Ознакомиться с делами: "Геноцид", "Полиция с народом", "В ответе за тех, кого приручил" - Александр Плющев, Матвей Ганапольский - Кейс - 2013-12-19
И. ВОРОБЬЕВА: 22-11 в столице. Всем здравствуйте. Добрый вечер. Меня зовут Ирина Воробьева. Это лучшая программа на волнах радиостанции «Эхо Москвы», программа «Кейс». Сегодня в программе «Кейс» Александр Плющев, Матвей Ганапольский. Здравствуйте. Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте-здравствуйте.
И. ВОРОБЬЕВА: Что вы так хитренько?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вечер. Я сегодня с 12 часов внимательно слушал выступление Владимира Владимировича. Его же нужно осмыслить. И вечером я собирался с друзьями его осмыслить в одном из баров. И вот эта ваша передача, она мне ни к селу, ни к городу. Я понимаю, что она лучшая, и Плющев тут. Но есть важные дела – амнистия и так далее. Я не очень понимаю.
А. ПЛЮЩЕВ: Пора по барам?
И. ВОРОБЬЕВА: Пора по пабам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты даже не представляешь, насколько ты прав, Саша.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы можем вас потом отвезти.
А. ПЛЮЩЕВ: Под руки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начнем с того, что меня под руки уже привели сюда два милиционера.
И. ВОРОБЬЕВА: Они тоже хотели в «Кейс».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они хотели начистить кое-что кое-кому. Но ушли, меня тут отбили. И только интересные дела, которые, возможно, затесались в этой передаче… Я так понимаю, все уже ушли. И Гусмана нет, он бросил, и нет этого самого…
А. ПЛЮЩЕВ: Кобаладзе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А где этот?
И. ВОРОБЬЕВА: Они в важных командировках. Кобаладзе вчера был в «В круге СВЕТА»?
А. ПЛЮЩЕВ: Был. Вчера был.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку рейтинг передачи ужасающе падает…
А. ПЛЮЩЕВ: Приходится привлекать звезд, чтобы как-то поднять.
И. ВОРОБЬЕВА: Завидовать дурно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кому?
И. ВОРОБЬЕВА: Программе «Кейс», которая растет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вас телевидения лишили.
И. ВОРОБЬЕВА: Всех лишили телевидения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Раньше мы с Плющевым хоть звездили.
А. ПЛЮЩЕВ: Нас хоть узнавали в Израиле.
И. ВОРОБЬЕВА: А что, сетевизор в Израиле отменили?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас жалкие две веб-камеры. Я даже не знаю, что сказать. Я предлагаю раствориться в делах, в кейсах.
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте по-нашему, по-кейсянски.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте начинать. Тоня Самсонова нам расскажет про первый кейс. Я, кстати, напомню традицию программы «Кейс», которая появилась не так давно, без участия Матвея Юрьевича Ганапольского…
А. ПЛЮЩЕВ: Значит, не приживется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая временная традиция?
И. ВОРОБЬЕВА: Это наша постоянная традиция. Наши постоянные радиослушатели пишут нам, где они нас слушают, что они в этот момент делают. У нас, знаете, какая чудесная слушательница была? Она объявляет о движении поездов на вокзала, она написала, что слушает «Кейс»: и не дай бог ошибиться в том, что она будет говорить. Я представляю, включается микрофон – а там хихиканье. Поэтому я прошу наших слушателей обязательно рассказывать, что они делают и где они нас слушают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не всё рассказывать.
И. ВОРОБЬЕВА: Они признаются практически во всём.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что, наша передача помогает и в этом?
И. ВОРОБЬЕВА: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Всё деградировало короче.
И. ВОРОБЬЕВА: В основном все готовят.
А. ПЛЮЩЕВ: По ночам они едят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясни мне только одно. Это дело подготовила Тоня Самсонова?
И. ВОРОБЬЕВА: Да. У нас еще одна традиция.
А. ПЛЮЩЕВ: Она же его и инициировала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Судит большим лондонским судом. Я готов ко всему.
И. ВОРОБЬЕВА: Тогда попросим Тоню Самсонову рассказать о кейсе «В ответе за тех, кого приручил».
В ответе за тех, кого приручил
Один из участников лондонских уличных погромов августа 2011 года Лиман Осман Варсам, отсидевший срок за разбой и грабеж, получил, тем не менее, право на политическое убежище в Великобритании. К моменту, когда он участвовал в погромах, он подал документы, в которых пытался доказать, что ситуация в его родном Сомали такова, что он не может возвращаться на родину. Пока министерство внутренних дел рассматривало его обращение, он принял участие в погромах, и в убежище было отказано, но Варсам выиграл апелляцию на том основании, что три года пребывания в Великобритании сделали его слишком прозападным в глазах радикальных исламистов его страны, и если он вернется домой, то станет очевидной целью Аль-Каиды. Великобритания, превратившая его в слишком западного человека, теперь не может выслать его на родину. Суд счел эти соображение основательными, Варсам получил право остаться в Англии.
И. ВОРОБЬЕВА: Что скажете, уважаемые эксперты?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть начинает более молодой эксперт.
А. ПЛЮЩЕВ: Как тут еще иначе воспринять, нежели «понаехали тут»? Главное, что придумал? Что сделали слишком западным. Слишком западным – это участвовать в погромах, видимо.
И. ВОРОБЬЕВА: Какая знакомая риторика. Интересно, он не знаком с некоторыми нашими парламентариями?
А. ПЛЮЩЕВ: Разбой и грабеж – вот образец западного поведения, по мнению Лимана Османа Варсама. Вали в свою Сомали – я бы так сказал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Круто.
И. ВОРОБЬЕВА: Короче говоря, ни разу не правильное решение.
А. ПЛЮЩЕВ: Парень взял их на слабо. Вы приедете в Великобританию. Во-первых, попробуйте добиться права туда въехать. Желательно как-нибудь туда попасть, лучше без визы въехать, поучаствовать в разбое и грабеже и после этого сказать, что вы стали слишком западным там, чтобы вам оттуда не выгнали. Попробуйте. Just do it, как говорят в некоторых компаниях.
И. ВОРОБЬЕВА: Судя по тому, чего добился Лиман Осман Варсам, нам это удастся.
А. ПЛЮЩЕВ: Попробуйте.
И. ВОРОБЬЕВА: Мне лучше тут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут можно шутить. Но я хочу сказать, что я очень уважаю английский суд. Я пытаюсь вдуматься, почему он принял такое решение. Здесь наша английская дива, которая написала для нас этот сюжет, она массу вещей умолчала. На каких условиях его оставили? Трудно себе представить, что ему просто сказали – иди. Он из Сомали уехал по какой причине? Он политический беженец, правильно?
И. ВОРОБЬЕВА: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Они все, которые приезжают, все политические беженцы – у одного маму убили, у другого папу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот ты предлагаешь к ним так относится.
А. ПЛЮЩЕВ: К ним так везде относятся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он сказал: «Вы меня сделали слишком западным». А что он не так сказал? Из забитого человека… Да, он участвовал в каких-то погромах. У него же есть статус – за погром он может сесть, например. Есть разные наказания погромщикам. Например, ему за погром полагается 6 месяцев тюрьмы. А если его выгнать на родину, ему будет смерть. Вот почему королевский суд принимает такое решение.
А. ПЛЮЩЕВ: Какая смерть? Кому он там нужен? Там таких на рубль куча.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На рубль куча до момента, пока тебя не убьют. Сомали – специфическое государство. Поскольку в центре Сингапура находится здание Лондонского королевского суда, или Английского королевского суда, я привык ему доверять. И я пытаюсь вдуматься в его решение. Почему принято такое решение? Помните, мы с вами часто говорим такую фразу. Например, человек попал в тюрьму, допустим, на три месяца, но находится в таких условиях… Ну, Магнитский. Врач не приходит и прочее. Но ему приписали ограничение свободы, а не смерть. Вот почему я поддерживаю решение этого суда. Оно кажется идиотским.
А. ПЛЮЩЕВ: Только платить будет бедный, несчастный налогоплательщик, который работает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они не бегут к нам сюда, они в Англии сидят, эти налогоплательщики. И ты за него тоже не платишь.
А. ПЛЮЩЕВ: Замечу, что к нам и из Сомали не бегут почему-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты не знаешь статистику.
И. ВОРОБЬЕВА: Особенно со словами «я стал слишком западным».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не обращайте внимания на эти идиотские фразы. Тут ведь не вопрос – идиот этот сомалиец или не идиот. Нам говорят – правильно ли решение суда? Я горячо поддерживаю решение суда. Его-то оставили. Но здесь же не сказано, что он за это получил, за погромы. Или его за погромы по головке погладили? Наверное, нет. Чувак участвовал в погромах. Пришел прокурор и сказал – выдворить. А суд сказал –не выдворить, а дать 6 месяцев тюрьмы.
И. ВОРОБЬЕВА: Но при этом он участвовал в погромах. Более того, отсидел срок за разбой и грабеж.
А. ПЛЮЩЕВ: На секунду оговорюсь. Вы же ездите по визам в разные страны, в Европейский союз. Не знаю, как в Великобритании. Думаю, примерно такая же история. Если вы там штраф не заплатите, то у вас есть риск, то вам в следующий раз визу не дадут. Например, за нарушение правил парковки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Он уже там, в Великобритании. Он внутри. Он не выезжал. Так случилось, он до этого получил право на пребывание.
А. ПЛЮЩЕВ: Он сначала въехал, и его документы рассматривались.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У нас есть два варианта: либо признать Лондонский королевский суд профнепригодным, либо признать, что может быть так, что мы не понимаем его решения, а его решение правильное. Вот я считаю по умолчанию, что его решение правильное. Всё.
А. ПЛЮЩЕВ: Я считаю, что решение абсолютно неправильное. Мало ли кто ошибается? Там Тоня таких кейсов присылает…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что Тоню надо выдворить оттуда, это абсолютно понятно. Но нам же не предлагается кейс по этому поводу.
А. ПЛЮЩЕВ: Тоня туда заброшена, чтобы поправить плохую демографическую ситуацию в Великобритании.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если бы здесь была Тоня Самсонова ибн Хусейн, то, конечно, я бы сказал, что ее надо выдворить сюда, потому что народу не хватает. Но поскольку Хасан Абдурахман ибн Хаттаб, то говорю так. Голосуй.
И. ВОРОБЬЕВА: Я запущу голосование. Уважаемые присяжные, я напомню, что Лиман Осман Варсам получил разрешение остаться в Англии по решению суда. Если это решение справедливо, 660-06-64. Если решение суда несправедливо, 660-06-65.
А. ПЛЮЩЕВ: Надо сказать, что парень остроумный. Сделали меня слишком западным. Три года пожил – значит, западный. Просто он надеется, что в Сомали не знают истории нашей, русской эмиграции. Там люди западными не становятся. Там наши перевоспитывают местное население, это бывает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Честно говоря, я бы с ним согласился. Три года – это когда город, в котором ты живешь, становится твоим домом. Мне кажется, что любой приезжий согласится с этим сроком. Это срок очень странный, он ничем не аргументирован.
А. ПЛЮЩЕВ: Для многих он становится настолько своим, что они ходят в тренировочных штанах, в тапочках, танцуют лезгинку и всё такое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да они ходят в тренировочных штанах и танцуют лезгинку. Они остаются теми же людьми, но этот город становится для них родным. И они начинают участвовать в социальных процессах. Я понимаю, что я немного серьёзню эту историю, но я бы предложил с пониманием отнестись.
А. ПЛЮЩЕВ: А я тоже крайне серьезен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы же многого не знаем. Допустим, он пошел учиться куда-то. Там какие-то социальные процессы.
А. ПЛЮЩЕВ: Он пошел грабить и разбойничать, это мы точно знаем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче говоря, мы не о нем. Он человек, видимо, не очень хороший. Но вот суд хороший, суд я поддерживаю.
И. ВОРОБЬЕВА: Борис из Техаса пишет, что делает вид, что работает, а на самом деле слушает наш эфир и читает FaceBook Ганапольского. Федор из Санкт-Петербурга пишет: «Личный повар. Начальника покормил, а домой не иду – вас слушаю». Все кушают на самом деле. На кухне с собакой фоксом лопают гречку с подливкой. Сырники Инга кушает.
А. ПЛЮЩЕВ: Это же утренняя еда. На завтрак дают во всех кафе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На вечер, под сериал, который я сейчас смотрю, - «Настоящая кровь». Потрясающий сериал.
И. ВОРОБЬЕВА: Руслан пишет, что лежит в больнице, ему ремонтируют перегородку носа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно. Мне отремонтировали – дышу как Папа Карло или Буратино с длинным носом.
И. ВОРОБЬЕВА: Евгений из Екатеринбурга, мы ему мешаем учиться, потому что он пишет курсовую: «Слушаю «Кейс», пишу курсовую. Вы круче».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Круче курсовой. Ребята, это замечательная передача. Это discovery, она образовательная, это National Geographic Chanel. Кстати, меня удивляет. Вы знаете, что у нас есть канал «Право», кабельный канал. Почему они не снимают нашу передачу? Смотрите, какие дела. Учимся быть присяжными.
А. ПЛЮЩЕВ: Присяжные – это которые голосуют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это важная история.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы сегодня, Матвей Юрьевич, бачелор, в смысле адвокат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо меня оскорблять.
А. ПЛЮЩЕВ: Я не сказал бангалор.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это лучше бы было.
И. ВОРОБЬЕВА: А Евгений из Челябинска всё так же сидит в машине на стоянке и слушает нас, потому что домой радио так и не купил, а Интернет у него плохо работает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Быстро он открыл чужую машину.
И. ВОРОБЬЕВА: Я остановила голосование. Большая часть проголосовавших и по телефону, и в сетевизоре считает решение суда несправедливым: в сетевизоре 53%, 64% в телефоне.
А. ПЛЮЩЕВ: Надо отдать должное Матвею Юрьевичу, потому что бился он за крайне трудную позицию. Я-то выбрал легкий путь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они тебя поддержали.
А. ПЛЮЩЕВ: Я всячески рукоплещу вашему безудержному человеколюбию и гуманизму.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я специально попросил быть после тебя. Когда мы с этими двумя профнепригодными вели программы в разных видах, то я занимал немножко театральную позицию: если он так, то я так.
И. ВОРОБЬЕВА: Такое палево.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разница мнений должна быть, пусть даже искусственно. А я за Чикатило, потому что он гурман, он когда расчленял и ел... А потом с какого-то времени я понял, что надо говорить что думаешь, по полному серьезу, и это самая лучшая история, не химичить сильно.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы всё равно рукоплещем.
И. ВОРОБЬЕВА: Не только мы – слушатели. Мы сейчас прервемся на краткие новости. Роман Плюсов уже пришел в студию. Но я скажу, что Александр, который живет в Туле, слушает нас и ждет, когда разродится коза.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И ест тульский пряник.
И. ВОРОБЬЕВА: Ему там сложно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у козы, кстати, совершенно другое мнение.
И. ВОРОБЬЕВА: Я не знаю, за кого голосовал Александр, но я желаю ему удачи. В моем представлении городского жителя это сложная история.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Саша голосовал за Сашу, а за меня – коза.
И. ВОРОБЬЕВА: Ничего, Матвей Юрьевич, Саша с небольшим перевесом выиграл. Сейчас новости, потом продолжим программу «Кейс».
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЕВА: Продолжается программа «Кейс». В студии Ирина Воробьева, Александр Плющев, Матвей Ганапольский. Я вам предлагаю сразу второй кейс.
А. ПЛЮЩЕВ: Голосовать прямо сразу.
И. ВОРОБЬЕВА: Кто ж мы после этого будем?
А. ПЛЮЩЕВ: Давай зачитаем, кто что делает, – и голосовать сразу.
И. ВОРОБЬЕВА: А за что ты так Женю Бунтана не любишь? Он старался, кейсы делал.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы с ним сегодня делали информацию весь день. Он трудился, работал. Я хотел дать ему отдохнуть.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте послушаем Евгения Бунтмана. На самом деле этот кейс абсолютно серьезный, называется он «Геноцид».
Геноцид
Европейский суд по правам человека посчитал, что отрицание геноцида не может считаться уголовным преступлением. Поводом для такого решения стал иск лидера Турецкой рабочей партии Догу Перинчека, обвиненного в расовой дискриминации по делу о публичном отрицании геноцида армян. На него в свое время подала в суд ассоциация «Швейцария-Армения» за то, что он публично отрицал факт геноцида армян в 1915 году. Суд тогда решил, что это преступление. Но затем Перинчек пожаловался в ЕСПЧ на нарушение своих прав, посчитав, что была нарушено его право на свободу слова. Страсбург с этим согласился и признал, что Швейцария нарушила права заявителя. Кроме того, суд рекомендовал другим странам Европы также отказаться от наказания за отрицание геноцида армян и Холокоста.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот такая серьезная история. Что скажете, уважаемые эксперты?
А. ПЛЮЩЕВ: Теперь Матвею Юрьевичу солировать в начале. Чисто по-честному.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тяжелая история. Что такое отрицание? Отрицание – это выражение своей точки зрения. В каком виде оно может быть? Я отрицаю, что что-то было. Все – ха-ха-ха. Ну и отрицай. И вот я отрицаю. Что еще может делать этот человек? Может писать, что этого не было. Что он еще может? Помоги мне.
А. ПЛЮЩЕВ: Снимать фильм «Анатомия Холокоста», например.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это будет жутко оскорбительно для всех. Вот все знают, что это было. Сталинские репрессии – все знают, что это было, - а человек говорит, что этого не было.
А. ПЛЮЩЕВ: И многие так говорят у нас. Более того, у нас это не запрещено, никак не наказывается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать, что есть трагедия, которая к моей нации имеет прямое отношение, это Холокост. Но, несмотря на то, что в некоторых странах запрещено отрицать Холокост, я не могу с этим согласиться. Все знают, что это было. А человек говорит – этого не было.
И. ВОРОБЬЕВА: А если этот человек учитель?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть учебная программа.
И. ВОРОБЬЕВА: А если он журналист и начинает с экрана телевизора говорить об этом? А если он политик, который с трибуны говорит об этом?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, открой Интернет, и ты увидишь, что там полно статей, что не было Холокоста, что не было геноцида армян. Этот человек, когда у нас суд был, он сказал, что Хрущев сам написал все преступления Сталина и были документы заменены. Я, может, покажусь слишком либеральным и себе во вред, но я не понимаю, как человеку можно запретить иметь другую точку зрения.
А. ПЛЮЩЕВ: Даже если она людоедская.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ведь мы же с вами возражаем против… Как это у нас Дума занимается? Помнишь эти постановления? Мы запретим искажать историю. Что значит искажать? Это значит, что будет принято правильное решение, что война была вот так, и каждого нашего дорогого гостя передачи «Цена Победы» мы будем расстреливать внизу или сажать на 5 лет.
И. ВОРОБЬЕВА: Двушечку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому я считаю, что, как это ни обидно, но я согласен с Европейским судом по правам человека, потому что на каждый роток не набросишь платок. При этом с умыслом делает этот человек, который отрицает, по недомыслию ли, это не имеет значения, как в случае с этим…
И. ВОРОБЬЕВА: Лиман Осман Варсам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И человек имеет право на свою точку зрения. Если мы запрещаем кому-то открывать рот, сегодня это в нашу сторону, т.е. типа запретить говорить, что Сталин был гением, и все мы – ура, запретили! А завтра придет другой человек, который скажет, как в «Свадьбе в Малиновке»: власть поменялась, были красные, стали белые. Теперь вы, пожалуйста, не говорите, что Сталин был кровавым диктатором, вот запрещаем, есть официальная точка зрения. Не может быть официальной точки зрения на историю. Все нас раздражают. Нас соседи раздражают, тараканы раздражают, очереди в магазинах – всё нас раздражает. Сейчас будут свободные места, потому что будет по 80 рублей здесь стоянка. Но еще раз повторяю: прав суд по правам человека. Пусть эти люди говорят. Всем всё хорошо известно, документы на местах. Про них забудут, а трагедия народа останется. Самое главное – чтобы в правительстве не было таких людей.
И. ВОРОБЬЕВА: Как вы это отследите? Когда его принимают на работу, ему что, анкету заполнять – вы отрицаете Холокост и геноцид?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе объясню. Вы не поняли, что я сказал. Как может быть выбран президент Армении, который будет отрицать геноцид армян? Никогда. Как может быть избран Эрдоган, который вдруг выйдет на трибуну и скажет: «Да-а, ох мы и погуляли по армянам в свое время. Надо перед ними извиниться»? Через 5 минут его не будет. Поэтому жизнь определяет так, что эти люди, национальные лидеры говорят то, что необходимо. А ЕСПЧ на то он и Европейский суд. На мой взгляд, он поступил абсолютно правильно. Нам это не нравится, а он поступил правильно.
А. ПЛЮЩЕВ: Блистательная речь, Матвей Юрьевич. Позвольте выразить вам свое восхищение и разразится аплодисментами, поклонами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь я скажу на самом деле.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. То, о чем вы говорили, безусловная правда. За одним единственным нюансом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Гори ты огнем, Ганапольский». Я понял.
А. ПЛЮЩЕВ: То, о чем вы говорили, имеем место, когда есть национальный консенсус. В Армении есть национальный консенсус по поводу геноцида армян, абсолютный. В Израиле есть национальный консенсус, если не брать арабское население, по поводу Холокоста. В Германии есть формальный национальный консенсус по поводу Холокоста. Неформально его нет, безусловно. Но формально есть: все повинились, мы в ответе за всё, что произошло, и всё такое. У нас ничего этого ровным счетом нет. У нас, с одной стороны, есть свобода мнений и свобода отрицать сталинские репрессии. А между тем ни к чему особенно хорошему это не привело. Народу абсолютно наплевать. Это всё одного поля ягоды: отсутствие запрета, например, КПСС, запрета коммунистической партии и того наследия, которое мы пережили, это же всё одного поля ягоды.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так твоя точка зрения какая?
А. ПЛЮЩЕВ: Моя точка зрения прямо противоположна вашей, Матвей Юрьевич?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть?
А. ПЛЮЩЕВ: Мы должны добро называть добром, а зло называть злом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И запрещать другим делать это.
А. ПЛЮЩЕВ: Безусловно. Если был геноцид… Слушайте, был геноцид реально, это придумать довольно сложно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот встает человек, он не работает на телевидении, он не работает учителем, и он говорит: «Геноцида не было». Что с ним делать?
А. ПЛЮЩЕВ: Если есть закон – а там есть закон, - то его нужно судить. Я считаю, что здесь ЕСПЧ малёк не прав. Не прав почему? Он фактически призывает к тому же геноциду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не путай с пропагандой идей фашизма, это разные вещи.
А. ПЛЮЩЕВ: Это одного порядка вещи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я так не считаю.
И. ВОРОБЬЕВА: Я поняла. Максим из Москвы пишет: «Это как отрицание существования бога. Должно быть какое-то право его отрицать».
А. ПЛЮЩЕВ: Существование бога - может быть, я скажу сейчас богохульную вещь – недоказуемо. Кстати, люди верующие как раз и говорят, что этого не надо доказывать, в него верить надо. С геноцидом иначе, особенно который происходил не так давно и еще не умерло поколение, которое его помнит, или дети этих людей, это абсолютно доказуемо, стопроцентно. Даже историком не надо быть для этого. Давайте добро называть добром, зло – злом. И не будем миндальничать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы никогда не сможем никакими репрессиями – а это будут именно репрессии – заткнуть рот идиотам. Мы будем понимать, что они идиоты, мы будем понимать, что они намеренно говорят ложь, по разным причинам, по любым. Дважды два – есть обязательно 5 человек среди тысячи, которые докажут тебе математически, что это 10 или 15.
А. ПЛЮЩЕВ: А один из них еще будет Лобачевский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бесполезно полировать чужие умы. Да, живет человек с этим – и всё. Как сейчас ругать Горбачева, называть его преступником и так далее.
А. ПЛЮЩЕВ: А что же вы, Матвей Юрьевич?.. Простите, что я на личности перехожу. Но помню я ваши эфиры, когда только появится человек с людоедской точкой зрения, вы ему – людоед, вон из эфира.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что мы этих людей должны называть тем словом, которым мы считаем правильным. И людей, которые отрицают либо геноцид армян, либо Холокост, мы их называем, как считаем нужным. А они пишут: «Ганапольский, провались ты, чемодан, вокзал…» Так и живем уже 24 года. Но я не вижу механизма запретить им высказывать свое мнение. Я не хочу уподобляться Государственной Думе – мы запретим, с сегодняшнего дня мы запрещаем.
А. ПЛЮЩЕВ: Как не вижу механизма? Вот в Германии орднунг, никто не высказывается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они очень организованные люди, они немцы, это по-другому у них устроено. Я сказал свою мысль.
А. ПЛЮЩЕВ: И я тоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не согласятся – значит, не согласятся. Просто это невозможно. Сколько людей – столько и мнений.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте проголосуем. Я напомню, что вы сейчас, уважаемые присяжные, будете голосовать по поводу того, справедливо или не справедливо решение ЕСПЧ, который посчитал, что отрицание геноцида не может быть считаться уголовным преступлением. Да, вы согласны, это справедливое решение суда, - 660-06-64. Нет, вы не согласны - 660-06-65. В сетевизоре тоже идет голосование. Я пока почитаю, что вы нам пишете. Илья из Самары ждет жену с корпоратива, а она всё не идет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она пришла, а Путин запретил корпоративы. Она и застряла там.
И. ВОРОБЬЕВА: Максим из Саратова сидит и убивает бандитов в игре. Люба из Санкт-Петербурга пишет: «Я не жру. Ищу в Интернете, как сшить костюм снеговика для детского сада». Евгений из Москвы сварил борщ, но кушать не может, потому что у него после стоматолога анестезия.
А. ПЛЮЩЕВ: А я думал, он неприязнь к потерпевшему испытывает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кушать не может.
И. ВОРОБЬЕВА: Елена делает маникюр. Мара пишет, что она вяжет шаль из дареной пряжи. Я завидую. Зимой всё время хочется теплых носок… Носок?
А. ПЛЮЩЕВ: Носков. Чулок и носков.
И. ВОРОБЬЕВА: И теплых пледиков. Галина из Бишкека обдирает облепиху. Ник из Ростова: «Я охраняю стройку, сплю с кошкой. Вы мне мешаете спать». Останавливаю голосование. В этот раз слушатели, которые голосуют по телефону, и сетезрители разошлись во мнениях.
А. ПЛЮЩЕВ: Сетевизор Ганапольского поддержал.
И. ВОРОБЬЕВА: Это правда.
А. ПЛЮЩЕВ: Они же демократичные там все в Интернете.
И. ВОРОБЬЕВА: 71% считают справедливым решение суда. А в телефонном голосовании 54% считают, что решение суда несправедливо, и согласны с Александром Плющевым.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот они, мои консервативные.
И. ВОРОБЬЕВА: Предлагаю перейти к третьему кейсу. Евгений Бунтман расскажет о деле, которое называется «Полиция с народом».
Полиция с народом
Итальянскую студентку, поцеловавшую полицейского в шлем, обвиняют в сексуальном домогательстве. Месяц назад девушка подошла во время акции протеста к сотруднику полицейского спецназа и поцеловала его в стекло шлема. Этот снимок обошел все СМИ как символ мирного протеста. Однако профсоюз сотрудников полиции Италии подал иск на 20-летнюю девушку «за сексуальное нападение и оскорбление должностного лица». Глава профсоюза Франко Маккари заявил, что если бы полицейский поцеловал девушку, то там началась бы самая настоящая Третья мировая война. Но если она сама поступает так с должностным лицом при исполнении служебных обязанностей, на это нельзя закрывать глаза.
И. ВОРОБЬЕВА: Что скажете, уважаемые эксперты?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А решение суда где?
И. ВОРОБЬЕВА: Ее пока только обвиняют.
А. ПЛЮЩЕВ: Справедливо ли ее обвиняют?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь твоя очередь.
А. ПЛЮЩЕВ: Справедливо обвиняют. Если мы сейчас признаем, что это был акт выражения любви, хороших чувств, добрых намерений, то таким образом спровоцируем всех остальных на точно такие же действия. Т.е. все будут приходить и целовать в шлем. Я уж не говорю, что это не очень гигиенично. Ну ладно, тут верующие меня поправят. Я о том, что когда человек приходит к полицейскому… Владимир Владимирович сегодня еще раз сказал, что он не верит, что есть ОМОН, который лупит девушек, и так далее. Тем не менее, какой бы человек ни подходил, полицейский не знает в этот момент, что у него в голове. Лучше не подходить в этот момент. И ты, и я бывали на акциях – лучше метра полтора не приближаться. И все будет нормально. И чтобы не провоцировать людей подходить близко, пускай они даже целоваться лезут. Это первый аспект. Таким образом мы разрешим людям всячески приближаться к полиции во время таких массовых акций. Они же могут и реально с какой-то агрессией подойти.
И. ВОРОБЬЕВА: Могут и укусить.
А. ПЛЮЩЕВ: Чтобы не провоцировать эту агрессию. Это первое. Второе – а кто сказал, что ему это приятно? У нас у всех вкусы разные. Может, она, с его точки зрения, страшная?
И. ВОРОБЬЕВА: Она же в шлем поцеловала.
А. ПЛЮЩЕВ: А шлем, знаешь, что такое для полицейского? Не важно. Может, это ему неприятно. Может быть, жена ему устроила сцену после этого.
И. ВОРОБЬЕВА: Может быть, он вообще нетрадиционной ориентации.
А. ПЛЮЩЕВ: Это запросто, особенно в Италии. И совершенно правильный аргумент: если бы всё было наоборот, то шум бы стоял до неба. Конечно, полиция должна показывать пример и не должна уподобляться неорганизованной толпе. Поэтому глупо говорить, что если бы полицейский поцеловал девушку… Выступали за равноправие полов. Почему считается, что, когда мужчина хватает женщину за задницу, он домогается, а вот если наоборот, то это вроде как и нет.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас в прошлый раз был кейс, где Санта-Клаус приставал к эльфу, эльф был девушкой.
А. ПЛЮЩЕВ: А когда эльф пристает к Санта-Клаусу?
И. ВОРОБЬЕВА: Это благотворительность.
А. ПЛЮЩЕВ: Поэтому я совершенно серьезно говорю, что я бы это пресек. Боюсь показаться душителем демократии и сторонником традиционных ценностей, о которых сегодня много говорилось, но я бы пресек, чтобы просто не повадно было. Цветочек иди подари – это пожалуйста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если цветочек из чугуна, и она ему полчерепа снесет? Вспомним популярный фильм «Рэд-2».
А. ПЛЮЩЕВ: Я и один-то не смотрел.
И. ВОРОБЬЕВА: Я тоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там японец, супер-убийца, он идет к шефу якудзы, его полностью раздевают, у него ничего нет. Ему дают халат, он входит, садится напротив шефа якудзы. И тот ему что-то говорит. А этот берет листок бумаги и делает что-то типа журавлика с острым носиком. А там камеры стоят. И он делает короткое движение ему под подбородок. И тот склоняется как бы в поклоне. И этот склоняется в поклоне и уходит. Это кино, я понимаю.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы прям спойлер такой.
А. ПЛЮЩЕВ: А ты собралась «Рэд-2» сейчас смотреть?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это начало фильма. Вы его всё равно не посмотрите, потому что вы сморите интеллектуальное кино. Мне кажется, это бред свинячий и глупость.
И. ВОРОБЬЕВА: Матвей Юрьевич, 5 минут осталось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорю. Бред свинячий. Вот этот иск – глупость несусветная. Это невероятное унижение этих крутейших мужиков из итальянского ОМОНа. Девушка подошла и поцеловала в этот шлем – из этого сексуальное домогательство… Вот если Европа гибнет из-за чего-то, то она гибнет ровно из-за этого. Два несчастья было в Италии. Это когда они и лиры перешли на евро. У них были цифры в лирах, и вдруг лиры зачеркнули и поставили евро – и всё в 20 раз стало дороже. И второе – вот этот случай. Бред свинячий. Я не поддерживаю иск. Даже не буду тратить время, это полная глупость.
А. ПЛЮЩЕВ: Как это две беды? А Аль Бано и Ромина Пауэр?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да. У них дочка пропала, их жалко. Взрослая дочка вышла из дома и исчезла. 20 лет ищут и не могут найти. Тебя не хватает, Воробьева.
И. ВОРОБЬЕВА: Боюсь, уже поздно. Давайте проголосуем. Тут написали много всего. Например, представили такую картину на Болотной, что бы потом было.
А. ПЛЮЩЕВ: А была же история, когда милиционеров целовали в метро.
И. ВОРОБЬЕВА: Арт-группа «Война», там девочки приставали к женщинам-полицейским, которые работают в метро.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не Femen. Это просто девушка подошла и поцеловала.
А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, я полностью за Femen. И как можно больше «Фемена». Мы поддерживаем.
И. ВОРОБЬЕВА: Главное, что большинство из вас даже не видят лозунги.
А. ПЛЮЩЕВ: Я с ними знаком.
И. ВОРОБЬЕВА: Я тоже. Я очень уважаю этих девушек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Заметь, не я время тяну. Ты даже не объявила голосование.
А. ПЛЮЩЕВ: Они не насильственно. И никого в неудобное положение не ставят.
И. ВОРОБЬЕВА: Да ладно.
А. ПЛЮЩЕВ: Кроме себя.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы с тобой потом это обсудим.
А. ПЛЮЩЕВ: Разве что глаза некуда деть – это да.
И. ВОРОБЬЕВА: Я напомню вопрос. Справедливо ли обвинение в сексуальном домогательстве, которое предъявляют итальянской студентке, поцеловавшей полицейского в шлем? Да, абсолютно справедливы - 660-06-64. Нет, несправедливы - 660-06-65. Евгений из Челябинска пишет: «Девушки, подходите ко мне, целуйте в шлем. Я даже шлем не надену. И в суд подавать не буду».
А. ПЛЮЩЕВ: Настоящий сварщик.
И. ВОРОБЬЕВА: Максим из Москвы спрашивает: «А вот поцеловать пожарного, который спас из огня?»
А. ПЛЮЩЕВ: Весь вопрос, насколько умело вы это сделаете.
И. ВОРОБЬЕВА: Дальше. «ОМОН поцелуями разгонял демонстрантов», - это кто-то фантазирует у нас в смс-ках. Результаты голосования. Голосования в сетевизоре не вижу. Остановила телефонное голосование. 67% считают, что обвинение в сексуальном домогательстве несправедливое.
А. ПЛЮЩЕВ: Поздравляю вас, Матвей Юрьевич. Я болел за вас и поддерживал как мог.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут же изменив на 180 градусов. В журналисте «Эха Москвы» важна последовательность, своя точка зрения, которая не меняется. И честные глаза. Разве эти честные глаза могут лгать?
И. ВОРОБЬЕВА: Да. Я вам верю, у вас честные глаза. Ну что же, спасибо большое. И всем тем, кто нам писал, что они делают. Желаю вам все свои дела закончить благополучно. Козе разродиться в Туле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот этому чувачку, который написал – ты не прочитала, - что «допиливаю замок в банке, надеюсь, 5 млн. долларов будут мои». Успехов вам. Мы вызвали…
А. ПЛЮЩЕВ: Козе разродиться, баяну разыграться.
И. ВОРОБЬЕВА: Александр Плющев, Матвей Ганапольский, Ирина Воробьева. Программа «Кейс». Счастливо.