Лучше или хуже будет России с новым президентом? - Виктор Илюхин, Людмила Нарусова - Клинч - 2008-03-11

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. Дебаты. Они называются в нашей программе «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Я не устаю цитировать Виктора Шендеровича, который однажды метко сказал, что, как только появляется новый, неизвестный лидер, то мы тут же натираем его своими мечтами, видениями и надеждами. Новый президент Дмитрий Медведев еще ничего особого не сказал, но мы уже наделяем его чертами, которые хотели бы в нем видеть – каждый своими. Но есть общий вопрос – станет ли лучше, или хуже в России. Критерии тут, безусловно, всегда личные, но показатель общий – это тогда, когда граждане говорят: «у нас хорошая страна, нам тут хорошо жить» - так будет лучше или хуже? – об этом сегодня, я надеюсь, будут спорить член Совета Федерации Людмила Борисовна Нарусова, добрый вечер.

Л.НАРУСОВА: Добрый вечер

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И депутат Госдумы Виктор Иванович Илюхин.

В.ИЛЮХИН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: напомню, что у нас программа имеет свою структуру, и сейчас мы проголосуем. Вопрос очень простой, это тема сегодняшней программы - как вы считаете, лучше или хуже будет в России с новым президентом? Хочу, прежде всего, сказать, что уже пришло очень много вопросов - что вы имеете в виду? Каждый подразумевает «лучше» или «хуже» - по-своему. Отвечаю - не знаю. Я принимаю телефонные звонки, вы говорите – в России стало жить хуже. Начинаешь спрашивать, почему - у каждого свое объяснение. Другие звонят, и говорят - лучше. Я так понимаю, что вы, кроме как на блондинов и брюнетов, мужчин и женщин, еще делитесь на тех, кто возлагает какие-то надежды, что жизнь страны улучшится, или огорчаетесь, что она ухудшится. Так и проголосуем. Внимание, - каково будет России с новым президентом Медведевым? Если хуже - 660-01-13, если лучше - 660-01-14. Голосование пошло. Пока идет голосование, прочитаю то, что пишут слушатели по Интернету. Сергей, военнослужащий из Израиля: «Как можно обсуждать, будет хуже или лучше с новым президентом, если мы даже не знаем о его планах? Формально - продолжение политики Путина. А в реальности? Не думаете ли вы, что Медведев может всем преподнести сюрприз?» Владимир цитирует сами знаете, кого: «Он – русский националист в хорошем смысле этого слова – не химия. Что тут говорить и спрашивать? Вообще мне кажется, что он умный и дельный, у него есть совесть, Путин это чувствует и сам подготовился к тому, что Медведев даст большую амнистию на свою инаугурацию. Ходорковского, ЮКОСовцев освободит, «Марши несогласных» не будет разгонять, с губернаторов будет спрашивать, куда пошли деньги, будет слушать серьезных экономистов» - вот так пишет Владимир. И еще Михаил, рабочий из Урала: «Уверен, что со сменой фамилии президента России ничего не изменится для России в лучшую сторону. Для этого Путин и будет рядышком, на контрольном, премьерском месте». Игорь Терентьев. Санкт-Петербург: «Ответьте на вопрос – можно ли всерьез ждать улучшения в России всего лишь от смены декораций, от замены одной слабой фигуры на другую, еще более слабую, от смены одного дилетанта на другого? Люди, не познавшие настоящей политической борьбы, получившие власть на блюдечке с голубой каемочкой, безответственны». Итак, будет лучше или хуже? – наше голосование подошло к концу. Результат: 70,9% считают, что будет хуже, 29,1% считают, что будет лучше. Я выполнил свою роль в этой передаче. И Л.Нарусова и В.Илюхин начинают свой спор. Людмила Борисовна, пожалуйста.

Л.НАРУСОВА: У нас регламент по времени?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто смотрю на время и иногда задаю некстати бессмысленные вопросы.

Л.НАРУСОВА: Одинаково по времени?

В.ИЛЮХИН: Я нисколько не обижусь, если вы будет говорить больше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уклонение от исполнения своих обязанностей.

Л.НАРУСОВА: Я не могу согласиться с корректностью, вернее, некорректностью постановки самого вопроса. Я понимаю, что для затравки нужно провести голосование и понимаю, что действительно люди - это какая-то уже традиция российская, советская – помню, когда была еще пионеркой, нам обещали, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме, и мы все думали о том, что завтра будет лучше, чем вчера, на этом весь фольклор и вообще все песни основаны. Видимо, это хорошо людям зазомбировали и вбили в голову, что обязательно с каждым новым начальником, с каждым новым президентом должны связываться обязательно надежды на лучшее. И мне кажется, что это в принципе неправильно. Потому что если государство стабильно развивается, если стабильно развивается экономика, то само понятие смены руководителя должно остаться если не незамеченным, то хотя бы дежурным фактом. И если бы это было, то можно было бы говорить о том, что страна находится в состоянии благополучия. К сожалению, у нас нет этого, а потому еще сильны такие византийские, я бы сказала, традиции: вот приехал новый барин, вот теперь нам будет хорошо. И очень быстро проходит этот период - когда возлагаются эти надежды, а потом второй, третий шаг – всегда есть недовольные, кому-то что-то не нравится, и начинается - а, вот мы так не думали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, нет критерия?

Л.НАРУСОВА: Нет критерия. Потому что для одного хорошо набить желудок, лечь на диван, включить ящик, - и все хорошо. Да еще бы чтобы жена пиво поднесла. А другому хорошо, чтобы была нормальная демократическая борьба партий, и ему даже не важно, есть у него этот сытый кусок, или что-то еще. Одному хорошо иметь национальные или природные ресурсы у себя в корпорации или в альянсе, а другому хорошо - «была бы страна родная», - разные критерии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду разные критерии. А я вам сейчас докажу, что это не так. Читаю сообщение, которое на сайте «Эхо Москвы» стоит первым: «Цены на жилье в Москве перешагнули психолоигчески-важный барьер в 5 тысяч долларов за квадратный метр» - я не знаю человека, которому бы это понравилось. Думаю, что даже миллиардеры тоже скажут - что там у них, подорожало?

Л.НАРУСОВА: Куплю лучше в Нью-Йорке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Критерии, на мой взгляд, все-таки есть.

Л.НАРУСОВА: Согласна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому вопрос есть – это не пиар, это продуманный, правильный вопрос, вопрос, отражающий надежды и чаяния граждан РФ - если вы его не понимаете, я сожалею, но вот вам типичный пример – написано, что перешагнуло барьер в 5 тыс. долларов.

Л.НАРУСОВА: давайте говорить о конкретных вещах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вам пример, когда хуже. А если было бы 2 тысячи долларов – было бы лучше. В.Илюхин?

В.ИЛЮХИН: Не могу согласиться с Людмилой Борисовной, что это пиар, и почему мы должны связывать свое будущее с одной конкретной личностью. Так сложилось в России, что от конкретной личности, тем более, что при авторитарном правлении, дичайшем авторитарном правлении, которое сложилось в России, сегодня зависит многое. И если проанализировать историю, допустим, начиная с Ивана Грозного, дальше Петр, Екатерина, и прочие, что мы отмечаем в истории? Мы ведь отмечаем не просто деятельность народных масс и людей, а мы отмечаем роль этих руководителей государства. Это один момент. Второй - я хотел бы отметить, что мы выбираем президента, выбираем свою надежду, руководителя государства, который будет управлять всеми остальными структурами. Поэтому надежда, которая присутствует у людей, или надежда, которую они связывают с той или иной личностью – она вполне оправдана. И на исторических моментах личность играет удивительно важную роль - или разрушительную, или созидательную. Когда ставится вопрос, хуже или лучше, - может быть, я забегаю вперед…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это - очень конкретная передача, думаю, вы ее слышали. Я задал простой вопрос – на ваш личный взгляд, на взгляд Людмилы Борисовны – без всяческих исторических отходов, без воспоминаний русских царей, простая история – у нас новый президент, мы знаем его фамилию - что это лично для вас? Будет лучше или хуже, и объяснить, почему.

Л.НАРУСОВА: То есть, задан конкретный вопрос – лучше или хуже?

В.ИЛЮХИН: Ответить на столь важный и сложный вопрос, имеющий грандиозное значение, без исторического ракурса, без оценки истории, невозможно. А вот относительно прямого вашего вопроса, я хотел бы сказать – с одной стороны, куда уж еще хуже-то? По большому счету, Россия вымирает темпами, которых никогда не было - 2-2,5 млн. на протяжении многих лет мы уносим на кладбище. Количество школьников, или количество школьников за последние 15 лет у нас сократилось на 5 млн., у нас огромная демографическая потеря, и как мы ее будет восполнять, я не знаю. Если говорить по большому счету о развитии экономики - 0,5% продукции высоких технологий в экспорте страны – куда дальше говорить о каком-то падении? Могу еще больше сказать – в ноябре прошлого года Россия изготовила свой последний национальный карданный вал – больше мы не изготовляем. А это связано с машиностроением, с развитием экономики. Могу сказать, что последние 8 лет - ну, его называют путинское правление, и я так же скажу - «путинское правление» - это моя личная оценка – это, как минимум, потерянные годы для страны. При наличии прекрасной конъюнктуры на природные ресурсы, нефть и газ на мировом рынке, это потерянные годы. А может быть, еще хуже – это продолжение тех разрушительных процессов, которые были.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А с приходом нового?

В.ИЛЮХИН: Если преемник, новый президент, не декларирует ничего из своей новизны, своей политики, а говорит, что мы продолжим этот курс – курс, который абсолютно разрушителен для страны, курс, который привел страну к деиндустриализации - я могу сказать – да, это хуже. Перед Медведевым стоит величайшая проблема – остановить рост цен. Могу отметить – в течение ближайших 2-3 лет остановить рост цен невозможно. И на жилье, и на продукты питания. Потому что под нашими деньгами, которые ходят сегодня в обороте, нет денежной массы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак: он не декларировал никакой своей программы, ситуация в стране катастрофическая и вы не понимаете тех критериев, по которым он может что-то изменить.

В.ИЛЮХИН: Могу сказать, что изменить за год-два невозможно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у него будет 8 лет. За 8 лет он это сделает?

В.ИЛЮХИН: А вот за 8 лет, когда он будет переустраивать те разрушительные процессы, которые шли до него, они еще больше усилится, и он не успеет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, будет хуже. Л.Нарусова?

Л.НАРУСОВА: Просто пророчество Кассандры. Виктор Иванович, вы считаете, что стань 2 марта президентом Зюганов, ему бы удалось сократить потери населения, естественную убыль, ему бы удалось возобновить выпуск карданного вала? Если уж говорить, то говорить конкретно. Вы говорите – нет декларации? Да грош цена всем декларациям, которые любой политик, бия себя в грудь на выборах, говорит – я вам сделаю, я вам обещаю. Он не обещал, не декларировал, но он конкретно – именно он произнес лозунг, который должен быть основополагающим: доступное жилье. Вот эти цены, о которых говорил Матвей, они недоступное жилье. Но он говорит, и не только говорит, он уже в течение последних лет осуществлял этот совершенно провальный, как в партийные времена человека бросали на сельское хозяйство, ниже был только профсоюз, и его бросили на эти национальные проекты. Так вот что это такое? Это доступное жилье, это демография. Об этом он нетто, что говорит – он кричал и бил во все колокола, и не только он. И, кстати, вы говорите – ах, исчез карданный вал, ну еще и чапельник исчез – помните?

В.ИЛЮХИН: И своих машин нет и своего станкостроения нет.

Л.НАРУСОВА: Именно он говорит, и не только говорит, но и создает нано-технологии, которые должны действительно перевернуть технологически очень многие индустриальные вещи. А может, и без карданного вала обойдемся? Что вы слезы льете по карданному валу и чапельнику?

В.ИЛЮХИН: Я слезы лью не только по карданному валу.

Л.НАРУСОВА: Речь идет о том, что он не только продекларировал - как все остальные кандидаты говорили: выбери меня, завтра будет лучше, чем вчера, - известная песня, мы ее поем уже многие годы. Он не бил себя в грудь, не обещал, он делал. Последние годы занимался нацпроектами – вы прекрасно знаете, провальными проектами. Провальными в том смысле, что их трудно было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это плюс? Я не буду называть фамилию Медведев, потому что у меня свое к ней отношение, позитивное, но я сейчас просто разбираюсь. Поэтому буду его назвать «новоизбранный президент». «Новоизбранный президент», как вы утверждаете, занимался программой «доступное жилье». Читаю: «Цены на жилье в Москве перешагнули психологически важный барьер в 5 тыс. долларов за квадратный метр».

Л.НАРУСОВА: Вот это – к Ю.Лужкову.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю я Лужкова. Я вас знаю.

Л.НАРУСОВА: Естественно, потому что «Эхо Москвы»

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не произносите «Эхо Москвы», произносите «Маяк». Еще раз - я хочу понять: он не бил себя в грудь, а занимался этим самым. Он занимался этим самым – перешагнули психологически важный барьер. И, тем не менее, все равно будет лучше. Я просто пытаюсь разобраться.

Л.НАРУСОВА: А я вам пытаюсь объяснить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все равно будет лучше?

Л.НАРУСОВА: Кроме города Москвы есть еще вообще-то вся Россия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А где-то подешевело?

Л.НАРУСОВА: Если военнослужащие, которые раньше жили в палатках и не имели своего угла, получают большие дома, новые квартиры, получают по военным сертификатам, если в Туве, которую я представляю, строится новый дом и люди заселяются из юрт, в которых они вообще не знали, что такое водопровод, извините, это результаты очень трудные – при бюрократии, казнокрадстве…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это деятельность Медведева, поскольку он этим занимался, правильно?

Л.НАРУСОВА: Естественно, он этим занимался. А то, что цены в Москве зашкаливают, извините, это не от Медведева зависит.

В.ИЛЮХИН: Людмила Борисовна, мне понравилось, что вы говорите «много говорят». Я могу сказать – последние 8 лет Кремль проговорил, проболтал – было больше деклараций, чем конкретных дел - за 8 лет. Что можно было бы сделать, если бы было желание укреплять могущество.

Л.НАРУСОВА: А что можно было сделать за 70 лет?

В.ИЛЮХИН: За 70 лет сделали то, что до сих пор разваливают и воруют.

Л.НАРУСОВА: Обещанного на пионерской линейке коммунизма нет,

В.ИЛЮХИН: За 8 лет сколько можно было сделать? И посмотрите высказывание наших руководителей: к 2020 году мы сделаем это, к 2030 г. – сделаем это. А что вы сделали за 8 лет? Вы говорите про СССР – за 7 лет разруху преодолели после войны 1941-1945 гг. Не было детской безнадзорности.

Л.НАРУСОВА: давайте не будем сейчас говорить, какой хороший был СССР.

В.ИЛЮХИН: Я ответил на вашу реплику.

Л.НАРУСОВА: А сколько людей было уничтожено? И это гораздо важнее вашей разрухи.

В.ИЛЮХИН: Если же говорить об уничтоженных – я приведу цифры, которые будут пострашнее - я отвечу на вашу постановка вопроса. Он занимался национальными проектами.

Л.НАРУСОВА: И успешно занимался. Я берусь утверждать именно так.

В.ИЛЮХИН: Но он был профессионально неподготовлен. После того, как он занимался развитием села – несколько лет, как вы утверждаете – в прошлом, 2007 г., мы закупил и за рубежом продуктов на 800 млрд. рублей – это итог деятельности Медведева.

Л.НАРУСОВА: Потому что сельское хозяйство уничтожено было, вы прекрасно знаете. И поднять его ни за ГД, ни за два нельзя.

В.ИЛЮХИН: Правильно сегодня приводили цифры – жилье по всей России дорожает – это тоже результат деятельности Медведева.

Л.НАРУСОВА: Покупательская способность возрастает. Его же покупают.

В.ИЛЮХИН: Тогда вопрос - а зачем мы эти национальные проекты провозгласили?

Л.НАРУСОВА: Чтобы осуществлять и делать.

В.ИЛЮХИН: А провозгласили только для одной цели – для решения агитационных моментов накануне выборов..

Л.НАРУСОВА: А что, военные получают жилье тоже по агитации? Вы думаете, сейчас они прекратят получать? Ну, зачем вы так?

В.ИЛЮХИН: Сейчас я вам расскажу, сколько у военных не хватает, и кому не хватает жилья.

Л.НАРУСОВА: И всегда будет не хватать, всем никогда не хватит.

В.ИЛЮХИН: Вы, как сенатор, знаете – бюджет прошел и через совет Федерации – что, начиная с 2009 г. финансирование национальных проектов резко сокращается. Но в то же время к 2010 г. - и это связано непосредственно с Медведевым – цены на газ у нас в России достигнут европейских цен. А цены на электроэнергию к 2010 г. вырастут на 80% - это деятельность Медведева. После этого вы задаете мне вопрос – есть у вас оптимизм, что мы будем лучше жить? нет у меня оптимизма. Он – председатель Совета директоров «Газпрома» - это непосредственно его стезя. Но если сильная, могучая государственная личность, пришла бы к действующему президенту В.Путину и сказала - нельзя так душить своих российских граждан.

Л.НАРУСОВА: Что вы телегу впереди лошади толкаете?

В.ИЛЮХИН: Готов слушать, где телега, а Гед лошадь.

Л.НАРУСОВА: давайте все-таки подождем и посмотрим. У нас будет новый премьер, новый президент. И посмотрим, какие задачи будут ставить – посмотрим. Вы говорите – сокращается финансирование национальных проектов – но еще 3 года назад мы не слышали о национальных проектах ничего.

В.ИЛЮХИН: Да лучше бы не слышать, а делать. Не объявлять, а строить.

Л.НАРУСОВА: Я вас не перебивала. Так вот через два года у нас может быть вообще другой алгоритм действий, и через два года могут быть другие источники финансирования. Да, в этом смысле, может быть, нацпроекты будут сокращаться. Но у нас появится – вы сами говорите – другие источники, от цен на газ и другие энергоносители.

В.ИЛЮХИН: Откуда? А платежеспособность пенсионера откуда вырастет?

Л.НАРУСОВА: Пенсии-то растут.

В.ИЛЮХИН: Насколько?

Л.НАРУСОВА: Они растут очень медленно и не так быстро, как хотелось бы, но существуют другие мероприятия, которые дают возможность работающим людям -вы прекрасно знаете, что сейчас рассматривается проект о том, как упорядочить ипотеку, чтобы не возникло той ситуации, которая возникла в США - чтобы у нас не выскакивали неожиданные проценты.

В.ИЛЮХИН: Нашему правительству и государству стыдно заниматься сейчас упорядочением ипотеки. Об этом 7-8 лет говорим и никак не можем упорядочить. И до сих пор жилищная ипотека для молодых людей – удавка. А для военнослужащих – я как лидер движения «В поддержку армии и оборонной промышленности» могу сказать – это могила.

Л.НАРУСОВА: Как лидер движения вы что, будете утверждать, что не строится жилье для военнослужащих, что они не получают квартиры?

В.ИЛЮХИН: Строится. Но за какие деньги, и как.

Л.НАРУСОВА: Получают бесплатно. Но давайте не только о жилье.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы можете приводить любые аргументы. Вы ждете, что я буду вас вести?

Л.НАРУСОВА: Но вы же модератор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Модератор? Это не та передача. Я могу рассказать, что сам по этому поводу думаю, но здесь гости вы – спорьте друг с другом про нового президента. Сейчас пауза, и через две с половиной минуты мы продолжим.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа «Клинч». В студии - Людмила Нарусова и Виктор Илюхин. «Лучше или хуже будет России с новым президентом». Я бы вот, что предложил – во-первых, давайте навсегда забудем историю, забудем сталинские репрессии, демократические свершения, и так далее – нет сегодня этого ничего, я просто это от вас требуют – не было истории. Мы с вами родились сегодня, из скорлупы вылезли.

Л.НАРУСОВА: Иваны, родства не помнящие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно. 8 лет назад. Мы знаем с вами президента Путина, знаем, что за 8 лет президент Путин сделал - можно по-разному к этому относиться. После этого президент Путин сказал – есть человек, которому я доверяю и который продолжит вот этот условный «план Путина» - не будем говорить, есть этот план, или нет, но он сказал – это будет мое продолжение. Более того, Путин обозначил – я буду премьер-министром, если все будет в порядке.

Л.НАРУСОВА: нет, ему сам Д.Медведев предложил. Давайте будем более точными.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, предложил. Более того, он еще уговаривал его.

В.ИЛЮХИН: Будучи еще неизбранным президентом.

Л.НАРУСОВА: В случае, если – была оговорка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Задаю конкретный вопрос – мне просто жаль времени, не хочу, чтобы мне было стыдно за эту передачу. Итак, что мы знаем о Медведеве, что позволяет нам не пойти по пути Шендеровича, который сказал, что мы приписываем ему то, что в нем нет, а мы просто считаем, что это надо, поэтому говорим – он сделает.

Л.НАРУСОВА: Наверное, здесь начну я, потому что знаю его почти 20 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо. Итак, какие реально – без издевок - есть качества в этом человеке, которые объективно - а критерии мы видим: хорошее медицинское обслуживание, когда нормальные дороги – то есть, есть критерии для «стало жить лучше» - что нам позволяет так судить – что будет лучше, или хуже.

Л.НАРУСОВА: первое, что вселяет лично в меня оптимизм, это то, что, выступая на Гражданском форуме, Д.Медведев - впервые, в общем-то, наш руководитель сказал, что самое главное это не выдумывать национальные идеи, самый главный критерий благосостояние страны – благосостояние отдельного человека. И то, что я это услышала – не выплавка чугуна на душу населения, не количество боеголовок на душу населения, а то, что впервые было сказано, что конкретно нужно этой конкретной душе – жилье, здравоохранение, образование, и так далее. Это первое. Второе. Хотела бы отметить, раз уж вы настаиваете, что мы родились 8 лет назад, что за эти 8 лет, сколько мы слышали – особенно в последнее время – кликушества об авторитарном режиме Путина, который останется на третий срок, что он придумает непременно какую-то такую хитроумную конструкцию – то ли союз с Белоруссией, то ли еще что-то, но обязательно останется – добровольно власть не отдают. Он продемонстрировал, и об этом сейчас стараются вообще даже не говорить все те, кто злопыхательски говорил о том, что он так рвется, хочет удержаться у власти, что не уйдет по добру, - он продемонстрировал абсолютное уважение - как правовед - к основному закону страны, Конституции. Хотя ему было, и вы надеюсь, с этим согласитесь - легко, учитывая его рейтинг, провести референдумы, и идя навстречу пожеланиям трудящихся остаться на третий срок. Мог бы, но не стал. Он продемонстрировал уважение к закону. Дальше. Из всего своего окружения, где есть и "ястребы», есть и либералы, он выбрал, на мой взгляд, самого либерально-настроенного человека с твердыми демократическими убеждениями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он сам это опроверг.

Л.НАРУСОВА: Кто это опроверг?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин это опроверг. Он сказал, что «вы зря на это надеетесь, вам с ним будет не легче, чем со мной».

Л.НАРУСОВА: Благодаря тому, что в последние годы правления Ельцина в значительной мере девальвировали и обесценили само понятие демократии, и оно стало практически ругательным. Естественно, действующий президент, наверное, не хотел, чтобы те негативные ассоциации, которые рядом с этим понятием возникали у людей, переносились на новоизбранного президента – это первое. И второе – что касается, - помянем В.Шендеровича – я не принадлежу к числу людей, которые спешат в сладком хоре возносить дифирамбы новому или уходящему начальнику, потому что я и раньше и всегда говорила, - не присоединялась к хору, который уговаривал его остаться и говорила о том, что конституцию нарушать нельзя никому, в том числе, президенту, что касается Д.Медведева - я знаю его с 1988 г., почти 20 лет. И могу наблюдать если не эволюцию, то, во всяком случае, то, как человек от аспиранта, от молодого преподавателя юридического факультета вырос до президента страны. И в 1989 г., когда вся огромная махина партноменклатуры работала против нарождающейся волны демократии, мой муж, А.Собчак, заведующий кафедрой, где работал и был студентом Д.Медведев - формировал свою команду. Тогда выборы шли не за деньги, а на энтузиазме - из своих студентов. И Д.Медведев, а для начинающего студента, для юриста юрфака - вы знаете, что это такое – очень многое в карьере означает, кто он и с кем он. Тогда было еще неизвестно, чья возьмет, а он безоговорочно пришел в эту команду, работал в избирательной комиссии вопреки воле и правоохранительных органов, и, рискуя поставить на карту свою карьеру как юриста в будущем. И точно так же работал все те годы, самые трудные годы. И что касается профессионализма - то когда и проводилась приватизация, которую сейчас многие называют «прихватизацией», когда, в том числе, и с вашей подачи, пытались искать какой угодно компромат – не нашли. Все было грамотно. Это к вопросу о правовом профессионализме.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответьте мне на один вопрос – вы согласитесь со мной, что президент – это профессия.

Л.НАРУСОВА: Профессия, которой обучаются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должность. И он занял должность президента РФ.

Л.НАРУСОВА: Президент Путин 2008 г. это другой президент, который был избран в 2000 - согласитесь. Этому учатся, иногда и на ошибках.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Да, на ошибках, но желательно на своих, а не своих граждан. У меня вопрос – вы считаете, что Д.Медведев - вы его видели – что он сделает лучше, он профессионален на этой должности. Вся его предыдущая жизнь это некая подготовка к тому, что он сейчас стал президентом, и он будет на этой должности профессионален. Да?

Л.НАРУСОВА: Хочу сказать не в будущем времени, а в настоящем – он уже профессионален и его предшествующая и академическая, профессиональная работа свидетельствует о том, что он профессионал.

В.ИЛЮХИН: Спасибо, Людмила Борисовна, я сегодня внимательно прочитал ваше интервью в журнале «Огонек» - оно меня умиляет, ваше интервью - какой он пушистый, мягкий, и прочее.

Л.НАРУСОВА: Я там как раз говорю, что за внешней мягкостью в нем кроется…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он вас не прерывал – я вас прошу.

В.ИЛЮХИН: Меня еще умиляет то, как вы сегодня оцениваете период правления Ельцина. Я просто хочу вам напомнить, что когда Илюхин ставил вопрос об отрешении Ельцина от занимаемой должности и о проведении медкомиссии – вот те, кто сегодня ругает Ельцина, столько грязи вылили на Илюхина - я просто каждый раз с работы приходил и мне хотелось идти под душ. Сегодня вдруг все боролись с Ельциным. Те, кто защищал его, кто стоял около него – ну да, надо его сегодня ругать, выделить Путина и наследников.

Л.НАРУСОВА: Мы же договорились без истории.

В.ИЛЮХИН: Относительно Медведева. Не знаю, как для вашей передачи, но Медведев для меня неубедителен. Неубедителен как президент, как вообще как государственный муж. Неубедителен в силу своего непрофессионализма, в силу своей неподготовленности. Ну, аспирант, преподаватель Римского права, с Анатолием Александровичем общался.

Л.НАРУСОВА: не общался, а 5 лет в Мэрии работал.

В.ИЛЮХИН: Я очень осторожно отношусь к людям, которые общались. Вы уж извините.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, Путин вообще ФСБэшник. Мне рассказал мой приятель, что Ельцин в один из дней взял его за руку, подвел к окну, спросил - это все видишь? Путин повернулся к нему и сказал - да, а что? Он говорит - вот завтра это будет все твое - с медведями, охотой, водкой и народом. И Путин там чуть не упал в обморок . А смотрите, какой президент – как он народ с колен, и так далее? Это тоже дискуссионно.

В.ИЛЮХИН: Конечно, дискуссионно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас же не выбирают Зюганова, который 150 лет на вторых ролях. У нас берут за руку, ставят, говорят: «Все, я в тебя верю» - и получился президент.

В.ИЛЮХИН: Все, что вы говорите о Путине для меня тоже неубедительно, потому что я вижу, что произошло и что происходит.

Л.НАРУСОВА: Потому что Путина не интересуют ни медведи, ни охота, ни водка.

В.ИЛЮХИН: Относительно Медведева еще раз подчеркну – для меня он неубедителен. И не только для меня. Трагедия России заключается еще и в том, что он недостаточно весом и убедителен и на международной арене - а это очень страшно.

Л.НАРУСОВА: Позвольте, а когда он успел бы? Только что прошла встреча…

В.ИЛЮХИН: Он был заместителем председателя правительства, он руководил администрацией президента. И то, что сегодня, когда заявляет тот же Медведев о том, что он ничего не будет менять, а фактически продолжит путь - я говорю - да он не может объективно менять, потому что не знает, как менять. Это первый момент. Второй момент – та команда, которая пришла, то есть, которая уже есть у Путина – это Путинская команда. И я глубоко убежден, что и российская элита на Медведева будет смотреть несколько иначе, чем на Путина. И противоречия, отторжение от Медведева будут. И тогда. Когда вы говорите о либерализме – если Медведев действительно захочет проводить свою линию, ни о каком либерализме речи не пойдет – он будет менять эти политические фигуры, если он на это самостоятельно готов идти, но я не уверен, что он пойдет на замену. Когда выдвигали его кандидатуру «Единая Россия» и другие партии – я нисколько не удивился. Мне говорили - видите, удивляет, как он выдвинули эту кандидатуру. Я говорил – меня удивляет другое: как соглашаются, когда им предлагают, будучи абсолютно неподготовлененным к такой большой государственной деятельности, которая концентрируется в руках российского президента. Одно только импонирует мне сегодня – дай бог, если я ошибусь, потому что говорю не о Медведеве персонально – для меня Россия. Он аккуратный, дисциплинированный, а коль аккуратный и дисциплинированный – это для меня уже другое. С одной стороны мне нравится, что он аккуратен, но я могу сказать – этот человек на радикальные, серьезные изменения, нужные для России, никогда не пойдет.

Л.НАРУСОВА: А вам опять революций хочется?

В.ИЛЮХИН: Нет, мне не революций хочется. Путин пришел на пост президента России, когда у нас было 7 миллиардеров. Заканчивает 8 лет – у нас под сотню миллиардеров, а полвоина России как была в нищете, так и осталась - вот где кардинально надо менять и решать многие вопросы. На что Медведев, конечно, не пойдет. И когда сказали это, выдвинули «Единая Россия» и Аграрная партия Медведева – нет, это крупный капитал выдвинул вместе с Чубайс. А что такое и кто такой Чубайс – мы уже знаем.

Л.НАРУСОВА: ну конечно, это уже происки империализма - крупный капитал, Чубайс - самое ругательное слово.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Мы с вами услышали сейчас некий доказательный тезис.

Л.НАРУСОВА: Меня он не убедил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Недоказателен он. И формально это вполне понятно – действительно, человека взяли за руку. Мы с вами знаем, как профессиональные политики готовятся к власти – они готовятся всю жизнь. И вот сейчас, когда мы видим выборы в США – дело не в том, что там шоу или не шоу – это профессиональные политики, которые выходят и доказывают. Они тренированы. То есть, сейчас я беру не форму того, что сказал Виктор Иванович, а суть – то есть, представляете, вся эта Россия, со всей ее элитой, группировками, дорогами, дураками…

Л.НАРУСОВА: Бюрократией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И туда входит даже не человек с таким бегающим взглядом, как г-н Путин, который входит и все дрожат, потому что боятся, что его друзья с кем-то расправятся – это важный фактор, понимаете? Они чувствовали, что у него за спиной что-то есть, какая-то сила.

Л.НАРУСОВА: Какая?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он из спецслужб. А перед нами – то, что сказали - может быть, замечательный человек, но воспринимается как слабый.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу понять вашу логику. С одной стороны, мы так боимся тоталитаризма, закручивания гаек, говорим о том, что это самая большая наша угроза, с другой стороны, когда за человеком не стоит некто, кто может эти гайки закрутить помимо твоей воли, мы вдруг говорим «не верю» - как Станиславский – не верю, что вообще можно мягкостью, правовым путем, без ударов кулаком по столу, что-то ершить.

В.ИЛЮХИН: Людмила Борисовна, остановитесь на этом моменте.

Л.НАРУСОВА: Не остановлюсь. У вас какой монолог был? Не остановлюсь.

В.ИЛЮХИН: Я вам отдам свои минуты - Медведева как раз и ставят, что за его спиной, благодаря его молчанию и его молчаливому согласию, будут делать, то, что делали до последнего времени.

Л.НАРУСОВА: Вот я вам скажу – если молодой аспирант мог спорить со своим профессором, доказывая свою правоту, если человек третьего звена мог спорить с мэром, доказывая, что в правовом отношении так и так, рискуя очень многим, но, следуя своим убеждениям, я верю этому человеку – я это знаю. Но я понимаю, что вы и все остальные слушатели верить мне вовсе не обязаны. Но вы говорите о моих впечатлениях – я вам говорю о них. Это первое. Второе - за внешней интеллигентностью, которая может восприниматься некоторыми как мягкотелость, скрывается очень сильный человек, очень последовательный в своих убеждениях. И я абсолютно уверена, что хотя внешне это выглядит так, как вы сейчас живописали – относительно того, кто кого за руку взял - но это самостоятельный политик. Мы не то, что за 8 лет - я думаю, что за первый год вы убедитесь в этом. И, в конце концов, как бы вы ни говорили о том, что 8 лет Путина это топтание на месте, если не хуже, то дважды он выбирался президентом. Медведева никто в висок - мы можем сейчас сколько угодно воздевать руки к небу и говорить о том, какие были выборы – но никто револьвер к виску не выставлял, руки никому не заламывали и, извините меня, я не принадлежу к партии «Единая Россия», я оппонент партии «Единая Россия» только потому, что я уже однажды знала в своей жизни, что такое монополия одной партии – ум, честь и совесть нашей эпохи – я считаю, что больше этого не должно быть. Но я была наблюдателем на очень многих участках и видела, как люди голосовали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь у меня такой вопрос - у нас через полторы минуты голосование. Оно простое – чья точка зрения вам ближе - Нарусовой или Илюхина.

Л.НАРУСОВА: Судя по первому голосованию это предрешено.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это предрешено в тех передачах, на которые вы ходите. А здесь другая передача и вообще другая радиостанция, и вообще я бы просил уважения к тому, что здесь происходит.

Л.НАРУСОВА: Я говорю об аудитории.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю, потому что некоторые разные высокопоставленные товарищи, приходя сюда, себе разное позволяют – не стоит. У меня такое предложение – чтобы зрители окончательно поняли, точно вашу позицию, скажите буквально двумя-тремя предложениями, если будет лучше – в общепринятом понимании этого слова, то почему, на ваш взгляд? Или если хуже - опять же в общепринятом смысле – то почему. Людмила Борисовна.

Л.НАРУСОВА: А считаю, что будет лучше, потому что Д.Медведеву по силу осуществить то, что, к сожалению, не во всем осуществил В.Путин. А именно – диктатура закона, создание правового государства в России. Это сейчас одна из самых актуальных задач. Без правового государства, без того, чтобы мы имели такое государство, никакие другие механизмы работать не будут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сформулировано. Я вас понимаю. Значит, есть некая основа, которую сделал Путин, но этот юрист, и так далее, - он дожмет ту сторону, которой не было при Путине.

Л.НАРУСОВА: И правоохранительные органы у нас перестанут быть право-хранительными.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В.Илюхин – точно так же, одним предложением.

В.ИЛЮХИН: Одним предложением сложно. Правовое государство - затаскано.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы не оппонируйте.

В.ИЛЮХИН: В данном случае я здесь большой скептик. Медведев не заявил о серьезном изменении того курса, который, в общем-то, действительно оказался разрушительным для страны. Тот курс социально-экономический работает только лишь на кучку людей в нашем государстве, но не на все общество, не на все государство. А коли нет этого предложения по изменению – значит, итог будет таков же.

Л.НАРУСОВА: Что лучше – заявить или сделать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объявляю голосование. Итак, чья точка зрения вам ближе – если вам ближе точка зрения Л.Нарусовой - 660-01-13, если В.Илюхина - 660-01-14. Просто – чья точка зрения вам ближе? Идет голосование, и я в растерянности, честно говоря. Вот я вас послушал – Людмила Борисовна говорит такие вещи, и я понимаю, что Медведев - другой человек, и что-то будет по-другому. С другой стороны и В.Илюхин прав – тут такая махина, нужно быть зловещим злодеем, тебя должны видеть и от испуга трястись, Вацлавы Гавелы для этой страны не подходят. Я сижу, несчастный, и думаю - как это все будет?

В.ИЛЮХИН: Поживет – увидим. Достаточно одного года правления. И все станет на свои места.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, не согласился бы с вами - за год он только успеет с людьми познакомиться.

Л.НАРУСОВА: Он уже объездил всю страну.

В.ИЛЮХИН: Он ведь не новичок.

Л.НАРУСОВА: А, вот теперь вы говорите, что не новичок, что непрофессионал.

В.ИЛЮХИН: Он не новичок во власти. Но это еще не значит, что профессионал – это две разные вещи.

Л.НАРУСОВА: А вы знаете, это и хорошо, что не супер-профессионал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Произошло то, что у нас всегда происходит – голосование подошло к концу. Голосование зависло на середине – по всей видимости, это от перегрузки. Но тенденция понятна. Итак, точка зрения Нарусовой близка 20% наших слушателей и телезрителей, 80% ближе точка зрения В.Илюхина. Не знаю, а я бы присоединился - не скажу, к кому.

Л.НАРУСОВА: Вот она – толерантность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не толерантность. Все как надо. Спасибо вам большое, это был очень важный разговор.

Л.НАРУСОВА: Поживем – увидим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поживем ли?

Л.НАРУСОВА: Ой.

В.ИЛЮХИН: Это вопрос действительно – поживем ли.

Л.НАРУСОВА: За 8 лет кровавого режима Путина вы. Виктор Иванович, выглядеть стали гораздо лучше.

В.ИЛЮХИН: Меня ведь не Путин избирал в Госдуму, меня народ избирал. И когда говорят, что Путин дал, наделил - нет, меня народ наделил. И это самое главное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я вообще рад, что у вас все в порядке. Желаю вам здоровья, счастья, успехов.

Л.НАРУСОВА: Почему вы считаете, что у нас все в порядке?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Более или менее. У меня сегодня была передача дневной «Разворот», ив ней я разговаривал с молодыми радиослушателями – мне звонили ребята, кому по 20-22 года, 24, и говорили мне о том, что они понимают, что у них никогда в ближайшее время, может быть, даже до старости, нет никакой надежды купить себе квартиру.

В.ИЛЮХИН: Это правда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это, я считаю, большая проблема. Это была программа «Клинч», Людмила Нарусова и Виктор Илюхин. Вел передачу Матвей Ганапольский. До свидания.