Ознакомиться с делами: Джеймс Бонд, СМС про турка, Чужие письма - Юрий Кобаладзе - Кейс - 2009-03-11
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы». Алексей Венедиктов, программа «Кейс». Здесь Юрий Кобаладзе. Добрый вечер. Ни Юлия Гусмана, ни Ирины Воробьёвой.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Слава тебе, Господи!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пятидесятипроцентные потери.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Гусман – это небольшие потери.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, сколько он весит!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: В этом смысле да. Но интеллектуально программа только выиграет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А потеря Воробьёвой?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это печально. Видеть тебя на месте Воробьёвой – это не лучшее зрелище.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, видеть тебя на месте Воробьёвой – это тоже не лучшее зрелище. Я напомню, что программа «Кейс» - это программа о справедливости и законности. Очень интересно, что многие наши слушатели и потребители информации, очень любят следить за судебными процессами. Было проведено исследование в СМИ, не только в России, а по Европе, на первом месте – погода, на втором месте…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Спорт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Процессы. Громкие процессы. И, естественно, когда суд принимает решение, находится масса людей, довольных или недовольных этим решением, потому что они считают их несправедливыми и нечестными. Мы специально не берём российские дела, дабы не возбуждать вечером нашу аудиторию, а то она начнёт звонить по телефону 363-36-59…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: ….и жаловаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или, не дай Бог, присылать смс-ки на телефон +7-985-970-45-45. Мы берём иностранные дела. Сегодня у нас Великобритания, Германия и Финляндия.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Представляешь, если бы первый Кейс случился бы в России?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А это ты нам расскажешь. Первый Кейс связан с секретной службой Великобритании. Я, кстати, воспользуюсь случаем и прорекламирую сериал, к сожалению, он не вышел на русском языке, я просто вчера закончил смотреть третий сезон, сегодня под утро. Называется «МИ-5», или по-английски «Спукс». Очень интересный телевизионный сериал, снятый Би-Би-Си, я надеюсь, что наши телевизионщики… очень жёсткий сериал, как раз о «МИ-5» будут говорить. Я хотел бы, чтобы ты рассказал, чем занимается МИ-5. Разведка МИ-5 – это же неправда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да. Здесь ошибка. МИ-5 – это контрразведка, МИ-6 – разведка. Или наоборот? Я уже всё забыл.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, не прикидывайся. МИ-5 – это ФСБ.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: И МИ-6 – это СВР.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это контрразведка или внутренняя служба безопасности. Всё называется разведкой.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: В принципе да. И «Спукс» - тоже шпионы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело, связанное с МИ-5. В британском правосудии судятся против их службы безопасности. И мы сейчас узнаем, почему.
Итак
КЕЙС № 1
Джеймс Бонд
Парализованный Британец Саяд Сулейман подал в суд на разведку Ми5 за отказ в приеме на работу. Он подавал резюме на общих основаниях, и теперь считает, что в его случае была допущена дискриминация. Сулейман не уточнил, на какую именно должность претендовал, сообщив лишь, что в его обязанности должно было входить наружное наблюдение. Сулейман передвигается в инвалидном кресле, и не способен шевелить ни руками, ни ногами. Но это не страшно, считает неудавшийся разведчик: следить за людьми он мог бы из такси или из автобуса. Сулейман уверен, что отказ принять его на работу – это чистейшая дискриминация и неуважение к инвалидам. Кроме того, полагает кандидат в разведчики, свою роль сыграла его расовая и религиозная принадлежность: Сулейман – темнокожий мусульманин. Теперь смертельно обиженный Саяд Сулейман намеревается отсудить у Ми5 более 300 тысяч фунтов в качестве компенсации за моральные страдания. В Ми5, впрочем, все обвинения отвергли и отметили, что в описании должности, на которую претендовал Сулейман, было отчетливо указано, что кандидат должен пройти тест на физическую готовность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая история, Юра. Расскажи про наших.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я сейчас подумал, что его надо было взять на работу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ведь никто бы не догадался, на самом деле, если темнокожий мусульманин, в инвалидном кресле, что он за тобой следит. Мало ли что, просит что-нибудь, продаёт газеты.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Они, видно, расисты, всё-таки. Если бы он был белый и не мусульманин…
А. ВЕНЕДИКТОВ: …и не инвалид. Но, на самом деле, это же проблема дискриминации. Он уверен, что его не взяли только потому, что он темнокожий мусульманин.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, это он уверен, а на самом деле… Ему же чётко сказали, что надо пройти тест на физическую готовность. Странно, если бы в контрразведке, в слежке, брали человека, который передвигается на тележке. Это очень забавно, как бы он за Джеймсом Бондом бегал?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты считаешь, что людей с ограниченными способностями… Они всё правильно сделали?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Конечно. Хотя, случай такой забавный, что если бы его взяли на работу, то это вошло бы в анналы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Самое интересное, что суд принял его жалобу. Наш телефон прямого эфира 363-36-59. И хотел бы, чтобы наши слушатели по поводу справедливости этого решения. Исходя из возможности этого Саяда Сулеймана следить…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Грех смеяться…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы здесь смеёмся как раз над враждебной МИ-5, который тебя пытал, как известно, плохим кофе и чёрствым хлебом, и не качественным виски. Итак, 363-36-59. Здравствуйте. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Здравствуйте. Георгий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Ваше настоящее имя?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это моё настоящее имя.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: На самом деле он, очевидно, Джордж.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Георгий, что Вы думаете по поводу этого?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я думаю, что его приняли на работу, просто прикрытие ему делают.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: То есть…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ю. КОБАЛАДЗЕ: А-а-а-а-!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Георгий! Вы в каком отделе служите?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я в строительстве служу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты понял? Георгий, повторите для Кобаладзе, где Вы служите.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): В строительстве.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Наверное, он договорился. Триста тысяч фунтов поделят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это здорово! Специально устроили дело.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А на самом деле, он уже работает. Его перекрасили в белого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно тебе! И он теперь бегает на роликах. Нет, нет, на самом деле, Юра, это интересный вопрос. Он связан с тем, что человек, предположим, идёт на какую-то работу, его не берут. И он считает, что это дискриминация по расовому или иному признаку. Видишь, как английский суд, супер-внимательный, вынужден принять это дело. А вдруг это правда!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Тем не менее, мне кажется, что работодатели себя прикрыли полностью, оговорив условия найма.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос законности.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Боюсь, что Сулейману будет трудно заполучить 300 тысяч фунтов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это другой вопрос. Давай послушаем звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Меня Олег зовут, я из Балашихи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что у вас, Юра, в Балашихе было?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ещё не пришло время рассказывать.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Мне так кажется, что такая ситуация могла сложиться в обременённых правами жителей Европы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это конечно, да. Представьте у нас её.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): У нас такое невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, какой-нибудь так Мещанский суд принимает жалобу, что человека не взяли на работу в ФСБ, потому что он инвалид и, предположим, он чеченец. Ты представляешь себе такую жалобу, Юра?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да. и наш бы, самый справедливый суд в мире разобрался бы и наказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никто не говорит про дискриминацию. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это Жанна из Москвы. Вы знаете, мне не понятно, что здесь можно обсуждать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как? Суд принял жалобу. Если бы нечего было обсуждать, то суд сказал бы: «Вы что, больной? Идите отсюда». Значит это будет процесс, и это будет обсуждаться, это будет состязательность сторон.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Рад бога, пусть это обсуждается, но разведка – это есть разведка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это контрразведка.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Там должны служить абсолютно здоровые люди, физически и психические.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она там работала, она знает…
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А если человек с такими физическими недостатками, то тут надо уже смотреть с другой стороны.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А вдруг человек с физическими недостатками обладает фантастическими аналитическими способностями?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или фотографической памятью. Это же физический недостаток, связанный с передвижением. Связанный с тем, что он парализован.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну, тогда надо было подавать заявку совершенно в другой отдел, там, где не нужны его физические данные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Жанна, вот Юрий Георгиевич, который работал против этой службы в Лондоне, как Вы знаете, там же, против. За которым эта служба бегала… Серьёзно. А что, нет, что ли? Он привёл правильный пример. Представьте себе, что у российского, турецкого, иракского посольства сидит человек в инвалидном кресле, который продаёт газеты, что-то ещё. Просто сидит. И этот человек с блестящей памятью, предположим. Ничего не снимает, он продаёт. Ну, кто на инвалида темнокожего в Лондоне будет обращать внимание. Никто! Вот наблюдение.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да. А он докладывает – Венедиктов вышел, зашёл.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Из иракского посольства.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Отлично, что есть фотографическая память. А что, в нашем веке нет фотоаппаратов?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это засекут.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Фотоаппарат не всегда достанешь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И могут гасить специальными способами.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Разбрызгивать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, на самом деле…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Жанна, Вам ещё многое предстоит узнать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там, у Вас, в Москве. Мне кажется, что его качества по наблюдению, я не специалист, но я под влиянием сериала. Там в этой серии, в МИ-5, был один такой сюжет, там был один человек, темнокожий мусульманин, и там начальник этой службы, секретного отдела говорит: «Как трудно достать хорошего агента темнокожего мусульманина». Вот он, у вас, ребята, берите! Не берут! Несправедливо. И он считает, что не берут именно из-за того, что он темнокожий мусульманин, а не за то, что он инвалид.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну что, пожелаем ему удачи в суде.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Может поделится…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мы с тобой, Сулейман!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Меня зовут Александр, Москва. Я являюсь вашим постоянным слушателем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Вас не освобождает от ответственности, как Вы знаете, перед МИ-5.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да, конечно. И по совместительству являюсь сотрудником ФСБ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень хорошо! То есть, контрразведка, да?
\СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): нет, ФСБ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но она занимается, в том числе и контрразведкой.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Один из отделов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, есть ли в вашей службе люди с физическими недостатками?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я на своей служебной практике этого не встречал. А по поводу этого судебного процесса могу сказать следующее. Безусловно, человек, подавший такое заявление, должен был рассчитывать либо на какую-то должность, не связанную с наружным наблюдением.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За столом, да?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да. Совершенно верно. Либо аналитическую, либо картографическую, там много специальностей. Но непосредственно на службу ведения внешнего наблюдения человек с физическими недостатками просто не может технически подойти, потому что ограждения его физические не позволяют исполнять ему свои обязанности. Возможно, будут такие задания, работа будет такая, что она будет связана с передвижением.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Так он и говорит – такси или в автобусе он мог бы выполнять эти функции.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Зачастую в некоторых местах нет ни того, ни другого, не пятого.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: В тех, где есть.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я не думаю, что он сможет…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: В Лондоне нет проблем с такси, пожалуйста, руку поднял – и подъехала. И наблюдай себе спокойно.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Чисто гипотетически можно предположить такую ситуацию. Наружное наблюдение ведётся не одним человеком, а группой лиц.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот, тем более. А остальные все здоровенькие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он подавал, может мы пропустили с тобой и с Александром. Он подал резюме на общих основаниях.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: То есть, он ввёл в заблуждение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был общий приём на работу, он шёл с другими. И дальше он говорит, что это дискриминация и неуважение к инвалидам.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я думаю, что в этом случае возможен один из подтекстов. То, что была либо какая-то проверка, либо специально засланный казачок. Не будем отрицать, что есть категория людей, которые зарабатывают на судебных процессах. Возможно, что это даже из этой серии. Такие люди смогут зарабатывать. Но его грубейшая ошибка в том, что в предложении на работу был тест на физическую подготовку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. На физическую готовность.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это большое его упущение, потому что в европейских судах приверженность законам и правилам очень серьёзные. Я думаю…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы думаете, что он проиграет?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): С большой вероятностью могу сказать об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Александр. Можно спокойно переходить к голосованию. Задаём следующий вопрос. Справедливо ли поступила секретная служба МИ-5, отказав ему взять его на работу. Если вы считаете, что да, это решение справедливое, то прямо сейчас звоните 660-06-64, если вы считаете, что отказ несправедлив – 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО.
А. ВЕНЕДИКТОВ: [повтор вопроса и номеров телефонов]. Юра, я тебе советую посмотреть этот сериал МИ-5. На русском он, к сожалению, не вышел.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, придётся ехать в Лондон.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, а там сидит Сулейман и торгует. Двадцать секунд на голосование. [повтор вопроса и номеров телефонов]. Слушай! Но он же не слепой! Вот если бы он был ещё слепой, это вообще было бы!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это было бы глубокое прикрытие!
А. ВЕНЕДИКТОВ: (Хохочет) Голосование завершилось. На стороне спецслужб Великобритании 82,9% и лишь 17,1%...
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Справедливый и трезвый народ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: …тем не менее, на стороне уважения к инвалиду, темнокожему, мусульманину, которого оскорбили, дискриминировали. Эти 17% хотят просто поделить эти 300 тысяч фунтов. Не маленькие деньги!
\Ю. КОБАЛАДЗЕ: Сейчас фунт упал…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но всё равно, полмиллиона долларов! Давайте мы сейчас послушаем ещё одно дело, а потом, после Новостей, будем с вами его разбирать. Это дело в Германии.
КЕЙС № 2
СМС про турка
В Германии футбольного болельщика приговорили к выплате штрафа за расистское СМС. Житель города Линдау готовился к просмотру полуфинального матча чемпионата Европы между сборными Германии и Турции. Перед игрой он получил с неизвестного номера сообщение следующего содержания: «Прочитав это СМС, вы убили одного турка». Затем предлагалось переслать это сообщение другим – как объяснялось в смс-ке, для подержания духа соперничества. Недолго думая, болельщик переслал сообщение своему приятелю. А у того, как назло, дома в этот момент проходил обыск. Полицейские прочитали сообщение и конфисковали телефон в качестве улики. Дело было передано в суд, а затем тот признал футбольного болельщика виновным в разжигании расовой ненависти. Его оштрафовали на 1800 евро. Между тем сам подсудимый говорит, что невиновен – он отправил роковую смс-ку только один раз, чтобы посмеяться над ней вместе с приятелем. К тому же в ненависти к туркам его сложно подозревать – по иронии судьбы, его зять – турок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это какая-то фантасмагория. Он получает на свой мобильник, как рекламу, случайно. Смешно. Посылает приятелю. А у приятеля в этот момент идёт обыск.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Полиция должна была искать того, кто первый послал это сообщение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, его приятель ещё тот! Ужас какой. Этот суд присудил этому болельщику. Как ты думаешь, справедливое решение германского суда?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я считаю, что несправедливо. Надо было искать того, кто посылал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он же тоже распространял, он посылал раньше.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Очень смешно, что делали полицейские в доме приятеля? Нашёл, кому послать! Выбирал, выбирал, и точно попал на полицию. Вот судьба!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты считаешь, что решение несправедливо?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Он совсем не виноват, пошутил человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мало ли, ткнул ножом и пошутил. Так тоже бывает. Хотел пошутить. Они сочли, что распространение расистских смс-ок наказывается штрафом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но логика у них есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не просто логика, это справедливо. Ты получил листовку расистскую, и ты стал запихивать её в ящик соседу, в этот момент тебя застукала милиция.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я пошутить хотел!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ты им будешь объяснять.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: У меня зять турок, я хотел пошутить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сильно зятя не любит.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот мне бы прислали: «Прочитав эту смс, Вы убили ещё одного грузина», я взял и переслал тебе. А у тебя обыск!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Положи 1800 евро сразу. Сразу положи! На самом деле, ты знаешь, в спорте поднимается такая волна расизма, и в российском спорте болельщики этим занимаются. Это и футбольные матчи, они являются таким катализатором ненависти, может быть поэтому такой высокий порог. И это справедливо по отношению к другим.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Полицейские, которые прочитали это сообщение, они решили, что это кодированное послание. Они обыск проводят, подозревают в преступлении, и вдруг сообщение «Убей турка».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и конфисковали телефон на всякий случай. А потом, рассмотрев это дело, они признали, что он виноват за пересылку, и оштрафовали. С ума сойти! Ты представляешь себе! Я думаю, что наши слушатели должны подумать над этим делом, что является здесь справедливым, что несправедливым. Напомню, что наказан был не тот человек, который послал первый раз смс-ку, а тот, который переслал её приятелю.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Пострадал шутник.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть шутник, может не шутник. После Новостей мы включим телефон 363-36-59. Теперь на «Эхе» Новости.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Венедиктов и Юрий Кобаладзе в программе «Кейс». Мы говорим о справедливости решения германского суда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Такое ощущение, что ты не веришь, что он шутил?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не верю. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Роман, город Пермь. Я думаю, что они в корне неправы. Более того, при их праве на их можно подать в суд и отсудить миллиона полтора евро за то, что они вторглись в личную переписку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это вопрос про личную переписку, он очень важный. Но напомним, что полицейские обнаружили это случайно. Рассылка расистских материалов считается уголовным преступлением в Германии. Его оштрафовали. Как совместить эту историю? У него шёл обыск в этот момент. Его приятель, кстати, не пострадал. В чью личную жизнь они вторглись?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А может и пострадал не по этому делу.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А если у нас отношения с этим приятелем более чем личные?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, и чего?
\СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Почему они лезут в мои отношения?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мало ли кому я чего посылаю, смс-ки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты много чего посылаешь. Об этом мы будем говорить в следующем деле. Понятно. Несправедливо потому что вторглись в личную жизнь. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Добрый вечер. Александр, Ярославль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы что думаете по этому поводу?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я полностью согласен с моим предшественником, который сказал, что нельзя вторгаться в личную переписку. Это никакое не распространение расизма.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что такое распространение? Это два и больше?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Насколько я понимаю наше законодательство, но не думаю, что германское сильно отличается, распространение – это рассылка неопределённому кругу лиц.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это если бы он пришёл к нему домой, увидел полицию. О! Как хорошо, что вы здесь! Убей турка!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, вы меня не поняли. Речь идёт не о знакомом человеке, а о не знакомом. Вышел на улицу с плакатом или на стене своей написал «Убей турка».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему Вы считаете, что, предположим, что в круге лиц, все знакомые, и люди там начинают заниматься расистскими лозунгами. Это не преступление? По германским законам это преступление.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я не вижу здесь расизма.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это другой вопрос. Это вопрос, как трактуется расизм в германском праве. Призывы - это юридическая история, а я говорю о справедливости по отношении именно к этому человеку.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): К кому? К тому, кто послал смс?
А. ВЕНЕДИКТОВ: К тому, кто её переслал.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): нет, однозначно я считаю, незаконно его привлекли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять незаконно. Раз привлекли – то законно. Мы говорим о справедливости.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Закон должен обладать таким признаком, как справедливость. Вот если такой закон в Германии нет, если это не абсурдное сообщение, справедливости здесь нет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А законность есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Почему он считает, что закон должен обладать принципом справедливости. Кто определяет справедливость? Вы и определяете. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Добрый вечер. Меня зовут Сергей, из Санкт-Петербурга. Абсолютно справедливо. Есть указания, это подпадает под закон, абсолютно справедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что Вы ответите Юрию Георгиевичу, который говорит, что он не вышел с плакатом, он переслал приятелю в виде шутки?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А если он обещает, что убьёт? Это угроза убийства. Это разжигание.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: У меня внук бегает по дому и кричит: «Я вас всех убью!» с пистолетом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Твоим.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да. Можно его сразу в тюрьму и отправить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понял Вашу позицию. Я обращаюсь к нашим слушателям. Давайте ещё раз, потому что немножко расползается. Давайте не говорить о законности. В каждой стране свои законы, мы законы Германии не знаем. Мы-то и свои не знаем. Мы изначально договорились, раз суд принял решение, то он основывается на каких-то формальных признаках, мы признаём изначально, что законные основания под этим есть. Мы часто с вами видим, как законность и справедливость не совпадают, потому что справедливость у каждого своя. Вы же видите наше голосование. Мы всё время спрашиваем, считаете ли вы это справедливым? И аудитория раскалывается. Вот сюда не уходите, пожалуйста. Если есть соображение по справедливости, если бы вы были присяжным по этому делу, какое бы вы решение приняли, исходя из понимания справедливости, а не исходя из понимания законности. Ещё один звонок примем, и будем голосовать. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Я считаю, что это несправедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Потому что, может быть, человек мог случайно переслать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Случайно? Приятелю?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, я могу случайно задавить человека, я буду всё равно отвечать. И это будет справедливо по отношении к семье погибшего. Погибшему всё равно, наехал я специально или случайно. Согласитесь. Слово «случайно» не является критерием справедливости.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А он же немец?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они все немцы.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это разные вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, Аслан, это неважно в данном случае. Вы ввели в наш разговор слово «случайно» и объяснили несправедливость. А я говорю, что это слово не имеет отношения к справедливости или не справедливости. Законность – да. Случайно, непредумышленно. Это с точки зрения законности. Но справедливость по отношению к семье, им всё равно, случайно, не случайно, на «Мерседесе», на «Жигулях», им всё равно. Их справедливость – чтобы мы были наказаны. Согласитесь.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здесь да. Но с другой стороны никто не пострадал.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Алексей Алексеевич, Вы становитесь опытным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никто не пострадал. А кто знает? От лозунгов вообще мало кто страдает поначалу. Согласись, Юр. Вышел человек с лозунгом «Русские – вон из Латвии!» Никто не пострадал. Но это типичный расизм. И любой… Но никто не пострадал. Вышел человек, высказал своё мнение. Эти – вон отсюда, а эти – вон отсюда. Или убей в Карабахе, в Грузии, или в Москве. Никто не пострадал. Это просто буквы на заборе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но есть закон, который запрещает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы про справедливость. У них тоже закон запрещает. Последний звонок. Человек первый раз звонит. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. Меня Алексей зовут, я из Красногорского района.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы что думаете?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вы знаете, я конечно извиняюсь перед вами, что беспокою вас. Можно было бы вас попросить? Я понимаю, о чём говорят, я сам инвалид…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей, это совсем другая история. Дело про инвалидов прошло. И Вы видели, что 17% по первому делу Вас не поддерживает. Давайте мы по второму делу говорить будем. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Роман, Санкт-Петербург. Про германское правосудие. Я считаю, что коль в Германии приняли такие законы, что судить за это, значит они должны следовать букве своих законов и судить. И значит осудили правильно. А с точки зрения нас, сторонних наблюдателей, просто с человеческой точки зрения значит осудили неправильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. По справедливости неправильно.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да. Но я хочу другое сказать. Мне кажется, просто у этого человека были отвратительные адвокаты. Мне кажется, ничего не стоило доказать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот Венедиктов не дал бы его осудить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы его на 1801 евро осудил. Я понял, спасибо. Давайте проголосуем, поскольку вы считаете, что осуждение несправедливо, я предлагаю слушателям проголосовать. Если вы считаете, что решение суда, оштрафовавшего этого пересыльщика, справедливо, то ваш телефон 660-06-64, если вы считаете, что несправедливое решение суда, то ваш телефон 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: [повтор вопроса и номеров телефонов].
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Скажи, пожалуйста, а если полиция в ходе расследования некого уголовного дела, ей попали записи телефона или рассылки смс. И она видит эту смс-ку. К делу этому никакого отношения не имеет. Полиция решила, что она носит расистский характер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, я думаю, что во всех странах, если в ходе какого-то расследования возникают признаки другого преступления, то как они сделали, они конфисковали телефон и передали его на экспертизу. Ты пришёл, тебе сказали, что в этом доме, условно говоря, сбежавший из интерната мальчик, а ты там находишь труп, дополнительно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, это отдельно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты будешь смеяться результатам, Юр! 64,7% - справедливое решение суда. И 35,3% - несправедливо.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я потрясён! Я теперь буду очень внимательно читать, что я рассылаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, будь любезен. И ещё более внимательно, что ты рассылаешь с «Эха Москвы».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Особенно в Германии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я хочу сказать, что у нас теперь идёт кейс имени В.В. Путина, потому что ему принадлежит бессмертная фраза «Вас прислали подглядывать, а вы ещё и подслушиваете». Правда, это Финляндия, я думаю, что это связано с нашим первым делом. Давайте мы послушаем
КЕЙС № 3
Чужие письма
В Финляндии работодатели теперь могут официально следить за перепиской сотрудников. Парламент республики одобрил законопроект, по которому тайна личной переписки становится доступна руководству. Работодателю по-прежнему де-юре запрещено знакомиться с содержанием электронных писем сотрудников его компанию. Однако теперь он получает возможность отслеживать переписку и получать полную информацию об отправителе письма, адресате, а также времени отправления или получения того или иного сообщения. Объясняется это просто: работодатели тем самым ведут борьбу с корпоративным шпионажем – следят, не попадает ли конфиденциальная информация к конкурентам. Однако финская общественность уже выразила свое возмущение принятым законом: этот акт нарушает право на неприкосновенность личной жизни, и противоречит конституции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сложная юридическая история. Давайте мы не будем уходить, потому что Конституция – это одно, закон – другое. Но это принятый закон.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Как же они приняли закон, который противоречит Конституции?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не доказано, депутаты считают, что не противоречит. Итак, внимание, обратим внимание на некоторые особенности этого парламентского акта. Работодатель не может читать почту, это запрещено. Но он может иметь доступ. Адресат, отправитель, время отправления или получение сообщения. То есть, он получает не открывающуюся таблицу. С кем переписываешься, и когда переписываешься. Но не о чём.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это глупость тогда. Если ты не знаешь содержание, какая разница, что ты знаешь адрес.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в случае утечки, если это сделано для утечки, ты можешь понять, по каким адресам.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я могу 10 писем отправить невинных, а потом одно послать действительно наносящее ущерб компании. А если я его не читаю, это письмо, какие выводы я могу сделать? Никакие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О! Какие выводы мы можем сделать!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это глупость.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Глупость бывает справедливая.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Тайна личной переписки становится доступной руководству.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не становится доступной. Тайна личной переписки отсутствует.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я и говорю, что здесь противоречит. С одной стороны доступно, с другой стороны работодателю запрещено знакомится с содержанием электронных писем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, работодатель может смотреть на ваших адресатов и изучать их.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, изучил я.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это справедливо? Можно на всякий случай…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это глупо! Надо каждую…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Каждое письмо отправлять.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Надо говорить начальнику: «Я только что отослал письмо такому-то, прочитайте, пожалуйста».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты запутал всех. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Добрый день. Меня зовут Денис, из Москвы. Я считаю, что это полный абсурд. При нынешнем развитии Интернета адрес можно создать в любом почтовом ящике за 5 сек. И отослать туда что угодно, и никто не отследит, кому и куда это ушло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это значит, Денис, что такой закон вполне безвреден и может существовать? Я правильно Вас понял?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как нет? Это Вы сказали!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это не способ борьбы со шпионажем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что это?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Потому что это ничего не даст. Смысла в этом нет. Он же не будет на прямой почтовый адрес конкурента. Сначала посмотрит адрес, потом перешлёт дома с третьего адреса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, если эти письма будет рассылать опытный Юрий Георгиевич Кобаладзе, товарищ генерал, то мы, конечно, хвостов не найдём. Но рядовые сотрудники, которые со стола главного редактора будут переть новую «сетку эфира» и рассылать её на «Маяк», на «Серебряный дождь», на РСН, на радио «Россия»… видишь, я рекламу делаю коллегам… но мы их найдём!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Если ты будешь читать, что он послал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я посмотрю, почему Кобаладзе отсюда посылает на «Серебряный дождь».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А может я им поздравительную открытку послал? Любая корреспонденция, посланная твоим конкурентам, уже является криминалом?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Является, безусловно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А может у меня там брат работает?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уволим. У тебя нет братьев. Это было из прошлой жизни. Это из той легенды. Денис, если этот закон не вреден, то он и не может считаться справедливым или несправедливым. Ничему не мешает, безвредный.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Глупый.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Всё равно, ты можешь отправлять сообщения, допустим, любовнице или ещё кому-то, это тоже так же будет известно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Что Вы такое говорите тут?!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Денис, он свою жизнь тебе говорит. Не твою уже, а ещё свою. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. «Эхо Москвы»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Меня зовут Георгий, Екатеринбург. Я по поводу электронной почты. Я считаю, что соглашусь с первым позвонившим, это полнейшая глупость. Я сам работаю в сфере информационных технологий, список отправителей, список адресатов ничего не даст. Нужно дать конкретно содержание письма.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как Вы думаете тогда, всё-таки, Парламент – это серьёзная история. И это большой скандал в Финляндии. Почему тогда депутаты, они же не идиоты, сейчас они выглядят идиотами. Это же что-то даёт. Для чего-то это принято, правильно?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это полумера какая-то. Нужно либо разрешать полностью чтение корпоративных писем, либо не разрешать вообще никак. А на таком этапе это полумера.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Здесь какая-то путаница.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо за компетентное мнение. Я очень люблю, когда наши слушатели компетентно высказываются. Здесь какая-то заковыка.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Или что-то упущено, потому что с одной стороны теперь могут официально следить за перепиской, читать её. А с другой стороны по Конституции де-юре они не имеют права.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, только со служебных компьютеров? Тут у меня возникла мысль.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: С личных?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Угу…. Только со служебных они могут или со всех? Нет ответа. Давай ещё звонок.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Если ты личный компьютер используешь на работе….
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, только с рабочего места или вообще почту читать? Если они имеют доступ к почте.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я понял, о чём ты говоришь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если я, как руководитель, имею доступ к почте, как работодатель, к получению этих писем, это значит, что это не корпоративный адрес, это значит, что я доступ к почте имею как к личной почте. Слушаем. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Меня зовут Александр, я из Санкт-Петербурга. Касательно справедлив или нет этот закон. Мне кажется, что он справедлив.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Потому что работодатель имеет право знать, куда и кому пишут его сотрудники, если они находятся на работе, а не у себя дома. А что касается конфиденциальности, то это не из-за этого, а для того, чтобы сократить количество писем. Чтобы люди просто работали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо. По-другому, чтобы люди занимались своим делом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Просто закрывают доступ на некоторые сайты и всё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А это переписка. Ведёшь личную переписку с кем-то, с любовницами Дениса, например. Масса. А это даёт возможность работодателю смотреть, а что это за девушка. Давай ещё один звоночек и будем подводить итоги. Дело такое мутное. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Андрей, Московская область. Я думаю, что не совсем справедлив этот закон, поскольку получили список отправлений. И дальше что? Чтобы выяснить, есть утечка или нет, всё равно нужно ознакомиться с содержанием писем. Может быть я конкуренту послал: «Вы всё равно нашу компанию никогда не догоните» и т.д. А руководство может посчитать, что я какие-то секретные данные отправил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Давайте проголосуем. Но дело мутное. Я думаю, что мы вернёмся в других программах к этому закону, достаточно интересному. Итак, если вы считаете, что закон, который принял финляндский Парламент, справедливо, то ваш телефон 660-06-64, если вы считаете, что закон несправдлив, то ваш телефон 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: [повтор вопроса и номеров телефонов]. Вообще, такая история, достаточно стрёмная, потому что это совершенно новая область, которая регулирует законодательство, абсолютно новая область, совершенно новая область. Сейчас очень интересно, пока голосуют люди, расскажу историю, связанную с законом, который сейчас принимался два дня назад французским парламентом. В частности, он занимается «Закон о больницах». Там очень смешно, в смысле для нас смешно, кодифицируется использование рекламы вина. Предыдущая версия закона была в 1991 году, и не было Интернета, там не регулировался Интернет. И они полсуток сидели в Парламенте, в Национальной Ассамблее, не зная, как рекламу вина… Есть компания-производитель, у них есть сайты, Бургундия, Шампань…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Продавайте, но не рекламируйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там очень смешная история, как-нибудь об этом расскажу. Итак, 38,2% позвонивших считают, что этот закон справедливо, и 61,8% считают, что не справедлив.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я рад за такой результат, потому что мы незыблемо стоим за сохранение Конституции Финляндии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бывшей…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Который не позволяет вмешиваться в частную жизнь граждан.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бывшей провинции Российской империи. Великого княжества Финляндского.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это правда. И, тем не менее, у них нормальная Конституция, которая защищает граждан.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы защитили граждан. Теперь мы уходим до следующей недели с Юрием Кобаладзе.