Ознакомиться с делами: Выходной, Зеленые повязки, Оккупанты - Юлий Гусман, Юрий Кобаладзе - Кейс - 2009-07-02
И. ВОРОБЬЁВА: Добрый вечер. Это программа «Кейс», «Эхо Москвы» радиостанция и телекомпания RTVi. Это программа о справедливости а не о законе, о том, как справедливость воздействует на людей, и как люди пытаются воздействовать на справедливость. Прежде чем мы начнём нашу программу, я представляю наших гостей сегодня. Юлий Соломонович Гусман. Здравствуйте.
Ю. ГУСМАН: Здравствуйте, Ирочка, здравствуйте.
И. ВОРОБЬЁВА: И Юрий Георгиевич Кабаладзе. Здравствуйте.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЁВА: Наши эксперты, которые будут нас убеждать в своей правоте. Ну и, прежде чем начать нашу беседу, начту с цитаты, один из немецких философов говорил, что когда справедливость исчезнет, то не останется ничего, что могло бы придать ценность жизни людей. Я очень надеюсь, что вы так проникнитесь в эту цитату…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Как так можно?
Ю. ГУСМАН: Вы знаете, Ирочка, как бы я по жизни очень хорошо относился к Вам и к Юрию Георгиевичу, бесконечно уважал его и ценил, но иногда с ним вступал в споры, и очень жалею, потому что и справедливость, и законность его позиций стала ясна, потому что с одним из первых лиц государства Владимиром Владимировичем Путиным он был в магазине, и объяснял про свинину. Поскольку я ем только кошерное, меня не очень это интересует, и это правильно, потому что этот уровень позволяет думать о том, Юрий Георгиевич, что сегодняшний день, когда раньше я шёл сюда, на передачу, как подумаю, что увижу его, и портится настроение. А сейчас…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Солнечный круг?
Ю. ГУСМАН: Думал, увижу его, расспрошу. А он молчит, как партизан. Но это так трогательно. Я хотел бы, чтобы меня сегодня меньше спрашивали, я буду просто поддакивать…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Наконец-то!
Ю. ГУСМАН: И подвизгивать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я Ваш ученик, Юлий Соломонович.
Ю. ГУСМАН: Спасибо, мой друг. Я понимаю Вашу иронию.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы закончили ваши реверансы? Я могу объявить?
Ю. ГУСМАН: Но это лучше, чем мы с ним базарим.
И. ВОРОБЬЁВА: Ну почему? Не знаю, не знаю. Мне кажется, равноценно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Она продолжает дерзить. Нам!
Ю. ГУСМАН: Ирочка, мне дерзить – пожалуйста. Сейчас время не то. Хотя бы месячишко подождём, в августе можно будет снова дерзить.
И. ВОРОБЬЁВА: +7-985-970-45-45 – это телефон, на который вы можете присылать свои смс-сообщения с вопросами. 363-36-59 – телефон прямого эфира, по которому вы будете звонить в студию и высказывать своё мнение. Мы переходим к нашему первому кейсу «Оккупанты». Напомню, что все наши кейсы подготовил Евгений Бунтман.
КЕЙС № 1
Оккупанты
В Эстонии бывшим военнослужащим советской армии может быть присвоен статус репрессированных. Это произойдет в том случае, если суд признает обоснованной жалобу журналиста Андреса Райда. Он подал иск против министерства социальных дел. Логика журналиста безупречна. Перед подачей заявления он обратился к президенту, конституционной комиссии и правительству с простым вопросом: была ли Советская власть в Эстонии оккупационной? И каждый раз ему отвечали: да, была. Следовательно, полагает Райд, его служба в рядах Советской армии, куда его призвали против воли, не что иное, как репрессивный акт. Его заставили служить на территории страны-оккупанта. То есть в отношении журналиста совершено такое же преступление, как и против его соотечественников, сосланных в Сибирь при Сталине. И, соответственно, он имеет право на такие же льготы – скидку на проезд в общественном транспорте и компенсацию медицинских расходов.
И. ВОРОБЬЁВА: Действительно, справедливы ли претензии эстонского журналиста и что скажут на это наши эксперты. Итак, господа.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Юлий Соломонович.
Ю. ГУСМАН: Нет, я послушаю.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, я прошу!
Ю. ГУСМАН: Если это приказ… Я считаю, что он абсолютно прав. Более того, пожарные, трубочисты, артисты, они тоже выступали.
И. ВОРОБЬЁВА: Против воли.
Ю. ГУСМАН: Покойный Народный артист Георг Отс пел… Вы знаете, я очень уважаю стремление к свободе, но я очень не люблю, когда история заставляет иметь обратный ход. Был период в нашей жизни, мы считаем, что мы их освобождали. Мы много сделали, чтобы выгнать оттуда фашистов. Часть эстонцев считает, что они были оккупированы. Может тоже правы. Но то, что сегодня каждый скажет: «Позвольте! Я был трубочистом, чистил трубы этим оккупантам, я требую признать меня человеком, которого под пыткой заставляют чистить трубы.
И. ВОРОБЬЁВА: Но он же работал, это разные вещи.
Ю. ГУСМАН: А пожарные, а МЧС, а железнодорожники, которые тоже ходят, а прокуроры?
И. ВОРОБЬЁВА: Мне кажется, или всё-таки военнослужащие, в отличие от трубочиста, не получают зарплату? В том смысле, что трубочист на работе.
Ю. ГУСМАН: Речь идёт о поражении в правах.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Прослушайте правильный ответ.
Ю. ГУСМАН: Я хотел бы попросить внимания! Внимание на экран! А теперь правильный ответ. Юрий Кобаладзе! Прошу Вас!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я не понял Вашу точку зрения. Так он прав или не прав.
Ю. ГУСМАН: Я прошу меня извинить от имени многомиллионной армии телезрителей и радиослушателей, как Вы скажете, так и будет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот это правильно! Не прав, конечно!
И. ВОРОБЬЁВА: Не прав журналист? По какой причине?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Так можно довести дело до абсурда. И прав мой уважаемый коллега Юлий Гусман…
Ю. ГУСМАН: Спасибо огромное за доверие.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я единственное, не согласен с г-ном Гусманом, что нельзя трубочиста приравнивать к воину, к офицеру армии.
Ю. ГУСМАН: Я приравниваю, это она не хочет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы приравниваете? Значит может и трубочист требовать, и пожарный? Разные вещи – трубочист идёт добровольно трубы чистить, его никто не принуждает. А в армию призывают.
Ю. ГУСМАН: Не надо чистить трубы оккупационному режиму.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Значит не жить?
Ю. ГУСМАН: Идти в партизанский отряд. Не жить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну вот, договорился. Поэтому я считаю, что несправедливо. Это можно довести до абсурда.
Ю. ГУСМАН: Именно так. Я пытался довести до абсурда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но Вы согласны со мной?
Ю. ГУСМАН: Не просто согласен, я благодарен Вам за Ваше мнение, и настаиваю на том, чтобы своими звонками, дорогие друзья, вы поддержали Юрия Георгиевича.
И. ВОРОБЬЁВА: 363-36-59 – телефон прямого эфира. Надеюсь, что наши присяжные рассудят позиции эстонского журналиста, у которого безупречная или небезупречная логика. После каждого кейса мы будем устраивать голосование, и именно как разложатся ваши голоса, будет определять исход вашего кейса. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире. Как зовут Вас?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Меня зовут Юрий. Абсолютно справедливо прозвучал термин «присяжные». Несправедливо, потому что он давал присягу. А присяга – это дело добровольное. Он присягнул советской армии. Если бы его призвали, он прослужил бы сто дней до приказа и отказался бы присягать, его посадили бы за это. Но он дал присягу.
И. ВОРОБЬЁВА: На мой взгляд, в кейсе прозвучали слова, что его призвали против воли.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Призвать можно против воли, но присягу дают добровольно. Присяга – это клятва своего рода.
И. ВОРОБЬЁВА: Я понимаю, но Вы уверены, что он давал эту присягу?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А если бы он его не давал, он бы не служил в армии.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот этого, мне кажется, мы знать не можем.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Просто когда человека призывают в армию, он сто дней проводит в учебке, потом он даёт присягу.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну а куда ему было деваться?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Не давать присягу и всё.
Ю. ГУСМАН: Нет, ну понятно же… Вы правы.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): С юридической точки зрения.
Ю. ГУСМАН: Ну, не дал бы он присягу, его посадили бы сначала на гаупвахту, потом на долгий срок. Но это жизнь, она одна, парню 18 лет.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): На гаупвахту его не могли посадить до присяги. Его могли посадить в тюрьму за уклонение от армии.
Ю. ГУСМАН: Тоже мало приятного. Просто мне кажется, что хорошо восстанавливать правду в истории, плохо её фальсифицировать, недаром комиссия создана, ура!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А Вы не член комиссии?
Ю. ГУСМАН: Морально я поддерживаю все решения заранее, но пока не позвали, наверное, потому что я уже пенсионер.
И. ВОРОБЬЁВА: Мы говорим Юрию спасибо.
Ю. ГУСМАН: Мы говорим двум Юриям. Этому Юрию спасибо, и нашему Юрию спасибо. Я дума, что мне кажется, что если множить эти путешествия, 300 лет назад Полтавская битва, можно договориться не до мышей, а до каменного века.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: По Полтавской битве Ваша позиция?
И. ВОРОБЬЁВА: Секундочку, джентльмены, давайте не уходить совсем куда-то совсем уж в дебри. Вадим прислал сообщение: «Репрессии – карательные меры, применяемые, как правило, к политическим противникам. Андреса забрали в армию не для подавления его политической активности, следовательно, он не прав». Марина прислала другое сообщение: «Ура! Он видел Ленина!»
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Кто?
И. ВОРОБЬЁВА: Видимо, Андрес. Это не про Вас.
Ю. ГУСМАН: Я перестал комментировать. То, что я видел Ленина – это да, но он….
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А разве он был в Баку, Ленин? Он же не доехал? Там был Шаумян.
Ю. ГУСМАН: Шаумян, Шаумян…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но Ленина не было.
И. ВОРОБЬЁВА: 363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло! Здравствуйте, Вы в прямом эфире, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): (Мат)
И. ВОРОБЬЁВА: Вот так вот… Ну что ж…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это, очевидно, не служивший в армии.
И. ВОРОБЬЁВА: Покрасили молодого человека, чтобы он больше не звонил. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте, уважаемые ведущие. Это Фёдор, Петербург.
И. ВОРОБЬЁВА: Как Вы считаете, справедливы ли претензии журналиста?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А напомните в двух словах претензии его.
И. ВОРОБЬЁВА: [Краткий повтор дела].
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Во многом он действительно прав. Если признано, что насильно входила Эстония в состав Советского Союза в ходе пакта Молотова-Риббентропа, тогда это был репрессивный акт. Но в таком случае нужно и на международном уровне этот вопрос поднимать, чего не было сделано. А с нашей стороны тем более не будет признана эта оккупация и репрессии.
И. ВОРОБЬЁВА: Мы говорим немножко о другом, о том, как должны отреагировать власти Эстонии, поскольку если Андрес Райт будет признан репрессированный, то и все бывшие военнослужащие советской армии в Эстонии, им будет присвоен статус репрессированных.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Если такие решения уже были приняты властями Эстонии, значит будет принято такое решение. Здесь другое дело – какие материальные вещи будут вытекать отсюда. Но такое юридическое решение возможно, потому что надо посмотреть в других странах. Было ли подобное законодательство, это будет касаться колоний и прочих.
Ю. ГУСМАН: Обратно в историю то ли ласкать историю, то ли плевать в историю не надо. Когда-то и Техас вошёл насильно, и Сибирь вошла насильно. Взял Ермак, завоевал Кучума, вошли эти сибирские народы, они 300 лет служили в армии, почему не подать им? В истории много было войн, завоеваний.
И. ВОРОБЬЁВА: Кому-то хочется восстановления справедливости. По мнению журналиста, так будет восстановлена справедливость.
Ю. ГУСМАН: А Мексика тоже требует…
И. ВОРОБЬЁВА: Мы говорим конкретно про этого человека. У него есть своя логика.
Ю. ГУСМАН: Мне кажется, что эта логика во многом спекулятивна, это путь пагубный. Потому что это мы будем беспрерывно в долгу у неандертальцев, потому что мы их призвали отдать каменный топор.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Как логично, когда Юлий Соломонович соглашается с моей аргументацией!
Ю. ГУСМАН: Я просто развиваю…
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте проверим, насколько вы были убедительны.
Ю. ГУСМАН: Я просто стараюсь…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: …соответствовать.
Ю. ГУСМАН: Я популяризатор.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте запустим голосование.
Ю. ГУСМАН: Я просто хотел подчеркнуть моё глубокое уважение и любовь к Юрию Георгиевичу.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте посмотрим, насколько ваши доводы были убедительны и стройны. Итак, если вы считаете, что претензии эстонского журналиста справедливы, ваш телефон 660-06-64, если высчитаете их не справедливыми, то ваш телефон 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
И. ВОРОБЬЁВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Некоторое время поголосуем, ещё один звоночек примем.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Примем, примем.
Ю. ГУСМАН: Обязательно примем, если Юрий Георгиевич хочет послушать звоночек.
И. ВОРОБЬЁВА: Отлично. Алло! Здравствуйте. Вы в прямом эфире. Как зовут Вас?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Меня зовут Тимофей. Я из Москвы. Я считаю ,что вообще это не мужское поведение вот этого человека, ковыряться в прошлом. Я уверен, что г-н Кобаладзе этого бы никогда не сделал.
И. ВОРОБЬЁВА: Подождите, Тимофей, при чём здесь мужское или не мужское?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Чего Вы молчите? Вот Гусман мог так поступить, я никогда!
Ю. ГУСМАН: Я не знаю, как Гусман, у меня к нему сложное отношение. Но вот Юрий Георгиевич Кобаладзе никогда не стал бы копаться, расчёсывая раны в своей прошлой истории, тем более, в ней столько интересного, что если расчешет, то мало не покажется никому, включая огромным количествам организаций и структурам. Он давал присягу не чесать рану.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это понятно…
И. ВОРОБЬЁВА: Тимофей, мне кажется, что не зная своего прошлого, в отличии от Юрий Гри…Георгиевича Кобаладзе….
Ю. ГУСМАН: Не заикайтесь. Всё будет хорошо.
И. ВОРОБЬЁВА: Я начинаю заикаться. При чём здесь мужское или не мужское поведения. Не зная своего прошлого, не имея возможности добиться справедливости…
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Человек-то служил в армии, он в любом случае что-то там получил. Он же не просто был угнетаем, он получил какие-то навыки, он должен быть благодарен, он стрелял из оружия…
И. ВОРОБЬЁВА: То есть, неважно, чему вас научили, вы просто должны быть благодарны за то, что вас научили?
Ю. ГУСМАН: Да Калашникова держал…
И. ВОРОБЬЁВА: У нас заканчивается голосование. Я нажимаю кнопку «Стоп». Ваши ставки, господа!
Ю. ГУСМАН: 67…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: 33. 80:20.
И. ВОРОБЬЁВА: 67:33 – это удивительно точно. 39% считают, что справедливая претензия журналиста, и 60% проголосовавших считает, что несправедливо.
Ю. ГУСМАН: Как приятно угадать поддержку мнения поддержки Юрия Георгиевича простыми людьми всей планеты! Это удивительно, что я смог, зная мнение Юрия Георгиевича, так легко охарактеризовать единодушное волеизъявление простых американских граждан и гигантского пространства Интернет-мира. Я в Таиланде заслушивался Юрием Георгиевичем, когда был в командировке. Заслушивался!
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте проверим, сможете ли Вы следующий раз угадать. Послушаем второй кейс.
КЕЙС № 2
Зеленые повязки
Футболистов сборной Ирана, вышедших на поле с зелеными повязками – в знак поддержки оппозиционного кандидата в президенты Мир-Хосейна Мусави, пожизненно отстранили от матчей в составе национальной команды. Все четверо – известнейшие спортсмены не только в Иране, но и в Европе: двое из них играют за немецкие клубы. Тем не менее, спортивные власти исламской республики решили отстранить футболистов. После того, как эта информация попала в прессу, ФИФА решила провести расследование. И если эти сведения подтвердятся, Ирану грозит дисквалификация – за вмешательство руководства страны в футбольную жизнь. Однако такое решение может быть с легкостью обжаловано Тегераном в спортивном арбитраже. Дело в том, что ФИФА уже давно выступает против политических акций во время матчей, и по правилам футбольной ассоциации тем, кто провел бы акцию, подобную той, что устроили иранские игроки, угрожала бы неминуемая дисквалификация.
И. ВОРОБЬЁВА: Итак, кто прав в этом кейсе? Кто виноват и кого следует наказывать? Спортивные власти Ирана, футболистов или никого? Юрий Кобаладзе?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Здесь, по-моему, в последних строках и содержится ответ. Раз правила ФИФА запрещают использование спортивных мероприятий в политических целях, то естественно, их акция, несмотря на мужество, на героизм, на стойкость, на политическую волю, всё равно она подпадает под запрет. Поэтому я на стороне ФИФА.
И. ВОРОБЬЁВА: Но при этом руководство страны не имеет права вмешиваться в футбольную жизнь. Если бы ФИФА изначально дисквалифицировала этих футболистов…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Здесь содержится предположение, что в том случае, если, то тогда власти обратятся в ФИФА, и здесь приоритет правил и законов ФИФА, и они не имели права этого делать. Но душа и сердце моё с ними. И вообще, я потрясён! Коллега, Вас не потрясли события в Иране, где оппозиционное мощное движение, даже футболисты выходят с повязками?
Ю. ГУСМАН: Вы знаете, как интересно устроена жизнь! Сколько десятков и сотен «Кейсов», я был всегда его оппонентом и бился на смерть. Сегодня я ощущаю волну единодушия, поддержки и счастья слышать то, что я думаю, но не могу так точно сформулировать. Потому что, развивая мысль мудрейшего Юрия Георгиевича, чуть-чуть замечу, что я абсолютно против всех этих чудовищных репрессий, всех этих сумасшедших аятолл и ахмадинеджадов, это понятно. Но закон есть закон.
И когда-то «Чёрные пантеры» в Америке на одном из олимпиад, вышли, и подняли чёрные перчатки. И их строго наказали. Если мы привнесём политику и начнут выходить с флагами на поле, на игру, не болельщики. Будут бегать с повязками, с лозунгами. Кто проирански, кто произраильски, кто пророссийски, и наоборот, я вас уверяю, что мы единственную территорию, которую Пьер Кубертен, ныне покойный, завещал Юрию Георгиевичу и мне, как его помощнику, хранить вне битв этих, то мы тоже потеряем и олимпиады, и чемпионаты, они станут местами, где кто громче объявит лозунг.
Это пытались сделать господа в одной из стран Европы, когда там проводилась Олимпиада, а именно – в Германии. Но даже они не рисковали использовать фашистские лозунги.
И. ВОРОБЬЁВА: Вопрос не только в том, нужно или не нужно наказывать этих футболистов, а в том, что национальные спортивные ассоциации в Иране, они наказали футболистов, не имея на то права. Если ФИФА проведёт расследование и станет понятно, что эта информация подтверждается, то Ирану уже грозит дисквалификация за вмешательство руководства страны в футбольную жизнь.
Ю. ГУСМАН: Но они обжалуют это и докажут. Правильно сказал Юрий Георгиевич, мой учитель и старший брат и даже друг…
И. ВОРОБЬЁВА: Руководство страны должно вмешиваться в этом случае?
Ю. ГУСМАН: А разве не вмешивается на поле полиция или милиция?
И. ВОРОБЬЁВА: Скорее на трибунах.
Ю. ГУСМАН: Бывают драки и там, и даже на поля выходят, потому что существуют ситуации нештатные. Это нештатная спортивная ситуация. И поэтому, я убеждён, и успеваю сказать до перерыва, что прав Юрий Георгиевич, я не согласен с этими спортсменами.
И. ВОРОБЬЁВА: Мы вернёмся через несколько минут. Это будут Новости и короткая реклама.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЁВА: Программа «Кейс». Снова здравствуйте. Ещё раз представлю наших экспертов – Юлий Гусман и Юрий Кобаладзе.
Ю. ГУСМАН: Я хотел бы одну поправку. Юрий Георгиевич Кобаладзе и его любимый помощник и товарищ, который пытается растолковать его мысли.
И. ВОРОБЬЁВА: Юрий Георгиевич, простите пожалуйста, что я так представляю. Я больше не буду.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ира, я знаю ,не сразу привыкаешь.
Ю. ГУСМАН: Не всегда алфавит справедлив. Например, Алхимович и Путин. Кого поставить на первом месте? Я бы поставил Путина.
И. ВОРОБЬЁВА: Уважаемые радиослушатели и зрители, обсуждаем, как вы удивитесь, не то, какую фамилию произносить в первую очередь, Гусмана или Кобаладзе, ой, простите, Кобаладзе или Гусмана, а футболистов Ирана, которые надели повязки и за что их дисквалифицировали. Вадим нам прислал сообщения по номеру +7-985-970-45-45: «Думаю, они понимали, на что шли, значит решение справедливое. А вообще, учитывая восточные нравы, им ещё повезло». Александр пишет: «Футболистов наказали правильно. Государство идёт к политкорректности. Неважно, против или за».
И. ВОРОБЬЁВА: Мне кажется, что наказывать надо и тех, и других, и футболистов и власти за то, что они вмешались в футбольную жизнь. Руководство страны не должно вмешиваться.
Ю. ГУСМАН: А ещё лучше Ахмадинеджада наказать и поставить в угол.
И. ВОРОБЬЁВА: 363-36-59 – телефон. Я очень прошу сосредоточиться, нам будут звонить наши присяжные. Алло! Здравствуйте! Вы в эфире. Как зовут Вас?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. Алексей.
И. ВОРОБЬЁВА: Как Вы считаете, кого нужно наказывать в данной ситуации?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ваших двух соведущих.
И. ВОРОБЬЁВА: Так, Алексей. За что?
Ю. ГУСМАН: Какая дерзость!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Во-первых, ваша передача не носит характер филиала КВН, правильно? И не носит филиала магазина «Перекрёсток». А вы пытаетесь какие-то серьёзные вопросы обсуждать. Но при этом абсолютно ёрничаете, несмотря на то, что и тот, и другой люди достаточно образованные и изощрённые. Это достаточно смешно и странно выглядит. Чего тут ёрничать? А проблема в предыдущем кейсе…
И. ВОРОБЬЁВА: Нет, предыдущий кейс, простите, мы уже не обсуждаем.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Хорошо. В данном случае Вы, как женщина гораздо более мудрая, совершенно правильно сказали. Наказывать надо и тех, и других, причём, конкретно. Потому что право – это направленное действие. Нельзя наказывать общество, массу, мнение, надо наказывать определённых людей за определённые действия, совершивших определённое запрещённое в данный момент времени в данном месте, действия. Вы совершенно правильно сказали. И те, и другие нарушили определённые установления международные и внутренние.
И. ВОРОБЬЁВА: Господа эксперты, вы будете спорить с нашим слушателем Алексеем?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, я счастлив, что есть такие слушатели, как Алексей, которые грамотно, последовательно, чётко, без этого КВНа, против которого я протестую постоянно…
И. ВОРОБЬЁВА: В таком случае мы говорим спасибо нашему слушателю.
Ю. ГУСМАН: Меня охватывает ужас, сколько у нас людей, которые не только не обладают чувством юмора и желанием расслабиться, сколько надутых, чванливых и очень недалёких людей. Жалко.
И. ВОРОБЬЁВА: Я прошу Вас, не будем ругаться друг с другом и с нашими слушателями.
Ю. ГУСМАН: Он может ругать нас, а мы не можем ругать его?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Прав Алексей. Нужно больше чёткости, ясности.
Ю. ГУСМАН: Двадцать четыре часа по всем радиостанциям столько чёткости и ясности.
И. ВОРОБЬЁВА: Я запускаю голосование. Будет абсолютная чёткость и ясность. Если вы считаете, что справедливо решение спортивных властей Ирана, то ваш телефон 660-06-64, если их решение несправедливо и они не имели на это право, то ваш телефон 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
И. ВОРОБЬЁВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов] Минутки полторы ещё поголосуем, а пока примем один звонок. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире. Как зовут Вас?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день! Меня зовут Вера Ивановна. На вашей радиостанции «Эхо Москва» очень много хороших и интересных передач. Неужели такой неинтересной и пошлой передачей надо засорять эфир?
И. ВОРОБЬЁВА: Не будем засорять.
Ю. ГУСМАН: Ну что тут… Если Вера Ивановна права – то не нужно засорять, если не права – то не надо её слушать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не нравится вам критика радиослушателей.
И. ВОРОБЬЁВА: Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Здравствуйте! Меня зовут Никита.
И. ВОРОБЬЁВА: Как Вы считаете, в данном случае кто прав и кого нужно наказывать?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я думаю, что власти Ирана являются правыми, можно, конечно, спорить по размеру их наказания, что пожизненно отстранили, но это вопрос частный. А что касается вмешательства в спортивную жизнь, они их отстранили не от общей спортивной жизни, как в немецких клубах…
И. ВОРОБЬЁВА: Но они не имеют права, всё-таки, давайте будем реалистами.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Но они за сборную играют, представляют государство. И я не думаю, что в данном случае государство никак не может вмешиваться. Тем более, это было сделано на поле, а не где-то на площади футболисты выступают. Мне кажется, что нельзя допускать политику.
И. ВОРОБЬЁВА: Мы поняли. Спасибо большое за звонок. Очень всё чётко Вы сказали. Давайте останавливаем голосование. У нас есть цифры. У вас есть ставки на эти цифры?
Ю. ГУСМАН: У меня нет ставок.
И. ВОРОБЬЁВА: Вы, по-моему, очень расстроились?
Ю. ГУСМАН: Я очень расстроился. Потому что я не люблю очень такие звонки. Как-то сегодня день не задался. Один человек ругается в эфире матом, я не могу его уважать. Ни глупых, ни ругающихся. Грустно, когда вдруг в потоке миллионов умных людей появляются недалёкие, смешные карлики. Мне это не интересно и не смешно. А моё мнение, что мнение, которое будет поддержано – 65:35.
И. ВОРОБЬЁВА: Юрий Георгиевич, повторите Ваше мнение.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А он просто прочитал цифры, которые я написал.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте я объявлю. 28% проголосовавших считают, что справедливо решение спортивных властей Ирана, и 72% проголосовавших считают, что они не имели на это право, и это было несправедливое решение. Вот такие цифры.
Ю. ГУСМАН: Практически то, что мы и сказали. Только с обратным знаком.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, точно так мы и сказали!
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте попробуем наш третий кейс. Посмотрим, где там несправедливость. Все кейсы для нас подготовил Евгений Бунтман.
КЕЙС № 3
Выходной
В Германии представители церквей требуют отменить закон, заставляющий берлинские магазины работать по воскресеньям. Законом недовольны и католики, и протестанты. По этому акту, принятому три года назад, магазины в Берлине должны быть открыты 10 воскресных дней в году – то есть каждое пятое воскресенье. Клирики считают, что закон нарушает свободу вероисповедания, предусмотренную Конституцией. Из-за этого документа работники магазинов не могут принимать участие в воскресных религиозных обрядах. Власти Берлина между тем напоминают, что заботились об интересах потребителей и не в последнюю очередь туристов. До 2006 года в Германии по воскресеньям все магазины закрывались – но после проведения федеральной реформы земельные власти получили право самостоятельно определять число рабочих дней в году.
И. ВОРОБЬЁВА: Вот у нас Юлий Соломонович Гусман сейчас выскажется относительно нашего кейса и скажет, кто справедлив или нет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Здесь не нужно мнение Юлия Соломоновича, поскольку дело касается магазинов. Это моя стихия. Что можно здесь сказать….
И. ВОРОБЬЁВА: Простите, я снова дала неправильно слово первому.
Ю. ГУСМАН: Мало кто знает, что вся его жизненная дорога связана с магазином. Он начинал 15-летним подростком в городе Гори.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: В керосиновой лавке.
Ю. ГУСМАН: …помогая отцу своему, Георгию Кобаладзе, потом кончил техникум советской торговли, потом работал в Поти на заводе. А сейчас дошёл до «Перекрёстка», в гигантском магазине является зам. департамента управления свиного отдела.
И. ВОРОБЬЁВА: В решили провести полную рекламу Юрию Кобаладзе!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Спасибо, достаточно.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте поговорим про кейс.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Магазины должны работать 24 часа в день каждый день! Совершенно эти церкви, кто бы ни был! В Англии долгое время магазины по воскресеньям не работали. Сейчас работают. Кому-нибудь плохо? Кто хочет – ходит в церковь, кто хочет – в магазин.
Ю. ГУСМАН: Я даже добавлю. У нас совпадает сегодня, было бы странно, если бы не совпало. Есть люди, чьё мнение является истиной в последней инстанцией. Тот, кто так хорошо знает про торговлю, ни дня не был на работе, не учился, не лечился, не воевал, шёл и дошёл до специалиста высокой квалификации в огромном магазине!
И. ВОРОБЬЁВА: Я считаю, что можно больше доводов не слушать. Раз Юрий Георгиевич сказал, значит так оно и будет.
Ю. ГУСМАН: Это почти как спорт. Сазан отдельно, фазан отдельно, мясо отдельно, мухи отдельно. Мы уважаем свободу вероисповедания, они должны уважать то, что люди должны покупать спичку и свинину, извините за выражение, в любое время. Если какие-то бутики до 6 работают, кто-то ночью работают.
И. ВОРОБЬЁВА: Люди, которые работают по воскресеньям в магазинах, они не могут ходить в церковь.
Ю. ГУСМАН: Для религиозных людей, как в самолёте, где дают определённую пищу.
И. ВОРОБЬЁВА: А вдруг в магазине все такие, представляете?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ты хочешь пойти в церковь? Тогда ты в воскресенье не приходишь на работу, то приходишь в субботу, а если в субботу не можешь, приходишь в воскресенье.
Ю. ГУСМАН: Юрий Георгиевич до 1 июля ходил в казино каждый вечер и его подменяли, он шёл в казино «Метелица» с 6 до 5 утра и там шпилил! Сейчас не ходит, потому что, слава богу…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Казино у нас четвёртый кейс. А сейчас я должен решительно заявить, что магазины должны работать 24 часа. Никакая церковь…
И. ВОРОБЬЁВА: После той рекламы, которую Вам устроил Юлий Соломонович, я абсолютно доверяю.
Ю. ГУСМАН: Люди летали в космос, а он торговлей занимался! Он супер-торговый! Третье поколение Кобаладзе. Прадед Кобаладзе торговал семечками и финиками на базаре в Гудаути.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте примем звонок. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер, Ирочка и добрый вечер господа, ослепительные джентльмены. Меня зовут Лариса. Ну что я скажу… Я скажу, что Юрий Георгиевич и Юлий Соломонович, безусловно, правы. Потому что магазины должны работать 24 часа в сутки. Чтобы нам, потребителям, было удобно ходить тогда, когда мы захотим. Например, вечером мы гуляем, и у нас кончилось спиртное, ну, к примеру. Еда как-то не так кончается, а выпивка быстрее. И нам надо пойти, купить.
И. ВОРОБЬЁВА: Лариса, а если люди религиозные, если они в воскресенье не могут работать, так вышло, они хотят ходить в церковь, но их работа заставляет выходить в воскресенье в магазин работать. Что же делать?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Пусть договариваются с руководством, подменяют друг друга.
И. ВОРОБЬЁВА: Я понимаю, что это абсурдно звучит, а если весь коллектив религиозный?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Договорятся как-нибудь. И вообще, бог простит, он трудолюбивых любит.
Ю. ГУСМАН: На два часа пусть закроют.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Лариса, Вам отдельное спасибо. Вы сказали «ослепительный Кобаладзе».
Ю. ГУСМАН: Нет, нет, ослепительные джентльмены.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо за Ваш звонок.
Ю. ГУСМАН: Человек, который помогает ослепительному Кобаладзе совершенно не слепнуться окончательно.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте примем ещё один звонок. Наши присяжные оценят, какие доводы выдвинули наши эксперты, точнее, один, я поняла, что он один в двух лицах. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Меня зовут Марианна Давыдовна.
И. ВОРОБЬЁВА: Как Вы считаете, кто прав в данном кейсе?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Безусловно правы Ваши соведующие. Я тоже много раз думала об этом, бывая в Италии. С одной стороны, воскресенье – святой день. Но ведь ничего нельзя купить. Как это плохо вечером, а у нас круглый год, круглый день. Очень удобно.
И. ВОРОБЬЁВА: То есть, у Вас очень эгоистическое соображение.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я понимаю, что это эгоистическое, но я вижу, что Европа движется в этом направлении. И ещё я хочу сказать. Нельзя сказать, что у меня сегодня день не задался, конец недели. Я только сегодня с вашими гостями немножко похохотала. Жалко, что она.
Ю. ГУСМАН: Надеюсь, что не одна.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: И я хохотал.
И. ВОРОБЬЁВА: Я Вас уверяю, к нам приходит огромное количество смс, которые пытаются перекричать ещё каких-то слушателей, я их не читаю, чтобы не выходить из наших кейсов, потому что очень интересно. 363-36-59 – телефон прямого эфира. +7-985-970-45-45 – это телефон для смс-сообщений. Ещё один звонок. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Меня зовут Сергей. Я хочу сказать, что я коллега Юрия Кобаладзе, я тоже работаю в этом холдинге.
И. ВОРОБЬЁВА: Сергей, Вы помните, что у нас кейс?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я поддерживаю позицию зав. магазина. Религия – это интимное дело, мне кажется, что это пошло и неправильно привязывать к тому, чтобы магазин целый день каждую неделю не работал. Это неправильно. Если людям это важно, значит надо искать другой график, или решать вопрос внутри компании, но так или иначе, выходить из этой ситуации. Но целая страна оставаться целый день без магазинов… Это нереально.
И. ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое, Сергей. Но мне кажется, что это не честно по отношению к этим людям. Ну что такое, закроют магазины в половине города, половина всё равно останется открытыми.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А если магазин рядом с Вами?
И. ВОРОБЬЁВА: Ничего страшного.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Куда Вы пройдётесь?
И. ВОРОБЬЁВА: В другой магазин.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А если и там одни верующие?
Ю. ГУСМАН: Есть такое определение свободы, что она заканчивается тогда, когда она наступает на мою свободу. Дело в том, что это религиозное меньшинство, их свобода верить и исповедовать религию, наступает на горло и на жизнь большинства людей, которые в этот день могут позволить сделать закупки. Они работают, это воскресенье.
И. ВОРОБЬЁВА: Откуда Вы знаете, кто из них большинство, кто меньшинство?
Ю. ГУСМАН: Это очевидно. К сожалению, людей, уровня Юрия Георгиевича, который торгует всю свою жизнь, 73 года, меньше, чем тех, кто покупает у них свинину, колбасу и сосиски. Нас больше.
И. ВОРОБЬЁВА: Нет, я имела в виду верующих.
Ю. ГУСМАН: Нет, он верующий, но при этом он колбасой торгует свободно в любой день недели.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: И нахожу время пойти в церковь.
И. ВОРОБЬЁВА: Это удивительно. Магазины надо закрывать. Хотя бы на пару часов?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Чтобы все рванули в церковь?
И. ВОРОБЬЁВА: Ну, если не в церковь, пожалуйста, в парк идите. Магазины же не работают 24 часа в день, сотрудники. Графики существуют, смены.
И. ВОРОБЬЁВА: Естественно, у них есть графики. Но почему он должен в воскресенье из графика вычёркивать только потому, что рабочий день в магазине?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не обязательно он в график попадает каждое воскресенье. Одно воскресенье – ничего страшного. Вот такие, как Вы, мешают торговле, развитию торговых сетей! Эти призывы – давайте закроем, ограничим, давайте вмешаемся!
Ю. ГУСМАН: Как правильно сказал Юрий Георгиевич, надо снижать нацени, менять ценники, ходить и покупать с большими скидками, дискаунт и дисконт должен быть обязательно в воскресенье. Для тех, кто не пошёл в церковь.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Особенно в утренние часы.
И. ВОРОБЬЁВА: Я, например, вас поддерживаю. А пожарные, врачи тоже должны о религии думать? А что? Ну да, должны. Если им надо, значит все должны думать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Все, кто хочет думать о религии – пусть думают, но почему это должно мешать работе магазинов?
Ю. ГУСМАН: Ира, извини, очень серьёзный пример, немножко не по этому делу.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте я объявлю голосование.
Ю. ГУСМАН: Самые религиозные армии, когда нужно воевать, они ни намаз не отправляют, никакие службы, нет времени, когда враг наступает. А здесь друг наступает.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте посмотрим, насколько вы были убедительны и насколько убедительны были другие люди, присяжные.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я напишу результаты голосования.
И. ВОРОБЬЁВА: У меня провисает компьютер, наверное потому, что вы сидите и не поддерживаете мою позицию. Он не может запустить голосование.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Идёт на стяжки! Сломала компьютер. Но результаты у меня записаны.
Ю. ГУСМАН: 62:38 – известный результат.
И. ВОРОБЬЁВА: Пока у нас не отвиснет компьютер, мы не можем запустить голосование.
Ю. ГУСМАН: Давайте посчитаем голоса по звонкам.
И. ВОРОБЬЁВА: И сколько мы будем сидеть в эфире и считать голоса? Всё! Запустим голосование. Итак… Ну что такое! Я только начинаю запускать голосование, всё виснет. Извините, пожалуйста, Юрий Георгиевич, я не виновата!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, я-то знаю результаты!
И. ВОРОБЬЁВА: Отлично! Поехали. Если вы считаете, что справедливы требования представителей церквей, то ваш телефон 660-06-64, если вы считаете, что несправедливо требование, то ваш телефон 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ
И. ВОРОБЬЁВА: Главное – успеть остановить потом, чтобы ничего не зависло. [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Вы знаете, мы когда были во Франции, меня тоже раздражало, что магазины работают до 5 или 6 часов, и никак не круглосуточно. Как-то с этим там совсем плохо. Может быть, вам как-то туда интегрировать?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я Вас уверяют, что если завтра в той же Англии, очень пуританской, которая долго сопротивлялась работе магазинов по воскресеньям, все просто счастливы, когда все магазины открыты.
И. ВОРОБЬЁВА: Анна пишет: «Да, в Германии магазины по воскресеньям не работают. Зато мы уверены здесь за качество продукции. Никто не ходит тут за продуктами каждый день». Опять же, если вы знаете, что воскресенье не работает магазин, ну сходите вы в субботу туда!
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну не мог я в субботу сходить!
И. ВОРОБЬЁВА: Это Ваши проблемы. Идите в понедельник.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мы с удовольствием работали бы, но все ушли в церковь.
И. ВОРОБЬЁВА: Ушли на три часа, зайдите попозже.
Ю. ГУСМАН: Есть сети, которые я очень люблю, типа «Перекрёсток», там работа налажена очень хорошо. И я горжусь тем, что я всегда там покупаю свежайшие продукты по очень низким ценам. Особенно после визита туда замечательного моего премьера.
И. ВОРОБЬЁВА: Давайте я объявлю итоги голосования, которые мне удалось остановить. Я вас даже не буду спрашивать про цифры, потому что вы настолько были вкусны и убедительны, что только 18% проголосовавших считают справедливыми требования представителей церквей, и 82% считают несправедливыми.
Ю. ГУСМАН: Продукты в наших сетях «Перекрёсток» наиболее вкусные из всех сетей! И это не реклама. Просто я, как покупатель, не могу ходить никуда, потому что «Перекрёсток» - удивительная сеть. И я горжусь тем, что я знаю человека оттуда. Спасибо.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ю. ГУСМАН: (Поют хором) Солнечный круг, небо вокруг!
И. ВОРОБЬЁВА: Я поздравляю вас, наши уважаемые эксперты с тем, что вы выиграли подряд три кейса, на пару, вдвоём. Цицерон говорил, что справедливость в вопросах доверия именуется добросовестностью. Очень надеюсь, что в этой программе так оно и было. Спасибо большое. Это была программа «Кейс».