Слабый сильный Медведев - Владимир Рыжков, Михаил Барщевский - Клинч - 2007-12-11

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, телезрители RTVi, начинается программа «Клинч», в студии Матвей Ганапольский. Как известно, 4 партии выдвинули Дмитрия Медведева кандидатом в президенты – буквально на следующий день д,Медведев предложил В.Путину, нынешнему президенту, в случае своей победы возглавить правительство. Что же за новый лидер будет сам д.Медведев? Потому что самые разные люди говорят, что в этом немедленно предложении проявление слабости. Другие говорят, что эта слабость ненадолго. Слабый-сильный Медведев, - о том, что за новый лидер может появиться в Москве, в программе «Клинч» спорят лидер партии "Гражданская сила», один из тех, кто - вы видели телевизионную трансляцию - стоял рядом в этой группе, одна из четырех партий, которая предложила д,Медведева – это Михаил Барщевский.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А также известный политик Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Кстати, лидер партии, - правда, моя партия была ликвидирована, и сейчас я сужусь с российским правительством в Страсбургском суде - по поводу ликвидации Республиканской партии России. Так что тоже я лидер партии. Разница между мной и Михаилом в том, что его партия была благополучно зарегистрирована и даже допущена до выборов, а моя была не зарегистрирована и не допущена. Так что в студии – два лидера партии, - поправочка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я должен говорить о том, что…

В.РЫЖКОВ: Не обязательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как – распущенной партии, или виртуальной партии? - как мне говорить?

В.РЫЖКОВ: Она реальная, но ликвидированная или запрещенная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, как мне говорить – лидер ликвидированной партии?

В.РЫЖКОВ: Вот с этого момента можно говорить просто «Владимир Рыжков».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позвольте я буду говорить как должен - лидер партии Михаил Барщевский, и известный, - давайте подмажу, - известный политик, что является правдой, Владимир Рыжков. Начинает программу «Клинч». Тема понятна. У нас сегодня будут два опроса. Первый - через несколько минут, этот вопрос я могу сказать, - мы спросим, каким лидером будет Д.Медведев, если займет пост президента – с Ильным лидером - слабым лидером. А сейчас наши гости ответят на этот вопрос. М.Барщевский?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не хочу быть предсказателем, но после трех дней консультаций с Медведевым у меня нет абсолютно ощущения того, что это марионеточная фигура, что это не самостоятельная фигура, И то, что это будет слабый лидер , - вот нет такого ощущения. Плюс ко всему я два года видел Медведева в должности первого вице-премьера. Ну, это был совсем не слабый вице-премьер – совсем не слабый.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это будет сильный лидер?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я предполагаю, что это будет сильный лидер. И к тому же надо еще учитывать такую вещь - что у нас по конституции – она была написана таким образом, что написана под президента, под очень сильную президентскую власть. Думаю, что - вообще надо рассматривать Медведева и Путина как одну команду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас – тезисно. То есть, вы считаете, что это будет сильная фигура?

М.БАРЩЕВСКИЙ: да, я считаю, что это будет очень сильная фигура.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В.Рыжков – тоже тезисно.

В.РЫЖКОВ: На сегодняшний день – подчеркну – на сегодняшний день ,на 11 декабря 2007 года, - считаю, что это, скорее, будет слабый лидер. Мои аргументы: безусловно, объем президентских полномочий таков, что любой человек в России, который будет президентом и захочет стать сильным, им станет. Потому что это супер-президентская власть. Но Медведев – я сегодня специально посмотрел перед нашим эфиром его биографию - он в Москве уже 8 лет, он приехал сюда 9 ноября 1999 г. 8 лет человек находится на высших постах в государстве – он был руководителем аппарата правительства, он был зам.руководителя главы администрации, главой администрации, первым вице-премьером, одновременно возглавляет Газпром в Совете директоров, - кучу комиссий. То есть, 8 лет - хочу я это подчеркнуть - Д.Медведев находится на вершине российской власти., - входя в Совет безопасности, в руководство страны. То есть, в современное Политбюро. При этом он в правительстве - и вы не будет с этим спорить, Михаил Юрьевич, потому что это официальные данные с его сайта - начиная с 14 ноября..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно коротко?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пока аргумента не было ни одного.

В.РЫЖКОВ: Это ваши впечатления. Он отвечал за обеспечение единства экономического пространства - в стране процветает рейдерство. Он отвечал за развитие конкуренции и антимонопольную политику - монополизация экономики возрастает с каждым годом. Он отвечал за развитие массовых коммуникаций - при этом свободы слова в России нет, - в реальном смысле этого слова. Он отвечал за проведение государственной политики в сфере юстиции - в результате чего 30 партий, в том числе ,оппозиционных, были ликвидированы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой вывод вы делаете?

В.РЫЖКОВ: Вывод очень простой – человек 8 лет на вершине власти, по тем направлениям, которые ему были поручены, не сделал ничего, или почти ничего, всегда был просто правой рукой и очень близким сотрудником действующего президента, и Яне верю в то. Ч то человек с таким послужным списком может вдруг стать сильным, инновационным лидером, способным проводить…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете, что он будет слабым лидером?

В.РЫЖКОВ: Я считаю так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: теперь голосуем . Задаем вопрос – каким лидером будет Д.Медведев, если займет пост президента. Если сильным лидером - наберите 660-01-13, слабым - 660-01-14. Голосование началось, и продлится две минуты. Второй вопрос будет - чья точка зрения вам ближе на тот вопрос, который мы обсуждаем в этой передаче – это будет в конце передачи. У нас есть СМС-служба - 970-45-45. Хочу сказать, что у меня 30 страниц вопросов и различных комментариев в процессе того, как наши гости будут говорить по ситуации, я буду смотреть, что здесь написано. Результат первого голосования уже понятен, и голосование завершено. Результаты голосования - я спросил, каким лидером будет Д.Медведев, если займет пост президента. То, что он будет сильным лидером, посчитали 12,8%, то, что он будет слабым лидером, соответственно, посчитали 87,6%. Теперь перейдем к разговору.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прежде всего, Володя историк, и поэтому мне грех напоминать историю – вы ее должны были вспомнить, - вспомните, пожалуйста, 31 декабря 1999 г. Кто мог предположить, что В.Путин, введенный в Кремль за руку Ельциным, по средствам массовой информации на тот момент ставленник «Семьи», вдруг окажется сильным президентом?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он оказался сильным президентом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не знаю, покажите мне того, кто его назовет слабым президентом. Мы сейчас не говорим, хороший или плохой , мы обсуждаем сильный – слабый, - это немножко другая категория. Не назвать его сильным президентом, по-моему, не может никто. Кто-то может сказать, что он чересчур сильный президент, да? Но уж слабым его точно не назовешь. И понадобилось на это всего-навсего, насколько я помню историю, чуть больше года, и никто не сомневался, кому в стране принадлежит реальная власть. Сегодня Медведев еще не избран президентом, поэтому совершенно понятно, что сегодня только 12% считают, что он может стать сильным президентом. Отличие между нами, сидящими в этой студии заключается в том, что вы судите о Медведеве по той картинке, которую вам показывает телевидение и по тем его высказываниям, которые попадают в СМИ. А я три дня с ним общался, что называется, глаза в глаза, и я не случайно поэтому сказал вначале передачи, что у меня по результатам этого общения не сложилось впечатление, что у этого человека есть шансы – даже просто есть шансы - стать слабым президентом. Теперь аргументы, которые привел Владимир. Здесь есть некоторое передергивание - нельзя делать вывод о том, что если он возглавлял юстицию, то он слабый, поскольку ликвидировал 30 партий. Простите, это наоборот, говорит о том, что он сильный - но опять-таки, не в терминах «хороший – плохой». «правильный неправильный», но если он возглавлял юстицию и добился ликвидации 30 партий, то ваш тезис…

В.РЫЖКОВ: То он молодец.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В других терминах.

В.РЫЖКОВ: И либерал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не передергивайте. Мы сейчас говорим в терминах не "хороший-плохой», «либерал-не либерал», а мы говорим в терминах «сильный – не сильный». Поэтому ваш же собственный аргумент свидетельствует против вашего собственного тезиса. Кстати говоря, из этих 30 партий, по крайней мере 20 были реально мертвые - вообще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если можно, чтобы был диалог – чуть более сжато.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А более сжато я могу сказать…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По тем пунктам, о которых говорил Рыжков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если мы берем за те сферы, за которые он отвечал, пожалуйста – те же самые нацпроекты. В области сельского хозяйства - то, что говорят, по крайней мере, аграрии - реально пошли инвестиции. В области здравоохранения – то, что мне говорят мои друзья-врачи – тут я немножко больше в теме, чем сельское хозяйство. Многое делается неправильно, но реально появилось новое медицинское оборудование, реально поднялась зарплата многим врачам. конечно, сего хочется всего сразу и сейчас. И я совершенно не нанимался адвокатом Медведева, пришел сюда не для того, чтобы доказывать, что он хороший. Но термин "слабый» к нему неприменим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, извините, Михаил, я как ведущий здесь должен вмешаться – я сомневаюсь, что в ближайшее время Дмитрий Анатольевич придет к нам в эфир. Поэтому вы, как человек, который его выдвинул, один из тех, кто его выдвинул, вы в данном случае адвокат то ли дьявола, то ли ангела - именно от вас хотелось бы, кроме всего прочего , услышать, что это действительно достойный человек, что он смелый, что он реализовывает те вещи…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда сформулируйте вопрос немножко иначе - почему я согласился поддержать эту инициативу "единороссов» с его выдвижением. Мне будет проще отвечать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте так - вы считаете, что он сильный?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что это сильный человек, человек, абсолютно точно имеющий лично свои взгляды, и человек, у которого есть весь потенциал для того, чтобы стать очень сильным президентом.

В.РЫЖКОВ: Когда начиналось голосование, я трижды подчеркнул – на сегодняшний день я считаю его слабым. Я не исключаю, Михаил, и здесь мы согласны – что может быть сюрприз. В нашей истории – вы обратились ко мне как к историку – была масса таких сюрпризов. При Сталине Никиту Хрущева он называл не иначе как «Никиткой» и заставлял танцевать гопака. Тем не мене, Хрущев был жестким лидером, который очень много, кстати, сделал хорошего и позитивного для страны - от выхода в космос до ядерного паритета, и так далее. Горбачев – никто не мог предположить, как выяснилось – одна Маргарэт Тэтчер предполагала, что М.Горбачев, секретарь ЦК по сельскому хозяйству, станет великим реформатором, лауреатом Нобелевской премии .и так Дале е- все может быть. Но я сегодня говорю о состоянии на 11 декабря. Я внимательно смотрю – все говорят и радуются – либерал. Очень интересный либерал. Но одна из самых закрытых и непрозрачных корпораций – это «Газпром», который он возглавляет. «Газпром», в том числе, одна из тех компаний, которая занимается монополизацией экономик и - например, именно при его руководстве был принят закон - вы, как либерал, думаю, тоже осуждаете его - о монополии на экспорт газа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: да.

В.РЫЖКОВ: именно под его руководством было принято решение, что для частных добытчиков газа транспортировка по трубам будет стоить дороже, чем для «Газпрома» - опять монополизация. Вы говорите «национальные проекты» - понимаете, если был Барщевский ответственный за нацпроекты, или Ганапольский, или Рыжков – наверное, тоже закупалось бы медицинское оборудование, потому что на это выделены деньги – более 4 млрд рублей за два года. Вопрос в другом - когда я был в Астраханской области – почему-то оборудование идет неукомплектованное, почему-то закупается по завышенным ценам – там чудовищная коррупционная схема. И у Зурабова сидят замы за эти вещи , в том числе, за лекарства, и он курировал эти сферы. То есть, возникает вопрос – он тефлоновый ,не несет ответственности за эти вещи, или, например, за то, что с момента старта в стране национального проекта жилья, жилье в стране подорожало в два раза в среднем? Или то случайное совпадение, что по мере реализации нацпроекта аграрного сельского хозяйства дикая инфляция цен – в том числе, по продовольствию? И зависимость страны от импорта не уменьшается, к сожалению. Мой тезис просто – если бы он приехал из Петербурга – юрист , цивилист - вы всегда это подчеркиваете, и сказал – у меня есть программа, и я знаю, что делать – это был бы один разговор. Но когда человек 8 лет – я назвал дату, когда он приехал в Москву = - он приехал в Москву на зам.руководителя аппарата правительства - вы, Михаил ,знаете, что такое зам.руководителя аппарата правительства – это уже очень высокая должность. 8 лет человек отвечает за антимонопольную политику - экономика монополизируется. Кстати, он отвечал за реформу госслужбы – вы знаете об этом? Возглавлял комиссию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаю.

В.РЫЖКОВ: Она провалилась, эта реформа. И коррупция выросла, и неэффективность выросла, и межведомственный бардак вырос. То есть, человек не просто с луны упал, не с неба приехал - человек отвечал .Вы можете сказать – у него были обстоятельства, он был скован отношениями с кланами, с тем, с Сечиным. С Патрушевым он не мог, но вот если он станет президентом, развернется. Может быть. Я как историк этого совершенно не исключаю, но говорю, что мы анализируем ситуацию по состоянию на 11 декабря, и я вижу, что человек…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: все понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку я еще немножко ученый, то есть такое правило…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, я себя скованно чувствую – один историк все время , в 15-й раз об этом говорит…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можете посидеть с нами. \

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, добрый вы ученый. Большой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: давайте договоримся о терминах и предмете исследования. Что мы сейчас обсуждаем – мы обсуждаем, хороший Медведев или плохой сегодня, на 11 декабря, или как сформулирована, как я понял , тема передачи - Д.Медведев - это может быть сильный президент, или он не может быть сильным президентом, и он будет слабым президентом? Давайте уточним.

В.РЫЖКОВ: Я предлагаю говорить о реалиях, а вы предлагаете поговорить о светлом будущем. Давайте действительно определимся - мы будем говорить о светлом будущем, которое, может быть, произойдет, или мы говорим о человеке, который сегодня 8 лет находится в высших эшелонах власти. Что мы обсуждаем?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые ученые и… кто вы…

В.РЫЖКОВ: Публицисты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Публицисты, историки, и так далее. Я, простите , скромный журналист, но прежде всего, гражданин РФ. Даже при всех эквилибрах российской выборной системы я хочу вам кое-что напомнить. Напомнить следующее - 4 партии предложили человека в президенты. Программы этого человека я не знаю. Он очень хорошо выглядит, и сходно - я люблю интеллигентных людей – этот человек мне кажется интеллигентным. Это пункт первый. Пункт второй – этот человек должен быть президентом – причем, при живом Путине – дай Путину бог здоровья. Значит, Путин будет рядом. Значит, либо этот человек будет подставкой – как есть подставки для микрофона, либо начнется какое-то двоевластии. Значит, первого мы не хотим, потому что президент - это президент, второго мы тоже не хотим , потому что - что это такое, если он будет спорить с Путиным? Значит, все хотят, чтобы было хорошо. А хорошо не получается. Поэтому я хочу у вас спросить - что будет происходить в стране, поскольку Д.Медведев, которого мы все авансом любим, не выступал ни с какими своими программами, ни с какими своими особыми заявлениями. Он сегодня был на каком-то совещании с вами, а сегодня наоборот, В.В.Путин произносил удивительную речь, выступая то ли как будущий президент, то ли как премьер-министр, поэтому - поскольку я сейчас, - говорю я уважаемым ученым и специалистам - живу в президентской республике, меня интересует - это будет президент, или нет? Прошу дать мне ответ на этот вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: теперь я могу сформулировать, почему «Гражданская сила» и я в частности, поддержали эту кандидатуру. Опять-таки начну с истории – так на меня Рыжков действует, - помните . в свое время была дискуссия по поводу суверенной демократии, и просто демократии? Наверное, вы в курсе, что я тогда вступил в открытую полемику с сурковым, говоря о том, что суверенной демократии не бывает. Спустя какое-то время, - абсолютно уверен, что независимо от меня, - Медведев высказался по поводу того, что демократия не требует никаких прилагательных. Это было первое совпадение. Вторая вещь – лучше всего охарактеризовал, или поддержал мою позицию, как ни странно, вчера Зюганов, который сказал, что его не устраивает кандидатура Медведева, потому что Медведев, - я цитирую Зюганова , - является лидером праволиберального направления российской политики. После того, как Зюганов это сказал, мне намного проще объяснить, почему я его поддержал . Теперь, что касается монополизации - меня это слово зацепило – мы просто сегодня эту тему обсуждали во время консультаций. Я задал этот вопрос – вот эти госкомпании. И я говорил это все время предвыборных дебатов – которые мне не нравятся, которые . я считаю, ведут не к созданию либерального рынка, а к созданию госкапитализма, - вот эти госкомпании могут служить одной из двух целей. Первая цель - это именно монополизация – все под государство. Второе – это собирание в сложных областях экономики, - собирание бизнеса с последующим акционированием и запуском этого направления бизнеса, то есть, компании. Когда запускают направление в экономике, и уходят. И я сегодня я у Медведева прямо спросил его взгляд на перспективу этих крупных госкомпаний. Медведев сказал, что нам нужен либеральный конкурентный рынок. Госкомпании должны выполнить свою функцию - крупные госкомпании, - сколько на это времени уйдет, обозначить трудно, - но госкапитализма нам не надо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это его точка зрения?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это его точка зрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или это чья-то консолидированная?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот это вы решайте сами. Потому что сегодня, параллельно, в то же самое время, практически в то же самое время, Путин, выступая в Торгово-промышленной палате, сказал практически то же самое по поводу госкомпаний – что мы госкапитализм строить не собираемся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть . вы мне сейчас как бы, Михаил, предлагаете решить загадку, чья это точка зрения?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю. Я говорил сегодня с Медведевым, с Путиным я сегодня не разговаривал. Я это слышал от Медведева.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, еще один вопрос. Вы – живой свидетель. Наверное, это происходило так – вы утром как-то встали, такой туман на улице, и как-то зябко, и тут вы озаботились судьбой страны, и нет кандидата – надо выдвигать. И вдруг как-то – то ли само родилось, то ли, как в известном анекдоте, музыка навеяла, и вы решили, что пусть бы это был Дмитрий Анатольевич Медведев. Но вы, по всей видимости – может, такой был механизм, может, вам позвонили и сказали – парень, а не выдвинуть ли… - дело не в этом. Я другое хочу сказать – почему Медведев кроме того, что эта фигура идеальна, наверное, для Путина – вот вам лично что в нем нравится?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы сами сказали, когда объясняли ваше отношение к Медведеву. Мне в Медведеве нравятся несколько вещей. Первое – то, что это абсолютный интеллигент. Знаете, есть такой анекдот, что есть «питерские», а есть «петербуржцы» - вот это «петербуржец». Второе – это выпускник Санкт-петербургской, а правильно будет говорить – ленинградской юридической школы , то есть, это Иоффе, Толстой, Собчак, - цивилисты, на которых я молился, когда еще учился. Я просто знаю, что такое студенческое образование там – демократические принципы вбиваются в голову, или влезают в голову с первого занятия по «теории государства и права». Плюс ко всему, я знаю позицию Медведева по многим вопросам, касающимся – и сегодня уточнял эту позицию – по вопросам, касающимся судебной системы, правоохранительных органов. Следственного комитета, Генпрокуратуры, судебной реформы, и так далее. Это человек, - знаете, как Маугли – «мы с тобой одной крови». То есть, он юрист, и мне как юрист он понятен, мне проще о нем судить, поскольку есть какие-то такие юридические штучки, на которых как на оселке проверяется мнение человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Барщевский и Владимир Рыжков. Короткая двухминутная пауза, и продолжение разговора.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Клинч», М.Барщевский и в.Рыжков. если можно, закончите - значит. «петербуржец», интеллигентный, он вам понятен, как юрист. И еще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Совпадение взглядов по таким позициям, как вопросы демократии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что совпадает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я уже привел пример – есть суверенная демократия, или нет суверенной демократии, - это была дискуссия двухлетней давности. Ну и, плюс ко всему, я знаю - ну, косвенно . правда, - я с ним очень мало общался – о его по деятельности главой администрации президента. Кстати говоря, один пример – я далеко не фанат существующей судебной системы, но до того, что Медведев возглавил это направлении е- о чем сегодня Владимир сказал, - в арбитражных судах просто были тарифы: какое дело, сколько стоит.

В.РЫЖКОВ: А сейчас они очистились от скверны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, совсем этого не сказал. Но сегодня, по крайней мере, это стало - по крайней мере, носить приличные формы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В.Рыжков? Кровь – голубая кровь.

В.РЫЖКОВ: Я опять-таки – не склонен людей заочно в чем-то обвинять. Тем более, если речь идет о нашем весьма вероятном будущем президенте, то дай бог, если вы, Михаил, правы. Но опять я предлагаю спуститься на землю . Что я вижу на земле? Сегодняшнее заявление Дмитрия Анатольевича – о том, что он предлагает Владимиру Владимировичу стать премьер-министром. Что это означает с моей точки зрения? Это означает простой сигнал российскому народу, 143 миллионам человек - «а вас тут не стояло». Его еще не выдвинули, его еще не зарегистрировали кандидатом, еще выборы не прошли 2 марта – он уже предлагает Путина стать премьер-министром.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно я перебью?

В.РЫЖКОВ: А можно я вас не перебивал?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто контраргумент на этот тезис. 2003 г., Путин выдвигается на второй срок, и говорит – хочу, чтобы голосовали с открытыми глазами. Иду на второй срок, премьером будет такой-то – вы не находите никакой аналогии?

В.РЫЖКОВ: Я вижу совершенно другую ситуацию сегодня. Его вчера номинировали, с вашим участием, кандидатом в президенты, он еще не стал кандидатом, Путин молчит сегодня, - то есть это, на мой взгляд, абсолютное пренебрежение российским народом, который, Михаил Юрьевич, вы не будете отрицать, по конституции – суверенный носитель власти в РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мне кажется, что это наоборот – уважение к российскому народу, которому он заранее говорит – если я иду в президенты, то я буду предлагать Путина премьером. Это открытая позиция.

В.РЫЖКОВ: Вы можете считать так, я считаю иначе - что все , что происходило вчера, когда говорили, ч то он победит в первом туре, и одобрительный гул губернаторов, и Рамзан Кадыров уже выразил уверенность, и следующий обнадежен - это неуважение к народу. Потому что это означает, что выборов в марте честных не будет, так как элита правящая все уже для себя решила. Пункт второй – мы же обсуждаем "сильный-слабый» - если не ошибаюсь, - такая у нас тема. Очень интересная вещь, - наверное, вы тоже скажете, что это случайность - что Дмитрий Анатольевич предлагает Владимира Владимировича в будущие премьер-министры, и вдруг, случайно, по случайному совпадению, в эти минуты президент Путин выступает в Торгово-промышленной палате с экономической программой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы хотите, чтобы он выступал в Торгово-Промышленной плате с какой программой?

В.РЫЖКОВ: Я не верю в такие случайные совпадения, потому что я политик с достаточным стажем, чтобы понимать, что это все планируется. И для меня это сигнал, что вопрос премьерства, по всей видимости, на сегодняшний день вопрос согласованный. И так, как это подается - мы будем делить Стабфонд, мы будем финансировать пенсии, будем вкладывать в инновации – это сегодня говорил наш президент. Извините, /Михаил Юрьевич, вы не хуже меня знаете, как практический политик и чиновник правительства, что у нас бюджетное послание кто составляет? Президент РФ. Почему же кандидат в кандидаты в премьеры уже сегодня излагает программу будущего правительства с такой уверенностью…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что он действующий президент.

В.РЫЖКОВ: А почему он пригласил короля Швеции на Олимпийские игры в Сочи, которые будут вообще в 2014 году?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Этого я не знаю.

В.РЫЖКОВ: А я знаю. И я могу еще массу примеров привести, которые говорят о том, что на самом деле решение принимается за народ, который формально является суверенным .и я это рассматриваю как неуважение. Поэтому, когда мне говорят «сильный» - я этого не вижу. Когда мне говорят: « ты знаешь, старик, он со мной курил сигарету и такое сказал…» Я цитирую Д.Медведева – трижды он говорил одну и ту же фразу – никаких группировок в Кремле нет, все делают одно общее дело. Он подчеркивал это неоднократно, в том числе, в том знаменитом интервью журналу «Эксперт», которое вы упоминали, - про «суверенную демократию». Что это означает? Что Д.А.Медведев несет полную ответственность за десятикратный рост коррупции за последние годы. Полную ответственность за рейдерские захваты частного бизнеса – начиная от ЮКОСА и кончая «Роснефтью» Гуцериева, полную ответственность за НТВ, которая, кстати, является собственностью компании «Газпрома», которую он возглавляет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: "Эхо Москвы" тоже.

В.РЫЖКОВ: Я знаю, но что делать – может быть, меня после этого "Эхо Москвы" навсегда выключит из эфира, потому что я критикую главного акционера.

М.БАРЩЕВСКИЙ: нет, я просто напомнил.

В.РЫЖКОВ: Я в курсе. Так вот я говорю, что НТВ не является свободным телевидением, это цензурированное телевидение, и, кстати, одно из самых пошлых.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: какой вы делаете вывод?

В.РЫЖКОВ: Я делаю вывод, что когда я слышу речи, что это демократ в душе…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы задаете вопрос – через что это идет.

В.РЫЖКОВ: Я этого не вижу, потому что он разделяет ответственность за последние 8 лет, когда уничтожалась свобода слова, преследовалась оппозиция, арестовывались участники мирных манифестаций, шла монополизация экономики, цензура на телевидении, и нечестные выборы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. М.Барщевский.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне надо что-то возразить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще это передача «Клинч». Если нечего, то я дам Володе слово – пусть он продолжает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело все в том, что Володя все-таки профессиональный историк, а я – профессиональный адвокат. И софистику я изучал в институте. Подмену понятий Володя производит – видимо, как политик ,- просто походя совершенно спокойно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: например?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, например, тезис Владимира: он слабый, потому что за 8 лет сделал то-то и то-то. Минуточку, - если он сделал - не важно, не обсуждаем, хорошее или плохое…

В.РЫЖКОВ: Он не сделал за 8 лет то, о чем вы рассказываете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если он сделал то-то и то-то, то не слабый он , а сильный. \

В.РЫЖКОВ: Наоборот, он не сделал то, о чем вы рассказывали – либеральную экономику, свободу слова, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, что я вынес из общения с ним. Были вопросы, по которым, мне казалось…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно я сформулирую вопрос? У вас же сегодня было такое секретное совещание, где вы его слушали, он вас слушал – я так понимаю, что у вас были какие-то взаимные договоренности - вот расскажите, чего он вам гарантировал.

В.РЫЖКОВ: Интересно очень.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если он что-то гарантировал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только в терминах сразу определимся. Это не был торг, это не было составление договора. Это были именно консультации, где мы выслушивали точки зрения друг друга – где-то они были выслушаны молча, где-то была высказана позиция одобрительная или отрицательная. Могу сказать сразу о тех двух позициях, по которым Дмитрий Анатольевич высказал отрицательную точку зрения, хотя мне казалось…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, говорите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первое - я завел речь о том ,что необходимо восстановить выборность губернаторов. Я согласен с тем .что 3 года назад, в той ситуации, это было разумное решение, но сегодня ситуация вскоре изменилась, и сегодня можно восстановить выборность губернаторов. Дмитрий Анатольевич сказал на это, что он так не считает, и он считает, что ближайшие лет 5, как минимум, должна сохраниться та схема, которая сейчас принята , функционирует и реально, с его точки зрения, является правильной. Дальше. Ну, моя вторая песня – что нам нужно добиться и вести к слиянию министерства юстиции и Генпрокуратуры, когда министр юстиции он же является генпрокурором - то есть, чтобы не было дублирования функций, и прокуратура выполняла не карательную функцию, а выполняла функцию представительства интересов государства в суде. А Минюст, естественно, надзора за законностью. Дмитрий Анатольевич тоже – хотя это меня, честно говоря, удивило, потому что я думал . что весь – ну, скажем так – всем юристам все понятно – он сказал, что в идеале эта схема, существующая в Америке, ему очень нравится, как идеальная схема, но сегодня в практической плоскости ее реализация в России , с его точки зрения, является, с его точки зрения, по крайней мере, преждевременной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можете чуть более сжато. Можете сказать, на что он согласился – вот на это и на это.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То, что вот эта «трехзвенка» - министерство-агентство-служба - что это не очень хорошо функцинирует, вернее, так – нельзя это применять универсально. Скажем, в области сельского хозяйства это не функционирует, в области Минкультуры это не функционирует, в области, условно говоря, Минфина, это функционирует. То есть, административная реформа в этой части далеко не завершена. Дальше, - согласился с тем, что необходима реальная поддержка малого и среднего бизнеса, причем, это не просто декларации, а обсуждались совершенно конкурентные, абсолютно конкретные механизмы и шаги, как это надо делать, и по большей части из них есть совпадения позиций.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О СМИ вы случайно не говорили?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Говорили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, вот давайте к этому пункту перейдем - интересно журналистам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ему сказала о том, что меня очень смущает ситуация, что в сетке вещания всех телеканалов умные передачи, а под «умными» передачами я имею в виду и «Что? Где? Когда» и «Судите сами» . и «Школа злословия» - передачи, рассчитанные на то, что зритель думает головой - соловьевский «Воскресный вечер». «Барьер» - то есть, передачи не развлекательного плана – что они все смещаются к нулям. Медведев сказал, что – да, к сожалению, это имеет место быть, что он тоже далеко от этого не в восторге, но он говорит – мне все телевизионщики на это отвечают: рейтинговые передачи – это вот эти самые сериалы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Больше проблем со СМИ, по сути, не было, кроме как передачи, которые за полночь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Матвей, вы меня спросили, я вам рассказываю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, очень интересно.

В.РЫЖКОВ: Запрещенные политик инее обсуждались, конечно? Не актуально?

М.БАРЩЕВСКИЙ: То, что я начал рассказывать – больше до конца не рассказывать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рассказывайте, страшно интересно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он говорит - значит, пожалуйста, мы посчитали, что создание такого канала, как ВВС, - безрекламного канала, то, что предлагает Познер, - ему предлагалось в беседе - общенационального такого канала ляжет сегодня бременем по сто рублей на каждого гражданина РФ. И он говорит, что я не очень уверен, что сегодня граждане готовы…

В.РЫЖКОВ: А из нефтедолларов мы не можем маленькую толику на это выделить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Э, Володя, это будет то же самое НТВ. Что касается свободы слова, то эта тема в таком теоретическом плане не поднималась – мною, по крайней мере, но о больше транспарентности власти, о необходимости соблюдения демократических ценностей он заговорил с самого начала сам, поэтому здесь как бы… понимаете, это же был разговор, декларация о намерениях - со всех сторон. Кстати, консультации еще не завершены, мы некоторые темы вообще не затрагивали. Но по большей части тем, которые у нас в программе партии записаны, и которые меня волновали, мы часы сверили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, часы сверили. Вы понимаете, что это такой момент передачи, когда тут просто носитель эксклюзивной информации, М.Барщевский – это надо было услышать. Сейчас очень короткая реклама, и слово В.Рыжкову.

РЕКЛАМА.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Клинч», М.Барщевский, В.Рыжков.

В.РЫЖКОВ: У меня мысль очень простая – мы сейчас обсуждаем не марсианина, и мы обсуждаем сейчас не гомункулуса из пробирки. Мы обсуждаем сотрудника Собчака, правую руку Путина еще по Петербургу, правую руку Путина последние 8 лет в Москве, он его вел все время по жизни, он всегда был в тени президента, он и сегодня, на мой взгляд, после выступления президента с программной речью в ТТП остается в его тени, ион неоднократно сам подчеркивал: мы в Кремле – одна команда. Это означает, что Д.А.Медведев, к сожалению, несет прямую ответственность за нераскрытое убийство Политковской, - как куратор юстиции, за гибель детей в Беслане, где не было объективного расследования, за гибель людей и не расследованную гибель людей в «Норд-Осте».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А храм 16-го века тоже он развалил?

В.РЫЖКОВ: Нет, храм 16-го века - не он. Я как историк протестую. Он отвечает за то, что «Газпром» спонтирует команду «Шарики 0:4», при том, что одновременно в России социальное расслоение выросло между 10% самых богатых и самых бедных с 12 раз до 16 за эти 8 лет, он несет прямую ответственность за разгром НТВ, - как глава компании «Газпром» - старого НТВ. Он несет ответственность за рейдерство и захват компании ЮКОС, он несет, как глава Комиссии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ничего, что…

В.РЫЖКОВ: Я прошу вас не перебивать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По поводу ЮКОСа он высказался ровно наоборот – ничего это? Вам , как советскому историку, это не интересно?

В.РЫЖКОВ: У нас политики, в том числе и советские политики, действующие сегодня, говорят часто одно, а делают другое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.

В.РЫЖКОВ: Он, как глава комиссии по реформе государственной службы не может не нести ответственность за коррупцию чудовищную, которая выросла в 10 раз по оценке независимых экспертов. Он, как глава комиссии, отвечающей в правительстве за борьбу с монополизмом, не может не отвечать…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Володя, это длинная история.

В.РЫЖКОВ: И тем не менее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Он во всем виноват, в чем мы обвиняем нынешнего президента.

В.РЫЖКОВ: Он виноват… можно я закончу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы закончили. Он виноват, что наша сборная так плохо в Андорре сыграла?

В.РЫЖКОВ: Нет, он не виноват.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Странно.

В.РЫЖКОВ: Спасибо. Вот видите, вы помогаете мне все-таки разделять 16-й век, Андорру и нынешний день. Я что хочу сказать – есть Путин, есть его команда, которая руководит страной 8 лет. Медведев – это один из высших руководителей этой команды. И говорить о том, что в недрах этой команды, которая уничтожила своду слова, демократические институты, довела дело до того, что у нас выборы впервые признаны…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что вы там говорили по поводу того, что у нас высшим носителем власти является народ? Не вы говорили?

В.РЫЖКОВ: Я говорил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? А то, что за эту команду проголосовало 70% населения этого самого высшего народа – это ничего?

В.РЫЖКОВ: А то, что эти 70% проголосовали под угрозами, давлением, прессингом, в условиях промывания мозгов и массовых фальсификаций?

Б.6 Хорошо, договорились.

В.РЫЖКОВ: 90% населения на Кавказе, в Мордовии, и вы скажете, что это честные выборы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А без этого давления административного сколько бы проголосовало?

В.РЫЖКОВ: Без этого давления было бы намного меньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 65.

В.РЫЖКОВ: думаю, процентов на 20 меньше. Может быть, даже было поражение, если бы все политические силы были допущены.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, Володя, все не так.

В.РЫЖКОВ: Михаил, я понимаю, - это хороший адвокатский прием – требовать от собеседника выслушивать вас, но перебивать собеседника. И тем не менее, я хочу закончить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я все жду, когда вы закончите, я такой терпеливый.

В.РЫЖКОВ: закончу очень быстро, поверьте. Я утверждаю, что Медведев все эти 8 лет является одним из основных руководителей страны, что он неоднократно подчеркивал в своих интервью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы это говорите в пятый раз.

В.РЫЖКОВ: Это очень важная вещь - а значит, несет ответственность за это.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это шестой раз.

В.РЫЖКОВ: Поэтому, когда вы говорите – знаете, он либерал, демократ, он за свободу слова, за демонополизацию рынка…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Володя, вы так долго заканчиваете…

В.РЫЖКОВ: А вы так раздражаетесь на мои аргументы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если бы вы мне позволили хоть пару слов вставить. Я вам хочу напомнить,что Ельцин, который вырос из Политбюро ЦК КПСС или кандидатов члены Политбюро ЦК КПСС , вдруг неожиданно оказался совсем другим. Горбачев, который оказался, Хрущев оказался, Путин оказался. Поэтому, если мы вернемся к теме передачи, сильный и слабый Медведев, то мне кажется, что просто элементарно некорректно все недостатки, которые есть, вешать на Медведева, абсолютно не перечисляя никакие достижения последних лет – просто их нет вообще.

В.РЫЖКОВ: Это сегодня ваша роль, а не моя. Если я правильно понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: нет, вы, все-таки, как профессиональный историк, должны стараться, по крайней мере, быть объективным. Да, вы в оппозиции, да, вы считаете себя обиженным с точки зрения того, что партию неправильно ликвидированным.

В.РЫЖКОВ: Я не считаю себя обиженным

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но все-таки, когда мы говорим на "Эхо Москвы", где аудитория, в общем-то, умная – предполагается, по крайней мере, и мы с вами по опыту своему знаем. Что это так, давайте просто постараемся быть объективными. Я/ совершенно не хочу выступать в передаче, где вы прокурор, я адвокат, и мы судим Медведева. Я пришел на эту передачу именно с точки зрения а)объяснения, почему наша партия его поддержала, б)с информацией о том, о чем мы говорил, потому что я считаю, что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, так не интересно. Позвольте я конкретный вопрос задам?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду, теперь уже я закончу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, но это опять, это то же самое, но только в профиль. Ну, что это такое?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И третье – мне кажется. Конструктивнее говорить о том, чего мы от него ждем, чего мы от него хотим - и вы, и я, и Матвей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не тема этой передачи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне так кажется. Ну, может быть, я не прав.

В.РЫЖКОВ: Мне кажется, я всю передачу об этом и говорю – о том, чего мы ждем от этой власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего вы ждете от д.Медведева – это вы дома там себе решите, чего вы от него ждете. И вообще я считаю, что чего мы ждем – это не предмет для передачи. Это передача с простым и ясным вопросам, который задается одному известному политику, другому политику. Предложен человек на должность президента, и этот человек, по всей видимости, в нашей системе будет как-то утвержден, и как это сказать – выбран, - неважно, как это назовите. Вопрос заключается в следующем – очень важно понять - он ,например, гениален внутри, но он не мог, в силу работы в команде - предположим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи по-простому – будет ли он самостоятельным политиком, все вокруг одного и того же.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я рад, что вы говорите за меня, но я все-таки до-формулирую вопрос. Поскольку он сегодня же предложил В.Путину быть премьером, то возникает вопрос – кто же все-таки будет президентом страны? Как я начал спрашивать это, так и сейчас продолжаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мой ответ - у меня нет ни малейших сомнений – просто ни малейших сомнений в том, что реальным президентом страны будет Медведев. Нравится это кому-то, не нравится, в том числе, и Путину, но реальным президентом страны будет Медведев. При этом хочу сказать – эти люди в одной команде – Володя прав в этом, - что они в одной команде 17 лет. Поэтому это не значит, что один будет против другого. Но реальным президентом будет Медведев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: теперь я задаю вам вопрос, уважаемые телезрители и радиослушатели, - это традиционный вопрос для этой передачи - чья точка зрения вам ближе в этом диалоге. Если М.Барщевского - 660-01-13 . Если В.Рыжкова - 660-01-14. Голосование началось. Пока идет голосование, хотел бы задать пару мелких вопросов, потому что есть вещи, которые мне интересны. В.Рыжков, вы действительно считаете, что человек, будучи подчиненным, пусть даже в команде – но это не «зондер-команда» все-таки была, это команда некоторых чиновников, его пригласил Путин. Как вы считаете, вот так он мог, раскинув пальцы, играть свою игру – вы так считаете?

В.РЫЖКОВ: Да, сто процентов будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, мог бы? И где бы он тогда оказался?

В.РЫЖКОВ: Человек с таким доверием президента и на таких должностях, фактически, третий-четвертый человек в государстве, не только мог, он обязан был что-то делать. И я реально в практике сталкивался, когда 3 года не выполнялись прямые поручения – например, закон об открытости власти, - Михаил знает, о чем я говорю - так и не был принят, основа антикоррупционного законодательства. .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не отвечаете на мой вопрос – мог ли он что-то делать?

В.РЫЖКОВ: Мог.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что Владимир Путин/, например, считает, что этого делать нельзя.

В.РЫЖКОВ: Мог и обязан был. Козак делал в таких случаях, и шел на конфликты, и получил за это по башке, и тем не менее работал. А Медведев – не случайно о нем говорят - молчун. Потому что он мог, но не делал. И, может быть, это и есть критерий выбора – лояльный, спокойный, мягкий, компромиссный. \

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вопрос к М.Барщевскому - какое у вас есть самое главное доказательство того, что когда он придет на должность президента, это будет самостоятельный человек? Только коротко? Одно что-то, кроме интеллигентности и того, что он что-то говорил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, интеллигентность в данном случае…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю. Скажите, что хотите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мое понимание и представление о человеческой психологии. Человек, который обличен такой властью и такой ответственностью, не будет подставляться, озвучивая чьи-то решения. Вот когда ты сидишь на этом кресле – на этом или на этом – не важно, - когда ты сидишь на своем кресле и озвучиваешь чужие решения, ты понимаешь, что отвечаешь ты, а решения чужие. Чем выше кресло, тем сложнее на это пойти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понято. Довод, ничего не могу сказать. Голосование подошло к концу, и я хочу объявить результаты. Я спросил, чья позиция ближе, вернее, в данном случае, чьи доводы были более весомы. Михаила Барщевского – 10,3%, и у В.Рыжкова - 89,7%.

В.РЫЖКОВ: тем не мене, можно мне фразу? Я очень надеюсь. Что хотя бы отчасти Михаил будет прав, и следующее президентство позволит решить те ужасные вещи, которые совершило нынешнее президентство. Надеюсь, ты прав. Но боюсь, что ты ошибаешься.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От себя пожелал бы Медведеву успеха. Не возражаете?

В.РЫЖКОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа «Клинч» - В.Рыжков. М.Барщевский, вел Матвей Ганапольский. До свидания.