, человек, живущий сейчас, в 2008 году, говорите, что раз легитимно голосование по тому, ведьма ли ты, - раз его осудили тогда, в связи с тем голосованием, то это все правильно и ничего пересматривать не надо, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Поясню. В противном случае можно пересматривать все, что угодно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы, человек с высшим образованием, верите, что есть ведьмы и колдуны – правильно?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело не в том, верю ли я. Дело в том законодательстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это наша российская юриспруденция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр, в 16 веке признавались как свидетельства доказательства то, что было вырвано под пыткам. То есть, вы считаете, что если под пытками у слуг Александра Меньшикова…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он говорил про легитимность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это были легитимные пытки. Это были пытки, которые проводил Петр Первый – лично пытал.
СЛУШАТЕЛЬ: Отвечать-то можно? Еще раз поясняю. Смысл реабилитации состоит в том, чтобы изменить эту ситуацию. Изменить мы ее не можем, а играть в какие-то подзаконные акты - вот реабилитировали 300-летних жертв. Ну и что, зачем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он говорит - зачем. Очень правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто вы по профессии?
СЛУШАТЕЛЬ: Бизнесмен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрит – он сказал – реабилитировали этих жертв? Зачем? Вот в этом и есть разница.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос для голосования - справедлива ли реабилитация? Если справедлива - 660-01-13. Если несправедлива - 660-01-14. Голосуем. Легитимная пытка. Что вы меня пытаете? - Мы вас пытаем на основе нашего законодательства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Более того, что меня удивило, Александр зрил в корень, спросил – зачем это нужно? Вот если есть родственники, ну, посмотрим, а если нет родственников? Какая разница? Ну, прирезали и прирезали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умер – шмумер. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Леонид?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего – Леонид? Это Матвей и это Алексей.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Тут была с вашей стороны одна реплика насчет Николая Второго, реабилитации его гибели, хорошо, а были какие-нибудь попытки со стороны царского правительства реабилитировать тех людей, которых расстреляли 9 января.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это то, чего я боялся - я не хочу ничего знать про Николая Второго, и про, то, кого он реабилитировал – это кровь за кровь, смерть за смерть. Меня колдуны интересуют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же за себя должны отвечать – при чем тут царское правительство?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что ты впер сюда Николая Второго.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно. Потому что многие колдуны, в том числе, Салемские ведьмы, во всем мире гораздо более известны, чем Николай Второй и Мазепа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у нас звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Павел, Волгоград-Москва. Хочется сказать одно: «И пусть кипит утекшая вода».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть кипит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы все время цитируете? У вас своей точки зрения нет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это его стихи. Это он написал. Сразу после «Я помню чудное мгновение». Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Я позвонил на «Эхо Москвы». Я с Кишинева, Сергей, студент.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сережа, одним предложением - у нас одна минута передачи.
СЛУШАТЕЛЬ: В Англии прецедентное право, и им это нужно. А у нас оно не прецедентное – зачем нам пересматривать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, если вашу бабушку незаконно расстреляли, то и пересматривать не надо – зачем вам это нужно? Это вам зачем?
СЛУШАТЕЛЬ: Мы не рассматриваем такие случаи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а вам лично это не нужно. Сергей? Вашей семье это не нужно? Вашим детям, что их бабушку незаконно репрессировали, знать не нужно?
СЛУШАТЕЛЬ: А сейчас мы все прекрасно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, что такое «мы все», мы говорим с вами. Никаких «мы все» не существует.
ОТВЕТОВ НЕ СЛЫШНО
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, не занимайтесь демагогией - вам это нужно?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не нужно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, чтобы ваша бабушка осталась преступницей. Понял, спасибо. Как он ненавидит свою бабушку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом. Это просто феномен какой-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, феномен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаешь, человек говорит - нам это «нэ трэба».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть про себя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не хочет он про себя. Но тебя могут порадовать результаты голосования - 84,8% считают, что реабилитировать нужно, и только 15,2% считают, что нет. Но я удивлен действительно. Значит, есть люди, которых безвинно уничтожили - причем, это не политические деятели, о которых будут вспоминать – об этих людях никто никогда не вспомнит. И вы говорите – не надо. Как же так можно? Это была программа «Кейс», Алексей Венедиктов и Матвей Ганапольский. До свидания.