Ознакомиться с делами: Берегись велосипеда, Несогласные, Чудак из 5-го Б - Юрий Кобаладзе - Кейс - 2009-04-15
И. ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте. В эфире программа «Кейс». Как всегда, в этой студии мы говорим не о законе, а о справедливости. И эту программу представляет радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Меня зовут Ирина Воробьёва, и у нас в гостях сегодня, у нас – это я к себе на «Вы», Юрий Кобаладзе, эксперт. Здравствуйте, Юрий.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте. Ваше появление меня удивляет несколько.
И. ВОРОБЬЁВА: Моё появление?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да, я рад, но я удивлён. А где же? Где же?
И. ВОРОБЬЁВА: Все разъехались. Все нас бросили. И мы с Вами сегодня вдвоём остались.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мы проведём лучшую передачу.
И. ВОРОБЬЁВА: Это точно. Сегодня у нас все темы серьёзные. И сразу же Вам скажу, что ваши телефонные звонки вы можете направлять по номеру 363-36-59, высказывать своё мнение. Вы сегодня наш суд присяжных. И смс-сообщения присылать на номер +7-985-970-45-45. Я думаю, что нам стоит приступить к первому делу, которое называется «Берегись велосипеда».
КЕЙС № 1
Берегись велосипеда
В Польше нетрезвые велосипедисты теперь будут нести такую же ответственность, как и автолюбители. Их будут штрафовать и сажать в тюрьму. Соответствующий закон был поддержан Конституционным судом страны. Как говорится в определении суда, велосипедисты в нетрезвом состоянии представляют собой угрозу для участников уличного движения – не меньшую, чем те, кто садится пьяным за руль. И отвечать, соответственно, должны по всей строгости закона. Наказание им грозит суровое – от крупного штрафа до двух лет тюрьмы – в зависимости от степени опьянения. То есть все то же самое, что и в случае с водителями – разве что прав не лишают. Но довольны этим законом далеко не все. Например, даже многие судьи считают подобное решение абсурдом: по их мнению, велосипедистов было справедливее приравнять к пешеходам – и штрафовать, как просто пьяных граждан. Сторонники такого выхода напоминают, что велосипедисты используют для передвижения мышечную силу – как и те, кто ходит ногами. Но Конституционный суд отметил, что велосипедисты способны развивать довольно приличную скорость, и, следовательно, гораздо более опасны.
И. ВОРОБЬЁВА: КС Польши принял такое решение, о чём нам сейчас сообщил Евгений Бунтман. Он приготовил сегодня для нас Кейс, как и всегда. Юрий, справедливо решение?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно справедливо.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот так вот?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Конечно! Пьяный велосипедист может натворить таких дел, что ни один автолюбитель не наделает!
И. ВОРОБЬЁВА: Вы на велосипеде катаетесь?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Изредка. Представляете, мчится на велосипеде такой пьяный…
И. ВОРОБЬЁВА: …как Вы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Как я, или пьяный Гусман на велосипеде. И вот он свалился с велосипеда прямо под колёса автомобиля. Тот затормозил, авария, гибнут люди. Я считаю, что очень правильно, пьяный велосипедист… когда по Амстердаму идёшь, и вдруг он мчится, он же считает, что он хозяин дороги, да ещё и пьяный, он же не разбирает, где пешеходы, где водители.
И. ВОРОБЬЁВА: А почему так жёстко, так же, как водителей автомобилей?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Если выпил – не садись за руль велосипеда.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте послушаем наших присяжных, которые нам вовсю звонят на номер 363-36-59. И мы примем первый звонок. Алло! Здравствуйте. Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Евгений, Санкт-Петербург.
И. ВОРОБЬЁВА: Справедливо ли решение КС?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Конечно справедливо. Человек управляет. Как у нас, сложным техническим средством и поэтому гибнут люди или кто-то получает травмы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А что такое несложные технические средства?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Несложное техническое средство – это пешеход.
И. ВОРОБЬЁВА: Ага!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ноги.
И. ВОРОБЬЁВА: Евгений, скажите, а Вы сами на велосипеде катаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да. Сейчас еду за рулём, нарушаю правила, разговариваю.
И. ВОРОБЬЁВА: На велосипеде?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, сейчас на машине.
И. ВОРОБЬЁВА: А Вы не считаете, что велосипед – это очень удобный способ возвращаться из бара домой, если не очень далеко живёшь?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, мне кажется, что пешие прогулки из бара безопаснее.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот так вот.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Женя, я с Вами полностью согласен!
И. ВОРОБЬЁВА: Итак, наш присяжный Евгений высказался за решение КС Польши, который приравнял велосипед к автомобилю. Следующий звонок.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Хорошо бы, кто-нибудь из Амстердама позвонил.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Меня зовут Владимир. Да, справедливо. Я могу рассказать историю. Я один раз был в травмпункте, мне показали, девочка шла и мальчик мимо ехал на велосипеде. И он просто педалью задел её по ноге. И у неё была очень сильная травма.
И. ВОРОБЬЁВА: Подождите, водитель велосипеда был трезвый или пьяный?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это просто мальчик, который просто ехал рядом.
И. ВОРОБЬЁВА: Ну, это неприятная, но случайность. Здесь же речь идёт о нетрезвых водителях велосипеда.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Тем не менее, это показывает, насколько это опасно.
И. ВОРОБЬЁВА: То есть, если бы он был пьян, он бы встал и добил.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну, видите ли, тут если трезвый задел, то пьяный тем боле заденет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Правильно.
И. ВОРОБЬЁВА: Хорошая логика. Уже второй голос в копилку КС Польши. Позвоните те, кто катается на велосипедах. Вы же наверняка считаете, что пьяный, трезвый велосипедист…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А я вижу, Ирина, на стороне…
И. ВОРОБЬЁВА: Я вообще, знаете, на стороне. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Меня зовут Ольга, я звоню из Германии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Как у Вас там?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что это абсолютно справедливо, потому что здесь даже на велосипеды сдают на права дети, начиная с 4 класса. И если здесь человек выпил и едет на велосипеде, если у него вдруг оказывается есть права, то у него отбирают права на велосипед и на автомобиль.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: И на автомобиль тоже?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да. Они предполагают то, что вы допустили сесть выпившим за руль велосипеда, значит можете сесть пьяным и на автомобиль.
И. ВОРОБЬЁВА: Какая чудовищная логика!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Поэтому есть тест, который не могут пройти, люди, которые логически рассуждают.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо Вам большое, Ольга, за ценную информацию.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я думаю, Ирина, Вы не дождётесь звонка в Вашу пользу.
И. ВОРОБЬЁВА: Я не поеду туда жить. 363-36-59, позвоните кто-нибудь, кто катается нормально на велосипеде. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Вы знаете, я инвалид-колясочник, и к теме этой близок. Я против, потому что боюсь, что они к нам подбираются с этим законом.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Подождите. На коляске такую скорость развить невозможно.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): На коляске можно разогнаться километров до 25, при том, что сам весишь килограмм 50-60, коляска весит килограмм 30. Это очень внушительная масса получается. Носиться с этим по тротуару….
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я сбит с толку.
И. ВОРОБЬЁВА: Я согласна с Алексеем.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А по поводу нетрезвых людей, хотелось бы посмотреть на сильно пьяного гражданина, сидящего на двухколёсном велосипеде.
И. ВОРОБЬЁВА: Который способен был бы поехать, я правильно понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да запросто!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Если человек на велосипеде едет – ну и хорошо.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо Вам большое, Алексей, я Вам очень благодарна, и считаю, чтобы никогда не приняли в Вашем отношении подобные законы. Вот видите, Юрий, Вы уже в замешательстве.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, всё-таки, велосипед и коляска инвалидная – это две разные вещи. Велосипед – это велосипед.
И. ВОРОБЬЁВА: Нет, оба эти транспортные средства приводятся в движение мышцами тела. Правильно?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Правильно. Но всё равно, скорости не те.
И. ВОРОБЬЁВА: А под горочку?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, если бы он вёз макароны, можно довести до абсурда всё, что возможно. Я не думаю, что польский КС, самый справедливый суд в Польше…
И. ВОРОБЬЁВА: Вы же помните, что многие судья считают подобные решения абсурдом. Там же, в Польше, между прочим.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это странные судьи.
И. ВОРОБЬЁВА: Не знаю, не знаю. У нас есть мнение ещё для одного присяжного. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Марина Николаевна.
И. ВОРОБЬЁВА: Ну что, запретить нетрезвым?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я хочу рассказать, что со мной был случай, когда в меня врезался велосипед, и это было не просто немножко и где-то меня задело, а я была просто изуродована, потому что человек ехал с горки. И он, наверное, точно был нетрезв. У меня были раны, была разорвана одежда, это было, правда, много лет назад, но случай такой был. И наши пьяные могут залезть на велосипед и кататься.
И. ВОРОБЬЁВА: Наши пьяные или Ваши пьяные, какая разница, где пьяные?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Если в Германии штрафуют и отбирают права не только на велосипед, но и на машину, то подумаешь трижды! А у нас же не отбирают.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот смотрите, Джельсомино, наш слушатель, прислал нам сообщение: «Тогда сажать роллеров, скейт-бордистов, конькобежцев, лыжников, байдарочников и серфингистов до кучи». Почему бы и нет!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Серфингистов…
И. ВОРОБЬЁВА: А что, он нетрезвый на море, и давай всех давить на море!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Кстати, на нетрезвых надо какой-то закон вводить, но не всех приравнивать к велосипедам и к машинам. Одно дело ты по улице едешь пьяный на велосипеде. Не дай бог ты свалился под колёса машины, затормозил водитель. Авария!
И. ВОРОБЬЁВА: Это же касается и прохожих пьяных, пешеходов. Почему их не штрафовать?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Надо!
И. ВОРОБЬЁВА: Надо, но не так жестоко, как водителей машины.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Пьяный пешеход – это не пьяный водитель с автомобилем. Тут два участника – пьяный водитель и ещё транспортное средство. А здесь просто пьяный человек. Он может тоже всяких глупостей наделать, но результат будет не такой плачевный.
И. ВОРОБЬЁВА: Не знаю. Вот если бы да кабы, это мы сейчас докатились…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ваши неуклюжие попытки защитить Ваших любителей…
И. ВОРОБЬЁВА: Да, я люблю велосипедистов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не пейте тогда за рулём.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте объявлять голосование и оно нас рассудит.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я уверен в победе.
И. ВОРОБЬЁВА: Замечательно! Итак, если вы считаете, что КС Польши принял верное решение и заставил нетрезвых велосипедистов платить огромные штрафы и отвечать так же, как водители автомобилей, ваш телефон – 660-06-64. Если вы считаете, что это несправедливо, то ваш телефон 660-06-65. Сейчас мы запустим голосование.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
И. ВОРОБЬЁВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Я считаю, что Вы неправы. Айрат нам пишет в мою защиту, между прочим: «Здравствуйте. Суд неправ. Очень пьяный на велик не залезет».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Залезет!
И. ВОРОБЬЁВА: Не знаю, не знаю…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Очень пьяный залезет туда, куда трезвый не залезет.
И. ВОРОБЬЁВА: Здесь пишут, что велосипедист стопроцентный полноправный участник дорожного движения. Вас поддерживают.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Тогда распространяются на него те же правила игры, как на водителя автомобиля.
И. ВОРОБЬЁВА: Получается, что и права нужно получать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это уже другой вопрос – степень наказания, но наказывать надо, если ты сел пьяный за руль и совершил наезд или в результате твоей езды произошла авария, ты должен нести ответственность.
И. ВОРОБЬЁВА: А если просто сняли с велика, едет с бара человек на соседнюю улицу. Сняли. Нетрезвый он.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Оставь велосипед у бара и иди пешком домой.
И. ВОРОБЬЁВА: Мне кажется, Вы чересчур суровы и консервативны. Явно Юрий Кобаладзе никогда не касается на велосипедах.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: В меня несколько раз тыкались, правда, трезвые велосипедисты в городе-герое Амстердамы. Мне не нравится, что они считают, что они хозяева города. Кто посмел зайти на эту дорожку!
И. ВОРОБЬЁВА: Всё понятно. Юрий Кобаладзе просто ангажирован был, потому что ему не нравятся велосипедисты. Мы останавливаем голосование.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я обожаю, когда они на трассе.
И. ВОРОБЬЁВА: Но велосипедисты тоже Вас обожают. Потому что 74% проголосовавших считают, что это справедливое решение. И только 26% считают, что это несправедливо. Я считаю ,что 26% - это те самые велосипедисты.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это те, на которых Вы давили и Вам удалось выжать 26 несчастных, жалких процента.
И. ВОРОБЬЁВА: Ну, хоть так. Итак, мы слушаем наше второе дело, не менее серьёзное, чем первое. Я считаю, что гораздо более серьёзное. Евгений Бунтман подготовил все эти кейсы, и называется кейс «Чудак из 5Б».
КЕЙС № 2
Чудак из 5-го Б
К 70 годам тюрьмы приговорил американский суд 30-летнего педофила, выдававшего себя за школьника. Нил Родрик выглядит значительно моложе своих лет – что и позволило ему по поддельным документам записаться в одну из школ Аризоны и учиться вместе с 12-летними детьми. Родрик создал себе почти безупречную легенду – трое его подельников выдавали себя, соответственно, за кузена, дядю и дедушку лже-школьника. Все они были арестованы после того, как дирекция школы заподозрила неладное. В квартире Нила Родрика были обнаружены диски с детской порнографией. В итоге его обвинили по 28 пунктам, среди которых сексуальное домогательство, использовании порнографии в преступных целях и так далее. Судья даже сетовал, что Родрик не получил больший срок заключения – по его мнению, этот «закоренелый педофил» представляет собой опасность для общества. Но любопытно другое: никаких жертв Родрика нет – он не совершал никаких противоправных действий против детей, лишь однажды, как отмечает агентство РИА НОВОСТИ, схватил одноклассницу за ягодицы. А в остальном его педофилия ограничивается дурными намерениями, а не действиями.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот такая серьёзная история, о которой рассказал нам Евгений Бунтман. Юрий, справедливо ли решение?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я ослышался или нет? К 70 годам?
И. ВОРОБЬЁВА: К 70, Вы не ослышались.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Решение справедливое, но срок слишком суровый и жёсткий, особенно принимая во внимание, что он не совершил ничего. Из-за намерений посадить на 70 лет – это совершенная дикость. Я даже не представлял, что есть такие сроки.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы не знали, что в США за подобные преступления либо смертная казнь, либо пожизненное заключение?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не знал.
И. ВОРОБЬЁВА: Там очень жёсткие законы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но 70 лет – это больше, чем жизнь человека. Если он исправится в тюрьме?
И. ВОРОБЬЁВА: Как Вы это узнаете?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не то, что это угроза обществу, то, что надо было его арестовать, осудить, изолировать, пресечь бандитскую шайку, у меня сомнения в этом нет, но когда я вижу такие сроки – 70 лет, это что-то уж за гранью добра и зла.
И. ВОРОБЬЁВА: К сожалению, наши радиослушатели, в отличие от зрителей, не видели видеосюжет, там было видно лицо этого человека, который в 30 лет выдавал себя за школьника. Похоже, действительно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вполне мог, причём изощрённо подговорил своих друзей. Кто у него там были? Дедушка, дядя, кузен. Нет, он конечно представлял опасность конкретно для этих детей и для общество, и правильно его осудили. Но 70 лет!
И. ВОРОБЬЁВА: Ну хорошо. Посадили бы его на 20 лет, он через 20 лет вышел бы и пошёл бы…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: У нас за убийство… Ну, не будем сравнивать с нашими законами.
И. ВОРОБЬЁВА: Мы говорим о законах США.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, суровые законы…
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте обратимся к нашим слушателям. 363-36-59, и наши присяжные снова рассудят. Юрий Кобаладзе считает, что осудили справедливо, но 70 лет – это слишком много. Будете ли вы с ним спорить? Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Дмитрий из Москвы.
И. ВОРОБЬЁВА: Как Вы считаете, Нила Родрика приговорили к 70 годам справедливо?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Совершенно несправедливо, потому что человека можно судить и осуждать только за совершённое преступление, за намерение судили в нашей стране в 20-30-х годах, ничем хорошим не кончилось.
И. ВОРОБЬЁВА: Но Вы же понимаете, что его осудили за то, что он выдавал себя за школьника, за то, что была преступная группа, а педофилия в США карается очень жестоко.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Смотря что признаётся педофилией. Если он глазами пожирал одноклассников…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Почему? Он конкретно схватил одноклассницу за ягодицу.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну, если за это, то справедливо. Но сомневаюсь, что за это даже в Штатах дают 70 лет.
И. ВОРОБЬЁВА: Но Вы считаете, что если за это, если схватил за ягодицы, то 70 лет, то справедливо. Спасибо большое, Евгений. И у нас один голос против Нила Родрика. 363-36-59, алло! Вы в эфире, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): (Мат)
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это, видно, какой-то педофил, возмущённый жестоким сроком.
И. ВОРОБЬЁВА: Поэтому мы возьмём другой телефон, надеюсь, с ним повезёт больше. Алло! Здравствуйте! Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Добрый вечер. Сергей из Барнаула.
И. ВОРОБЬЁВА: Это наш постоянный слушатель.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да, да. Я уже узнаю Сергея.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Я что хочу сказать… Вот если бы Чикатило и Битцевского маньяка вовремя бы поймали, в начале их т.н. деятельности, сколько бы жизней было сохранено!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Очень хороший аргумент, кстати.
И. ВОРОБЬЁВА: То есть, Вы считаете, что его заранее от всех этих преступлений возможных.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ирина, дело в том, что если человек запрограммирован каким-то образом, своим воспитанием, образом жизни, т.е. у него программа такая, и на неё ничего не влияло, сама по себе развивается, это очень чревато большими последствиями. Это нормальный закон и приговор вполне себе оправданный.
И. ВОРОБЬЁВА: Сергей, 70 лет!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да хоть 100! А представьте, если бы у него было в дальнейшем 50 или 70 жизней на его душе. Семьдесят или сто лет стоят жизни? По-моему, не искупить сотней лет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но суд не может такими категориями мыслить – что бы было бы, если бы. Его судили конкретно за то, что он уже сделал.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Юрий Георгиевич, видимо, у них были там и врачи, психологи, не просто же так.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Тем не менее….
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Консультации же проводились какие-то. И скорее всего, видимо, они тоже вердикт вынесли.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Недавно был замечательный фильм, кстати… Забыл я название… Где о судьбе несчастного человека, которого подозревали в педофилии, и как его общество доводит практически до самоубийстве.
И. ВОРОБЬЁВА: В «Докторе Хаус» была такая серия.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Видимо, у них разработки более серьёзные, и консультирование по вердикту было не с потолка взято, там серьёзные специалисты.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но 70 лет – это чудовищно.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое, Сергей, за интересную мысль – что было бы, если бы… Действительно, может подумать такими категориями. 363-36-59, успеваем принять ещё один звонок нашего присяжного. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Юрий.
И. ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте, Юрий. Как считаете, справедливо посадили на 70 лет?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вы знаете, по-моему, в Америке суммируют за несколько преступлений, и ему инкриминируют несколько преступлений, и возможно, в сумме это дало 70 лет.
И. ВОРОБЬЁВА: Нет, подождите. Семьдесят лет дало то, что он подделал документы, организовал преступную группу и схватил школьницу за ягодицы?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да, да. Насколько я помню, они могут потом это обжаловать, срок уменьшить, но в принципе я считаю, что этот американский закон справедлив, и никуда не денешься.
И. ВОРОБЬЁВА: То есть, Вы считаете, что справедливо, что дали 70 лет.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я думаю, что это по законам американским.
И. ВОРОБЬЁВА: Нет, мы законы не обсуждаем, мы обсуждаем справедливость.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я думаю что да.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Причём, судья такой кровожадный, жалел, что маленький срок, что больше срок хотел ему.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Так правильно! Это к какому судье попадёшь.
И. ВОРОБЬЁВА: Юрий, Вы пропадаете куда-то, это не моя вина. Спасибо большое. Мы Вас поняли, что Вы хотели сказать. Мы через полминутки уйдём на краткие новости, после этого проведём голосование по этому делу. Это программа «Кейс», меня зовут Ирина Воробьёва, в гостях у меня Юрий Кобаладзе. Как известно, справедливость не всегда идёт рука об руку с законностью. Оставайтесь с нами, это программа «Кейс».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это правда.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЁВА: Программа «Кейс», программа о справедливости. О неё сегодня в этой студии говорим мы, Ирина Воробьёва и Юрий Кобаладзе. Хочу почитать наши смс-ки, которые прислали наши слушатели на номер +7-985-970-45-45. Семён из Монреаля: «Дикость, не дикость, а чтобы другим неповадно было. Педофилия – страшнейшее из преступлений. Хуже – только умышленное убийство». Между тем, Диана из Саратова пишет: «Нельзя судить за намерение, только за подготовку к конкретному преступлению. Я против». И вот такие полярные смс-ки приходят от наших слушателей. Одни говорят, что правильно, на 70 лет нормально. А другие говорят, что это слишком. Не подписался наш слушатель, назвал это «озверелым американским судилищем».
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ой-ёй-ёй!
И. ВОРОБЬЁВА: И всё-таки, 70 лет только за то, что он выдал себя за школьника, и по факту никаких жертв у Нила Родрика нет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Он нарушил закон, он создал преступную группу с поддельными документами, он подделал свой документ. Дома у него обнаружили запрещённую, опасную литературу, т.е. в совокупности он совершил много чего, что уже подпадало под закон.
И. ВОРОБЬЁВА: Но мы наверняка не уверены, даёт ли это в совокупности 70 лет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это я абсолютно… Даже если бы он в два раза больше совершил, на 70 лет это не тянет. Но то, что это тянет на наказание – безусловно. И логика в поведении судьи, что он опасен, что он представлял угрозу для общества – очевидно.
И. ВОРОБЬЁВА: Но наказание как мошенника или наказание как педофила?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Как мошенника-педофила, который не заслужил самое страшное, но заслуживал наказания. Но не такого сурового. Эти 70 лет нас сбивают с толку. Иначе было бы единогласно.
И. ВОРОБЬЁВА: Иначе этот бы кейс не появился бы у нас в программе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Даже если бы дали ему 7 лет…
И. ВОРОБЬЁВА: Мы бы обсуждали, мало это или много. 363-36-59 – это телефон для вас, наших присяжных. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Добрый день. Сергей, Москва.
И. ВОРОБЬЁВА: Как Вы считаете, справедливо ли 70 лет за такие преступления?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, несправедливо. Это хулиганство, судить надо за хулиганство.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А в чём хулиганство?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну, хулиганил человек, ходил, хватал за что-то, не было же преступления, нечего судить за это. А если там такие умные психиатры, пусть принудительное лечение назначить. Какие проблемы?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Он создал преступную группу, подделал документы, дома у него опасная литература.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): За это он будет наказан.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: По 28 пунктам его судили.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Хорошо. Но не было же случаем педофилии.
И. ВОРОБЬЁВА: А вот Сергей звонил и говорил, что может быть суд спас много детей от этого человека.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Пусть 27 пунктом было бы принудительное лечение. Это было бы спасением всех остальных.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо Вам большое за Ваше мнение. Мы через минутку перейдём к голосованию, а пока успеем принять ещё один звонок. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Владимир, Москва. Я скажу, что это несправедливо, это перебор. По факту получается пожизненный срок. 30+70=100. Сто лет в Америке…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Даже педофилы столько не живут.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вопрос возникает логичный, а что сделать тем, кто сделал бы тоже самое, что и этот, только бы у него были бы жертвы? Сколько ему давать? Семьдесят один?
И. ВОРОБЬЁВА: В США закон такой, что за преступление против несовершеннолетних либо смертная казнь, либо пожизненное заключение.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А если в этот штате нет смертной казни? Значит пожизненное. А такому же, у которого есть жертвы, сколько давать? Семьдесят один? А в чём разница?
И. ВОРОБЬЁВА: Разница в цифрах.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): И у того, и у другого пожизненное. Какая разница. Тот, который задумает то же самое сделать, только у него будут жертвы, его не остановит ничто. Сам факт заговора, подделки документов и хватание кого-то за задницу, дают пожизненное.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: То есть, плохое воспитательное значение.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Для потенциальных таких деятелей данный приговор отменяет.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо Вам большое, Владимир. Владимир считает, что решение суда несправедливое и чересчур жестокое. Давайте подводить черту и объявлять голосование. Если вы считаете, что американский суд справедливо приговорил Нила Родрика к 70 годам заключения, то ваш телефон 660-06-64, если вы считаете это наказание чересчур жестоким и несправедливым, то ваш телефон 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ.
И. ВОРОБЬЁВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Действительно, неоднозначный у нас второй кейс, очень какой-то неоднозначный.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Потому что этот срок огромный сбивает с толку, хочется стать на сторону суда, и вдруг 70 лет, и это сразу отбивает охоту поддержать.
И. ВОРОБЬЁВА: Один из слушателей, я, к сожалению… Вот смотрите, Ольга из Москвы: «Попробуйте прикинуть этот приговор на каждого, позвонившего вам. Пусть каждый подумает. У нас бы полстраны село за решётку, за любые намерения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но согласитесь, здесь не только намерения, здесь реализация конкретных преступных действий. Не заслуживающих такого срока, но было, за что его наказывать.
И. ВОРОБЬЁВА: То есть, первый шаг в преступлениях против ребёнка, он сделал.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Он создал группу, он обманным путём, подделав документы, в любой стране подделка документов – это преступление. У него дома огромная коллекция запрещённых фильмов, у него преступная группа, которая создаёт ему условия для выполнения какого-то тайного плана. Но нет жертв, есть конкретные действия, и есть намерения. Но я говорю, что не 70 лет. Но судить его запросто можно.
И. ВОРОБЬЁВА: Сейчас мы остановим наше голосование. Спасибо вам большое. Я вам скажу, что 60% считают, что это справедливо – 70 лет приговор. 40% позвонивших считают…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ирина, Вы напрасно подчёркиваете и давите на эту цифру, которая уводит от существа. Да, 70 несправедливо, а 7 лет было бы справедливо? Я думаю, что все бы сказали, что справедливо. Этот лишний нолик.
И. ВОРОБЬЁВА: Приговор человеку за то, что он сделал первый шаг к преступлению. 60% считают, что справедливо.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Тем не менее, их эта цифра не сбивает с толку настолько. А если бы её не было, я думаю, что гораздо выше был бы процент людей, которые стали на сторону американского суда.
И. ВОРОБЬЁВА: Возможно. Не знаю, возможно, я сбила всех с толку. Мы переходим к нашему третьему кейсу. Евгений Бунтман представляет нам дело под названием «Несогласные».
КЕЙС № 3
Несогласные
Газете «Таймс» и присяжному заседателю Майклу Секерсону грозит серьезный штраф за разглашение судебной тайны. Генеральная прокуратура Великобритании возбудила уголовное дело после того, как издание опубликовало интервью с присяжным, который выразил свое несогласие с приговором. Поводом для скандала стал процесс над сиделкой, которую обвинили в убийстве годовалого ребенка. Коллегия присяжных вынесла обвинительный вердикт большинством голосов. Секерсон голосовал за оправдание – и затем рассказал Таймс, что у него есть серьезные основания для сомнений. По закону, разглашать детали закрытого процесса запрещено – виновным грозит штраф или тюремное заключение. Однако распределение голосов присяжных уже было известно на момент публикации статьи, равно как и сам вердикт. А слова присяжного о несправедливости приговора необходимо расценивать как личное суждение, считают адвокаты. Тем не менее, прокуратура полагает, что журналисты и присяжный нарушили закон, и ни о каком нарушении свободы слова и речи быть не может.
И. ВОРОБЬЁВА: Дело о присяжных, дело о журналистах. Кейс о том, справедлива ли претензия прокуратуры в отношении журналистов и присяжных. Юрий!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Если есть закон, а я уверен, что в Англии есть закон, который запрещает присяжному какие-то комментарии, высказывания иной точки зрения, то вполне справедливо.
И. ВОРОБЬЁВА: Но если уже был вердикт, был приговор, человек в закрытом суде рассказывает, что несправедливо осудили женщину.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Если он повязан каким-то обязательствами, и эти обязательства гарантируются и защитой, и законом, то о чём спорить? Значит, он нарушил закон. Справедлив закон или нет, об этом можно судить, с точки зрения журналистов несправедливо. Что ж тогда, присяжные натворят чёрт те что, а мы не будем знать.
И. ВОРОБЬЁВА: Закрытый процесс, ничего нельзя разглашать. Подписку дают адвокаты и все остальные участники процесса. Но суд закончился. У него личные суждения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Надо знать, имеет ли он право после закрытого или открытого процесса высказывать свою точку зрения. Если законом не оговаривается, то он мог всё, что угодно, рассказывать. Но если по закону присяжному запрещено раскрывать ход суда, высказывать своё мнение, которое сходится или расходится с мнением коллегии присяжных, то конечно, он нарушил закон. Вот журналист, который пытается получить какую-то информацию… Здесь у меня большие сомнения. Здесь я считаю, совершенно несправедливо наказывать газету. Пришёл присяжный, свободный человек и хочет рассказать. Может быть я его должен предупредить: «А Вы знаете, что Вы нарушаете закон?»
И. ВОРОБЬЁВА: Газета «Таймс» является инструментом разглашения деталей и закрытого процесса.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Здесь можно рассуждать, справедливо, несправедливо. Действие присяжного несправедливо, он правильно был осуждён.
И. ВОРОБЬЁВА: Пока ещё не осуждён.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, или не осуждён. А что там?
И. ВОРОБЬЁВА: Претензии прокуратуры.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А газета «Таймс» в меньшей степени, потому что журналисты должны быть заинтересованы в разглашении этой тайны. И тут не они несут ответственный.
И. ВОРОБЬЁВА: Я понимаю. Юрий Кобаладзе защищает «Эхо Москвы», в эфире которого выступал присяжный, правда, там была совсем другая ситуация. Так что, наши присяжные не бойтесь разглашать детали этого нашего, уже открытого, процесса, и звоните нам на телефон 363-36-59. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте, Ирина, здравствуйте, Юрий. Это Андрей.
И. ВОРОБЬЁВА: Расскажите нам, Андрей, справедливы ли претензии прокуратуры к журналистам и к присяжным?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вы знаете, всё-таки, имеет право, как я понимаю, разглашать судебные какие-то издержки. А вторые не имеют право скрывать. Согласитесь?
И. ВОРОБЬЁВА: Мы поняли, да. То есть, одни не имеют права скрывать, другие не имеют права…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: То есть, присяжные не имеют права раскрывать, а пресса не имеет права скрывать.
И. ВОРОБЬЁВА: Получается, что присяжные справедливо, а прессу несправедливо.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну да, так я понимаю. Потому что во многих случаях пресса раскрывает такие вещи, которые законом запрещено. Так я понимаю, Юрий?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да. По тексту разглашать детали закрытого процесса запрещено.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Четвёртая власть – свободная власть. Она думает, что она может всё это кидать как угодно. Но не всегда так получается. Нужно как-то придерживать язык.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нужно придерживать язык.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот так. Спасибо Вам большое.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: В Англии.
И. ВОРОБЬЁВА: Ещё один присяжный рискнул позвонить нам в эфир. Мы сейчас все рискуем, все понимаем. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Тимофей, Королёв. Я думаю, что справедливо. Дело в том, что если бы эта публикация вышла бы в «Таймс», был бы нанесён урон деловой репутации, чести и достоинства людей, которые участвовали как свидетели.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте не будем вдаваться в детали, называл он имена, не называл. Но все мы понимаем, что в любом судебном процессе есть ситуация, когда людям кажется, что неправа прокуратура, или наоборот, адвокаты. Не называя имён, можно описать процесс таким образом, чтобы люди поняли, что несправедливое решение было. Может он хотел спасти осуждённую.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что если прошло решение суда, и присяжные были, это вызывает изначальную демократичность процесса, и спорить нельзя с этим.
И. ВОРОБЬЁВА: А журналиста справедливо наказывают?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да.
И. ВОРОБЬЁВА: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Потому что он разносил детали процесса. Именно из этих соображений, что это кому-то могло попортить репутацию. На кого-то могли пальцем показывать на улице. Или потом слухи пускать.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот так, будут показывать пальцем.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: У меня сомнения, это тоже непростой вопрос, должна ли пресса, в данном случае газета «Таймс» слушать присяжного, зная, что он нарушает закон, как бы умывать руки. Это ты нарушаешь закон, а мы, как газета, должны информировать граждан о том, что происходит, и мы этот материал публикуем. Непростой вопрос.
И. ВОРОБЬЁВА: Тимофей, Вам есть, что ответить?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я в сомнении остаюсь.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо Вам большое, Тимофей за Ваше сомнение. И всё-таки, мы так и не пришли. Я считаю, что если наказывать одного, то наказывать и второго. Давайте так, если мы наказываем присяжного, давайте наказывать и журналистов. Либо не наказывать ни одних, ни других.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я думаю, что в английских законах это прописано, как в таких случаях газета должна себя вести. Она, предоставляя трибуну, страницы газеты человеку, который нарушает закон, она нарушает тем самым закон или нет? Если по закону нарушает, значит нарушает.
И. ВОРОБЬЁВА: Мы не знаем английских законов, и не о них мы говорим.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мы говорим о справедливости. Если это нарушение закона, это справедливо.
И. ВОРОБЬЁВА: Суд ещё будет. Вот суд решит, да? Присяжный нарушил закон или нет. Пока у присяжного, как и у газеты, презумпция невиновности. А если у присяжного презумпция невиновности, значит ещё неизвестно. Нарушил он закон или нет. Может быть адвокаты сумеют доказать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Может, Дай бог, я буду только рад.
И. ВОРОБЬЁВА: Мне такие качели в том, что этих справедливо, а этих несправедливо, вот этих мы осудим, а этих не осудим. В любом случае давайте послушаем вас, присяжных. У нас осталось время на один звонок. Алл! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Лаврентий Павлович.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: О! Лаврентий Павлович нас рассудит.
И. ВОРОБЬЁВА: Рассудите нас с Юрием Кобаладзе.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Даже судить не надо. Представьте военную тайну. И журналисты-провокаторы, которые провоцируют её раскрыть.
И. ВОРОБЬЁВА: Кого?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Того же присяжного.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Почему провокаторы?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Или любое другое лицо на его месте.
И. ВОРОБЬЁВА: А почему провокаторы, если присяжный к ним пришёл…
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Есть перечень того, что могут публиковать газеты, и чего не могут. Они же не публикуют порнографию, потому что она запрещена законом. То же самое и здесь.
И. ВОРОБЬЁВА: Высказывание о порнографии не запрещено публиковать.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): При чём здесь высказывания? Саму порнографию запрещено публиковать. Правильно?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я носитель военной тайны. Я пришёл в газету и готов её рассказать. Газета не знает, тайна это или не тайна.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Для этого у них есть редакторы, юристы и прочее.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А если это тайна, газета считает. Что разглашение такой тайны идёт на пользу общества.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Если они так считают, значит они и отвечают за то, что совершают.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Отвечать должен тот, кто эту тайну принёс.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Он принёс, а они стали инструментом разглашения этой тайны. Соответственно, как инструмент, как пособники.
И. ВОРОБЬЁВА: Понятно. То есть, это пособничество. Спасибо Вам большое за Ваше мнение. Вот в пособничестве будут обвинять, если что, журналистов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Непростое дело.
И. ВОРОБЬЁВА: Но если уж наказывать одного, то давайте наказывать и второго, который повторил.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я уж стараюсь, защищаю прессу как могу, а Вы всё хотите… Ирина, Вы кровожадная!
И. ВОРОБЬЁВА: Нет, я считаю, что справедливо было бы не наказывать ни одних, ни вторых. Но если уж наказывать одного, то давайте наказывать и второго. Давайте проголосуем и подведём черту под обсуждением этого кейса. Вы уже наверняка выучили все эти телефоны, Юрий Кобаладзе точно. Если вы считаете, что претензии прокуратуры к присяжному и к журналистам справедливы, то ваш телефон 660-06-64, если вы считаете, что такие претензии несправедливы к журналистам и к присяжному, то ваш телефон 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
И. ВОРОБЬЁВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Я прошу вас не отделять газету от присяжного, поскольку претензии имеются к обоим. Поэтому давайте решение коллективным будет. Хорошо, давайте говорить таким образом. Присяжный хотел донести до общества очень важную вещь. Общество должно знать какие-то важные вещи, почему бы нет!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Конечно. Логика его понятна. Но если это противоречит закону, то он шёл на риск, он шёл на нарушение закона сознательно, исходя из этого принципа. Закон для того и написан, чтобы оградить в данном случае закрытый процесс от разглашения таких вещей.
И. ВОРОБЬЁВА: Константин из Ростова-на-Дону прислал интересное сообщение: «Газета не давала подписку о неразглашении». Вот так.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А газета, наоборот, заинтересована, если человек берёт на себя ответственность, зная, что он нарушает закон, ради бога!
И. ВОРОБЬЁВА: Нет, мне кажется, что это сложное дело в том смысле, что мы не сможем подвести такую чёткую черту, как наказывать, кого наказывать. Давайте остановим наше голосование. И я скажу, что впервые за эту программу число проголосовавших за то, что справедливо было решение только 29,5% считают, что справедливы претензии прокуратуры, и 70,5% считают, что несправедливы претензии к журналистам и присяжным. Спасибо вам большое, спасибо Юрию Кобаладзе и нашим слушателям. Программа «Кейс» о справедливости.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Спасибо.