Исторические извинения в XXI веке (репарации и компенсации) - Сергей Бунтман, Сергей Марков - Клинч - 2008-04-29

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. В студии - Матвей Ганапольский. Латвия подсчитывает ущерб, который нанесла советская оккупация. Литва уже подчитала – там огромные числа. И что интересно – эти числа не в количестве устных извинений, а в реальных евро – они говорят, что извинений мало, нужны деньги как компенсация страданий и упущенных выгод – говоря современным языком. Ведь Россия – правопреемница СССр. Позиция России проста – российские лидеры, так или иначе, уже давно извинились, пусть негромко, но каждый что-то сказал – не извиняться же каждый день. А деньги – это вообще абсурд. Тогда придется считать все взаимные ущербы в сложной мировой истории 19 и 20 веков. Так что же делать, все же считать, или зачеркнуть все это и 21-й век начать без взаимных претензий. Об этом, как я надеюсь, сегодня будут спорить журналист Сергей Бунтман. Здравствуй.

С.БУНТМАН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И политолог, депутат Госдумы, Сергей Марков.

С.МАРКОВ: Добрый день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты сразу говори, кто какой Сергей – даже по имени-отчеству нельзя – все одно и то же.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы легко определите злобный, скрипящий голос политолога и депутата Госдумы, как полагается, Сергея Маркова и бархатистый, ангелоподобный голос моего коллеги.

С.БУНТМАН: Я могу сказать – убедительный голос Сергея Маркова.

С.МАРКОВ: И неубедительный голос «эхо Москвы»

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: судя по началу, они сольются в экстазе и мы не дождемся дискуссии. Или дождемся. Напоминаю, как идет наша передача – она начинается с голосования. И это голосование будет исходить из вашей реакции. После вашей реакции мы и будем продолжать передачу. А вопрос будет простой – как вы считаете, дорогие друзья, нужно ли поднимать вопросы о моральных и материальных компенсациях за события, случившиеся ранее 21 века, то есть, нужно ли рыться в этом, или 20-й век надо оставить в стороне и забыть о нем? Если да, нужно поднимать вопросы о моральных и материальных компенсациях за события, случившиеся ранее 21 века - 660-01-13. Если вы считаете, что 20-й век надо забыть, то есть, вы против того, чтобы копаться в истории и 20 века - 660-01-14. Голосование началось. Пока идет голосование, я просил бы сказать вас двумя предложениями свою точку зрения.

С.БУНТМАН: Мне кажется, нужно разбирать все дела о моральных и материальных компенсациях жертвам политических репрессий, жертвам военных преступлений во время военных конфликтов, случившихся в 20 веке, и может быть, даже ранее – до 2000 года, до начала 21 века. И здесь я подчеркиваю одну вещь – жертвам, не государствам, а жертвам-жителям этих государств, или государств иных¸очень часто приходится выплачивать компенсации жителям своих собственных государств, которые подвергались твоим же собственным государством репрессиям. Мне кажется¸ в этом нужно разбираться, и этому не будет конца, поскольку нет срока давности.

С.МАРКОВ: Во многом согласился бы – действительно, нужно оказывать поддержку людям, которые пострадали от тех или иных ситуаций, а особенно тех, кто оказался сейчас в сложной ситуации, /например, стал инвалидом в результате того, что он оказался в тюрьме, концентрационном лагере, ГУЛАГе, - нужно им оказывать поддержку. Думаю, что конечно, латвийское правительство должно оказывать такую поддержку своим гражданам. Наше правительство должно оказываться поддержку своим гражданам, что касается этого иска, он имеет одну четкую направленность – сохранить недемократическую политическую систему Латвии, которая дает всю полноту власти одной общине, латышской и не дает политических прав другой общине, русской, русско-культурной. Эту ситуацию прошли многие страны, наиболее классический вариант – США, где долгие годы белая община обладала всей полнотой прав, а черная община не обладала политическими правами. Русские сегодня в Латвии как негры. И вот эти люди, которые выступают в какой-то роли Ку-клукс-клана.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подводим итоги голосования. Итак, нужно ли поднимать вопросы о материальных и моральных компенсациях о событиях, случившихся ранее 21 века. «Да» - 41,4%, «не нужно» - 58,5%. С. Бунтман, начинайте.

С.БУНТМАН: Сразу хочу сказать – я бы не хотел удаляться в области, кто где белые, где черные. Здесь

С.МАРКОВ: А это главный вопрос.

С.БУНТМАН: нет, не главный. Для России это не главный вопрос.

С.МАРКОВ: В этом вопросе это абсолютно главный вопрос. Это главная цель организаторов этой акции.

С.БУНТМАН: А Яне знаю их цели, я им в голову залезть не могу. Я не знаю, и знать не хочу. Я хочу знать другое, например, ответ на простой вопрос – должна ли Россия выплатить компенсацию или принести извинения, или признать ошибки жертвам депортации 1940-1941, 1948-1949, 1951 гг. из прибалтийских стран.

С.МАРКОВ: Это была часть российской империи, часть СССР, временно отделившаяся в 20-30 гг., потом опять возвратившаяся в состав Российской империи. Не надо рассматривать ситуацию 40-го года как оккупацию независимых государств.

С.БУНТМАН: Я задаю конкретный вопрос – должна ли жертвам депортации 41 года.

С.МАРКОВ: Абсолютно ничего не должна. Это Латвия как один из преемников российской империи, она отделилась, она должна предоставить эти…

С.БУНТМАН: У нас действует закон о реабилитации жертв политических репрессий от 18 октября 1991 г.

С.МАРКОВ: действует.

С.БУНТМАН: В этом законе сказано, что компенсации и реабилитации подвергаются все те граждане СССР - именно со стороны РФ - все эти граждане, которые подвергались политическим репрессиям с 25 октября(7 ноября) 1917 года. Выполнение этого закона противоречит тому, что вы сказали.

С.МАРКОВ: Знаете, если мои слова противоречат этому закону, мы должны внимательно посмотреть, рассмотреть заявления этих конкретных граждан и если эти заявления соответствуют этому закону, то конечно, удовлетворить их. Но это должно быть не заявление латвийского правительства.

С.БУНТМАН: Конечно. Мы не правительствам должны, точно так же как Германия, вовсе уже даже не нацистская, - мы же признаем, что сейчас германия не нацистская. Не нацистская Германия?

С.МАРКОВ: Это правда. Но вы не забывайте, что есть принципиальнейшее различие между нацистским и коммунистическим тоталитаризмами. Коммунистический тоталитаризм пытался построить светлое будущее для всех. И в этой связи он вел достаточно жесткую классовую борьбу, и многим в этой стране доставалось. В то время когда немцы проводили тогда, будучи руководимые нацистами, проводили политику этнического геноцида, уничтожение, репрессий против народов. Никаких репрессий латышей не было.

С.БУНТМАН: Не было?

С.МАРКОВ: Ни один латыш не был репрессирован как латыш. Были репрессированы представители каких-то политических групп, каких-то социальных групп.

С.БУНТМАН: Хорошо.

С.МАРКОВ: Ничего в этом хорошего, конечно, нет. Но репрессий латышей как латышей не было. Признайте, что советский режим, несмотря на его страшные многие преступления, никогда не был националистическим. Он был предельно интернационалистским.

С.БУНТМАН: зачем же тогда появился другой закон в РФ, который называется «О репрессированных народах»?

С.МАРКОВ: После уже войны были приняты неправомерные решения в отношении чеченцев, крымских татар и другие. Кстати сказать, с этим законом поспешили.

С.БУНТМАН: А почему после войны?

С.МАРКОВ: По сути дела, после войны – в это время, в 1944 году, война на территории СССР уже закончилась и велась уже на территории Европы.

С.БУНТМАН: А немцы в Поволжье?

С.МАРКОВ: А эти народы были репрессированы.

С.БУНТМАН: Немцы в Поволжье в 1941 г.?

С.МАРКОВ: Тем не менее, я считаю этот закон ошибкой. Как известно, этот закон открыл ящик Пандоры, в том числе, послужил причиной войны между осетинами и ингушами. Я полагаю, что он должен быть пересмотрен и должны быть предоставлены нормальные условия для развития конкретным людям и их потомкам, которые оказались тогда подвержены этим репрессиям. Но не народам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, скажу вам новость - только что пришла - Литва заблокировала начало переговоров по новому Базовому соглашению Россия и ЕС. Литва потребовала присоединить к мандату на переговорах декларацию о возобновлении поставок по нефтепроводу «Дружба» и гарантии оплаты ущерба лицам, депортированным из оккупированных стран Балтии.

С.БУНТМАН: Ущерба лицам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не правительству.

С.БУНТМАН: Хотел бы еще насчет закона - Госдума может этот закон отменить. Я жду запроса и отмены этого закона. Но я бы хотел задать такой вопрос - этот закон, как вы сказали, привел к обострению отношений между осетинами и ингушами. Закон ли к этому привел, или неисполнение как этого закона – о реабилитированных народах – точно так же, как отметила, между прочим, администрация президента, признавая депортацию греков как греков, но сказала, что здесь удачнее действует – она ответила греческому обществу и «Мемориалу» - удачнее действует закон о реабилитации политических репрессий, который предусматривает в своих статьях компенсацию утраченного имущества и возможность проживания в тех местах, откуда они были выселены – люди, каждый конкретный человек. Так закон ли помешал или то, что сейчас, как минимум 16 лет после конфликта в Пригородном районе, никак не решается проблема взаимоотношений между высланными ингушами и вселившимися – тоже жертвами, по воле того же режима коммунистического, который строил светлое будущее для всех – вселившимися в их домах. Так применение, или невыполнение этого закона, или существование самого закона, компенсирующего в правах и в ущербе репрессированные народы?

С.МАРКОВ: Этот конфликт произошел во многом по причине того, что закон был принят, который нельзя было исполнить. Вот принимаются такие законы - как помните, в 90-е гг. тоже зачастую парламент, контролируемый коммунистами, принимал зачастую такие законы, на которые не хотели бы…

С.БУНТМАН: То есть, не должны быть им возвращены права?

С.МАРКОВ: Должны быть людям конкретным быть возвращены права.

С.БУНТМАН: А факты репрессий против народов не было в СССР?

С.МАРКОВ: Я полагаю, что был факт репрессий – предположим, чеченского народа - без сомнения, их выселили, и им были возвращены, как известно, их дома, эти люди были переселены обратно, но в то же время в той форме, в какой этот закон был принят – он был нереализованный. Он создал предпосылки для конфликтов. Когда государство дало такие обязательства, которые оно могло реализовать только за счет резкого ущемления прав других людей, представителей других этнических групп. Тем самым создалась предпосылка для конфликта между ними. Мы должны хорошо думать, прежде, чем принимать такие законы. Можно сказать, что этот закон о репрессированных народах это нечто вроде 122 закона, когда идеи вроде бы хорошие, но в деталях были такие конфликты нереализуемых возможностей, которые создали предпосылку… именно поэтому закон де-факто не работал.

С.БУНТМАН: Закон о реабилитации жертв политических репрессий тоже не работает во многом. Не работает потому, что…

С.МАРКОВ: Слишком он хороший, я бы сказал.

С.БУНТМАН: Он не работает потому, что компенсация в полной степени репрессированным людям, гражданам СССР. Впоследствии гражданам или РФ или других республик, причем, этот закон говорит о том, что граждане других государств – они тоже становятся объектами компенсации со стороны РФ как правопреемника ССР. Поскольку есть в комментарии к этому закону одна немаловажная деталь - сколько бы ни говорили о том, что за это должны отвечать Казахстан, Латвия, кто-нибудь еще, Грузия, Украина, решение, как правило, в особенности о депортации из Балтийских стран, из занятых территорий, которые называются Западная Украина, западная Белоруссия, Бессарабия и так далее, что эти решения принимались в Москве и за них отвечать правопреемникам в Москве.

С.МАРКОВ: Почему? Они и в риге принимались. Там составлялись списки, кого конкретно депортировать.

С.БУНТМАН: Естественно, это не отменяет их ответственности. Но не отменят и ответственности центральных властей, которые остались здесь.

С.МАРКОВ: Я считаю, что должно быть по закону – они должны подать заявление и им должны быть удовлетворены - честно думаю, после российских граждан. После того, как мы всем российским гражданам компенсируем. Потому что для нашего российского государства российские граждане важнее. Российское правительство должно действовать, прежде всего, для российских граждан. И во вторую очередь - для граждан других государств. Причем, там тоже должна быть градация – одно дело для граждан дружественных нам государств. То есть те, кто входит в близкие к нам союзы, и другое дело – для граждан недружественных государств.

С.БУНТМАН: Не дождавшись того, что Москва когда-нибудь займется сосланными немцами Поволжья - Поволжье осталось в России, насколько я понимаю, и остается – это проблема возвращения или невозвращения немцев Поволжья. Уже, наверное, не остается психологически, но кто занимается компенсациями репрессированных и сосланных немцев Поволжья, скажите, пожалуйста, не дожидаясь России?

С.МАРКОВ: немцы, наверное, это сами делают.

С.БУНТМАН: Да не немцы это делают. Запрос им дал некий Нурсултан Назарбаев, где проживают компактно немцы, высланные из Поволжья. Он считает, что это наши граждане, хоть и сосланные, хоть и занявшие территории - Казахстан занимается этим.

С.МАРКОВ: Конечно. Они прекрасно там живут, в Казахстане. Я был в северном Казахстане, и прекрасно помню дома немцев, там живущих. У нас тогда четкая была градация – лучше всех немецкие дома, на втором месте украинские, на третьем российские.

С.БУНТМАН: Это заслуга сославшей их власти?

С.МАРКОВ: Это не заслуга сославшей их власти, это их собственная заслуга, но это свидетельство того, что они там не подвергались никаким особенно репрессиям. Власть переместила их туда из района Поволжья, поскольку туда прорвались немецкие дивизии, и власть боялась нелояльности - то же самое, как в свое время боялись нелояльности японцев американцы, хотя японские войска были на тысячу раз дальше, чем немецкие от Поволжья.

С.БУНТМАН: А что сделали потом американцы?

С.МАРКОВ: ну, им были выплачены какие-то компенсации, этим японцам, за то, что они были без суда и следствия помещены в концентрационные лагеря, надо заметить, что немцы Поволжья в концентрационные лагеря помещены не были, им были предоставлены сносные условия труда.

С.БУНТМАН: История немцев Поволжья в Казахстане описана хорошо, и подвергались они репрессиям еще ох, каким.

С.МАРКОВ: Как и все. Русские и все остальные – все подвергались одинаковым репрессиям. Это великая трагическая история нашего народа.

С.БУНТМАН: русским надо всем остальным платить компенсации? Надо?

С.МАРКОВ: Честно говоря, я думаю, что те люди, которые подверглись очень серьезным репрессиям, очень серьезно пострадали – условно говоря, получили инвалидность, и так далее - им надо. А если выплачивать компенсации всем тем гражданам России нынешней, чьи родители, деды пострадали от репрессий со стороны российского государства, это нужно по 2-3 компенсации каждой семье выплачивать.

С.БУНТМАН: И что?

С.МАРКОВ: Такая уж у нас история.

С.БУНТМАН: Да, история такая.

С.МАРКОВ: И не только у нас. Если бы Франция оказывала помощь тем, кто подвергался репрессиям по вине французского государства, тоже только нужно и делать, что платить.

С.БУНТМАН: Они только и делают, что платят. Президент Рейган, извинившись перед японцами, когда японцы подали запрос и потомки тех, кто погиб в лагерях интернирования, кто, между прочим, погиб еще и на фронте – потому что с 1943 г., как известно, стали формироваться японские части в США, а в 1945 г. был последний лагерь интернирования закрыт, то в 80-х гг., когда заявили уже о своих гражданских правах и реабилитации и компенсации морального, в том числе, ущерба и выплаты потомкам, была принята США 10-летяня программа компенсаций. И в 1999 г. победная статья – заплачен последний цент. Всем гражданам и их родственникам японского происхождения в США. Наша страна способна выплатить компенсации, но наша страна сделала один очень интересный фокус, между прочим. Этот фокус называется законом 122, который – в том числе, выплаты и компенсации репрессированным и их родственникам, членам семей, получившим страшный моральный ущерб, передала на региональные власти. Самая парадоксальная ситуация получилась в Калмыкии – Калмыкия попадает под два закона – под этот, реабилитации жертв и репрессированных народов. Как известно, калмыки были выселены. И эта выплата компенсаций жертвам репрессий и репрессированным народам была передана Калмыкии, калмыцким властям. Вот это то, что делается в РФ.

С.МАРКОВ: Конечно, должны быть выплачены компенсации людям, которые пострадали, особенно получили инвалидность – эти бедные пенсионеры - вот им должна быть, конечно, выплачена, что касается потомков, честно сказать, не думаю. Ну, вы передергиваете, Сергей – тема-то другая - тема – это злобная атака недемократической латвийской власти на нашу с вами родину. Между прочим. Вот в чем тема.

С.БУНТМАН: Это ваша тема. Потому что это только следствие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Марков, вы в какую передачу шли? Может быть, вы пришли на другую радиостанцию? Напоминаю тему: «Нужно ли поднимать вопросы моральных и материальных компенсаций за события, случившиеся ранее 21 века» - я как ведущий просто обращаю ваше внимание, могу вам бумажку дать – тут слова «Латвия» нет. Мы вам предлагаем более широкое обсуждение, а не использование эфира "Эхо Москвы" для наезда на Латвию – подождите, еще успеете на нее наехать, это сейчас вообще ваша фишка там.

С.МАРКОВ: Тогда от этой темы, от Латвии уходим, и занимаемся другой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так мы занимаемся ровно этим.

С.МАРКОВ: Хорошо, согласен. Передаю хозяевам радиостанции власть, и занимаемся этой темой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто есть тема.

С.БУНТМАН: Китай требует от Японии сейчас компенсаций. И добьются китайцы, если это будут китайские граждане – добьются. Теперь с извинениями. Премьер-министр Японии после того, как очень сильно китайцы - сильные, хорошие, могучие китайцы, КНР, нажали, он раз извинился, два извинился, три извинился. Япония не провалилась в Японское море, Япония жива и большая, индустриальная держава. Всякий раз, когда просят подтвердить извинения за преступления коммунистического режима во времена сталинские, и, увы, не только сталинские, но в основном в сталинские времена в Балтийских странах или в Польше, отвечают – извинялись уже.

С.МАРКОВ: Много раз извинялись.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Делаем короткую паузу и вернемся в студию. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

С.МАРКОВ: Это та же самая ситуация.

С.БУНТМАН: Нет, это не та же самая ситуация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И так было всю паузу. Я напоминаю, что в студии находится Сергей Бунтман и Сергей Марков, у нас программа «Клинч», и вопрос «Нужно ли поднимать вопрос о материальных и моральных компенсациях за события, случившиеся ранее 21 века». Перед тем, как вы продолжите, у меня вопрос С.Маркову. Вы сказали, что порядок должен быть такой: сначала как бы своим, потом, когда всем своим выплатим, то другим – я просто уточняю – но тоже не всем, а которые с нами в хороших отношениях.

С.МАРКОВ: Поочередно. Всем, но в очередности - сначала гражданам дружественных стран, входящих в СНГ, предположим, потом гражданам других стран. А в отношении Латвии и Эстонии может быть даже принят отдельный закон – пока Латвия и Эстония не станут демократическими странами, то там нужно построже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. И еще по поводу своих. Вы сказали – кто остался жив, тому можно чего-то выплатить, а вот их потомкам уже не надо выплачивать.

С.МАРКОВ: Ну, те, кто не был репрессирован.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот есть такое - у человека был дом, человек сейчас не связан с нефтью, - вот эти ребята бегают с нефтью, у них все в порядке, а у него было какое-то хозяйство, и в доме, где жил его предок, сейчас живет тот, который занимается нефтью. И он смеется над ними, говорит – парень. Иди отсюда, уходи, потому что ты никто. Тот говорит – так папа мой жил здесь, дед жил здесь. А ему говорят - ну, жил дед, теперь живу я, а ты никто, потому что это дед твой был репрессирован. Он живой? - Нет, он умер. - Ну и иди, гуляй, - вот такая должна быть система, да?

С.МАРКОВ: Честно сказать, вопрос реституции…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не вопрос реституции.

С.МАРКОВ: Это вопрос реституции называется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не про дом – ему дом его не нужен, он говорит - выплатите мне, пожалуйста, компенсации за то, что вы сделали меня нищим. Вы – правопреемники СССР. Ну, я задал вопрос.

С.БУНТМАН: Я понял. Мне кажется, что вопрос реституции не должен рассматриваться, и выплачивать им возвращение старых домов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не про дом сказал – я сказал – не надо дома.

С.МАРКОВ: И собственность дома не надо выплачивать. Я, честно говоря, думаю, что если человек оказался в трудной ситуации, без жилья, и так далее, то власти соответствующей страны должны выплатить ему долг. И Латвия должна разделить ответственность с Россией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: При чем тут Латвия?

С.МАРКОВ: Да при том. Если российские граждане.

С.БУНТМАН: Россия должна российским гражданам?

С.МАРКОВ: Российским гражданам должна.

С.БУНТМАН: А советским гражданам?

С.МАРКОВ: Советским гражданам? Бывшим советским гражданам, имеется в виду?

С.БУНТМАН: да, согласно закону.

С.МАРКОВ: Да, должна. Тем, которые были репрессированы.

С.БУНТМАН: Должен еще для справки сказать насчет того, что у нас никогда не подвергались репрессиям по национальному признаку. Я бы отнес к документам 1937-1938 гг., где среди списков и разнарядок есть несколько волн списков – граждан польского происхождения, граждан греческого происхождения, - эта разнарядка есть, ее можно посмотреть в документах, это очень легко делается, и потом подумать о том, проводились ли репрессии по национальному признаку – и по национальному тоже. Теперь к вопросу о выставляемых требованиях и извиняться или не извиняться. Вообще была бы интересна такая ситуация – очень правильно, что у нас каждый год благодарят тех людей, которые отдали свою жизнь за страну. Но по той же логике, по которой не надо извиняться двадцать раз пред теми, кто пострадал от власти, а российская власть считает себя правопреемником и считает со всей ответственностью, я надеюсь. Представим себе такую ситуацию – что какого-нибудь 9 мая какой-нибудь руководитель вдруг свалится с луны и скажет – ребята, мы их благодарили в 1945 году? Какого черта мы их теперь будем благодарить? Это первое. А потом – защищали-то они что? Я бы еще посмотрел, откуда они, где они живут, и защищали они не РФ, а СССР. Это было бы дико. Но не меньшая дикость – сначала извиниться и признав происходившее на территориях, которые были взяты - правильно-неправильно – но это получило международную оценку как немотивированная агрессия территорий Польши.

С.МАРКОВ: Я думаю, что это ошибка. Это просто они вернулись в состав Российской империи, какой были на протяжении многих столетий и где, кстати, латыши, в отличие от того времени, когда они были под контролем германии, получили гражданские права.

С.БУНТМАН: Внимание - я говорю о Польше. Можно посмотреть историю, есть ряд учебников, которые можно почитать и узнать нечто другое.

С.МАРКОВ: Не надо читать латышские учебники только. Это фальсифицированные, предельно лживые учебники.

С.БУНТМАН: Предельно лживые учебники латышские – вы что имеете в виду?

С.МАРКОВ: Имею в виду латышские учебники истории.

С.БУНТМАН: вы их читали?

С.МАРКОВ: Я читал анализ их. Я не читаю по-латышски. Есть такая очень хорошая книжечка, большой том - «Сравнительный анализ учебников истории на постсоветском пространстве».

С.БУНТМАН: Если бы Сергей Александрович вы мне рассказали как в старом анекдоте, что Карузо отвратительный певец, исполнив его арию по телефону, я бы вам не поверил. Точно так же - не читайте анализов, читайте первоисточники. Вы же серьезный человек, политолог.

С.МАРКОВ: Сергей, это демагогия. Я не буду читать на латышском языке, я его точно не выучу.

С.БУНТМАН: Он есть на русском.

С.МАРКОВ: на русском посмотрю. Но я очень доверяю нашим историкам, которые делают такой сравнительный анализ. Понимает, нельзя прочитать все первоисточники – это демагогия. Мы вынуждены читать анализ, сделанный нашими коллегами, и мы доверяем анализу квалифицированных людей. Они делают блестящий анализ сравнительный учебников истории постсоветского пространства.

С.БУНТМАН: великолепно. Из того же анализа, наверное, вы заключили, что не было волн репрессий по национальному признаку в довоенном СССР, - читая некий анализ. Наверное, учебник советского времени для 10 класса.

С.МАРКОВ: Ну да, признайте хоть это за коммунистами - они были интернационалистами, Сергей. У них было много недостатков, но они были интернационалистами.

С.БУНТМАН: Откройте документы – может быть, волосы у вас поднимутся дыбом от ужаса, что все было немножко не так, вспомните еще 1948 г. - про интернационалистов.

С.МАРКОВ: Нет, после войны эта ситуация изменилась.

С.БУНТМАН: Все-таки почитайте.

С.МАРКОВ: Можно я отвечу на вопрос, который вы задали?

С.БУНТМАН: А я его еще не задал. Вопрос я задал другой – хорошо ли было, например, - ровно в 2005 г. закрывается дело – отказ в реабилитации польским гражданам, убитым и содержавшимся в Старобельском, Козельском лагерях? В 2005 г. – без юридической оценки, накануне юбилея Победы, закрывается это дело. Причем, факт убийства польских граждан органами НКВД не отрицается. Но не дается никакой политической оценки, что это было за убийство. Вопреки тому же самому закону о реабилитации жертв политических репрессий. Это осталось и повисло в воздухе, что дало повод у нас, в России, для множества исторических и политических спекуляций на этот счет и невероятный совершенно вопрос у тех же самых поляков – все-таки, в конце концов, вы признаете, что это преступление советской власти,/ или вы признаете выводы комиссии Бурденко?

С.МАРКОВ: Я вам скажу честно – я не очень знаком с выводами комиссии Бурденко, и я не вполне готов дискутировать на эту тему, зато мне очень понравился ваш предыдущий вопрос - по поводу празднования 9 мая. Думаю, что вы со мной согласитесь, что есть два типа исторических фактов – те, которые оставлены историкам – историческим книжкам, фильмам и те, которые становятся фактом актуальных политических дискуссий. Правильно?

С.БУНТМАН: Правильно.

С.МАРКОВ: То есть те, которые существуют в актуальной политике и те, которые остались в прошлой политике.

С.БУНТМАН: А кто это решает, что они остались в прошлой политике?

С.МАРКОВ: Это решает общественное мнение. Оно либо дискутирует на эти темы, либо нет. Политики, в том числе, в огромной степени, журналисты. И вы со мной согласитесь, что эти исторические факты всплывают на поверхность из тьмы лет, десятилетий и веков с определенными политическими целями – всегда. Согласны?

С.БУНТМАН: нет.

С.МАРКОВ: Они сами появляются, ни с того, ни с сего? А я вот считаю, что они всплывают, и особенно когда начинают активно использоваться в парламенте, в СМИ, телевидении, действительно в таких средствах сверх-массовой информации – то это существует с политической целью. В том числе, какова политическая цель того, что вот мы помним и благодарим тех, кто отдал свои жизни за нашу победу в Великой Отечественной войне. Какова эта цель. Мне кажется, она очевидна - мы хотим сохранить в нашем народе чувство преданности родине, чувство патриотизма, чувство того, что необходимо.

С.БУНТМАН: Можно вопрос вдогонку, про это же?

С.МАРКОВ: Секундочку, дайте мне договорить. Это наша цель политическая – чтобы у нас был патриотизм. Условно говоря, чтобы войны новой не случилось, понимаете, вот главная цель эта. А какова цель того, что выдвигается, вытягивается вот этот политический факт того, что ссылали латышей, эстонцев, и так далее? Какова эта политическая цель? Она конкретна - чтобы нынешние политические режимы сохранились.

С.БУНТМАН: Это мы слышали.

С.МАРКОВ: Чтобы русские были людьми второго сорта в Латвии и Эстонии.

С.БУНТМ Ура, понятно.

С.МАРКОВ: Вот против этого я, понимаете? Я за то, чтобы на нашей родине не было войны, а русские не были людьми второго сорта. А вы, Сергей, за что?

С.БУНТМАН: да уж конечно – чтобы была война.

С.МАРКОВ: за то, чтобы русские были людьми второго сорта.

С.БУНТМАН: ну, привет. Сергей Александрович.

С.МАРКОВ: А почему нет? А если вы так говорите?

С.БУНТМАН: да ерунду вы говорите, Сергей Александрович.

С.МАРКОВ: Как?

С.БУНТМАН: Это демагогия. Ответьте на вопрос.

С.МАРКОВ: Теперь давайте вопрос.

С.БУНТМАН: А вопрос такой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, ну, что ты.

С.БУНТМАН: Нет, подожди, потому что говорит ерунду человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что он говорит ерунду, я ему и делаю замечание. Не надо такие вещи делать в эфире.

С.МАРКОВ: Как, ну люди в Латвии и Эстонии…

С.БУНТМАН: Стоп. Я сказал - стоп. Помолчать чуть-чуть, чуть-чуть.

С.МАРКОВ: Хорошо.

С.БУНТМАН: Значит, если политическая цель, того, что мы каждый год помним ветеранов войны в том, чтобы воспитывать патриотизм, ответьте мне, какова политическая цель того, что мы намеренно забываем и не хотим говорить о том, что у советского режима были преступления? При чем тут русские второго сорта?

С.МАРКОВ: Вы знаете, а я не думаю, что мы намеренно об этом забываем.

С.БУНТМАН: Нечаянно?

С.МАРКОВ: я вот посмотрел государственные телк5аналы в день смерти Ленина, там все такое, по-моему, в день рождения тоже - нет, меня не было в Москве в день рождения – и я видел там в основном как бы это было не прославлении дедушки Ленина, а преступления коммунистического режима.

С.БУНТМАН: А об ответственности мы будем говорить?

С.МАРКОВ: Признание преступлений коммунистического режима является частью современной российской идеологии. Это имеет конкретную политическую цель. Чтобы никогда эти преступления не повторились.

С.БУНТМАН Тогда почему не признать депортацию латышей, литовцев и эстонцев?

С.МАРКОВ: Мы признали эту депортацию. Мы просто хотим сказать о том, что давайте посмотрим, что это были самые разные политические события, это было преступление, мы его признали, но давайте признаем, что и нынешние власти Латвии и Эстонии совершают преступления, когда они сделали русским людьми второго сорта.

С.БУНТМАН: Это взаимосвязано?

С.МАРКОВ: Это?

С.БУНТМАН: вы же сказали, что когда они станут дружественными, тогда мы будем платить компенсации репрессированным нами же людям и их потомкам.

С.МАРКОВ: мы в любом случае должны платить.

С.БУНТМАН: вы не считаете, что это цинизм и политиканство?

С.МАРКОВ: Мы должны в любом случае платить эти компенсации людям. Но, прежде всего, российским гражданам. Во вторую очередь гражданам тех государств, которые являются дружественными нам.

С.БУНТМАН: Значит Советский Союз – тюрьма народов?

С.МАРКОВ: ну, я бы не сказал.

С.БУНТМАН: Советский Союз – государство этнического неравенства?

С.МАРКОВ: да нет, в Советском Союзе как раз представители всех этносов имели равные возможности для развития.

С.БУНТМАН: Тогда почему сначала мы должны компенсировать русским, потом всем остальным?

С.МАРКОВ: да не русских, а российских, всех наших граждан всех национальностей. В том числе, латышей, эстонцев – если они российские граждане – прежде всего им. Прежде всего, своим.

С.БУНТМАН: закон гласит – что равно и в порядке поступления заявлений всех граждан бывшего СССР - вот это ответственность. Закон ответственный. А вы, во-первых, призывает нарушать закон - пока вы его не отменили в Госдуме его нарушать не надо.

С.МАРКОВ: Да не будем. У меня нет возможностей этот закон нарушить. Я в его реализации и не принимаю участия.

С.БУНТМАН: Вы предлагаете - но вы же все-таки депутат – как можно предлагать нарушить закон и установить незаконный порядок предоставления компенсаций.

С.МАРКОВ: Во-первых, есть подзакон – это раз.

С.БУНТМАН: А какой подзакон говорит о порядке предоставления этих компенсаций?

С.МАРКОВ: Вот я что боюсь – потому что вы сейчас меня можете легко поймать на этом – я вот кода шел, сказали, здесь будет латыш, будет речь об этом заявлении.

С.БУНТМАН: Нет, мы не говорили, что здесь будет латыш – вы весь день смотрите и слушаете анонсы.

С.МАРКОВ: Я смотрю, у вас этот закон лежит в подробностях и нюансах, и вы его хорошо знаете – видимо, просмотрели закон прямо перед эфиром. Я не просматривал.

С.БУНТМАН: Но это не моя вина, что вы его не просматривали.

С.МАРКОВ: Я боюсь, что я в каких-то нюансах этого закона, без сомнения, могу ошибиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь не нужны никакие нюансы.

С.МАРКОВ: да, речь по сути, должна быть

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По сути то, что Сергей взял все эти бумаги – он просто взял все эти бумаги.

С.МАРКОВ: Правильно, мы должны знать законы и исполнять. Правильно сделал, что взял. Плохо, что я без закона.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз повторю вопрос – нужно ли поднимать той же Латвии, предположим, или той же России перед кем-то вопросы о материальных и моральных компенсациях за события, случившиеся ранее 21 века? Ваша позиция? Или надо весь 20-й век в принципе зачеркнуть. Как вы считаете?

С.МАРКОВ: Я считаю, что 20-й век зачеркнуть, конечно, невозможно. Но компенсации, я считаю, такие поднимать не надо. Потому что мне кажется, в рамках Евросоюза они пришли к очень хорошему, правильному выводу, мы во многом должны к нему присоединиться. И поэтому как бы вот эти многочисленные…

С.БУНТМАН: А к какому выводу они пришли?

С.МАРКОВ: Сначала немцы обидели французов, потом французы обидели немцев…

С.БУНТМАН: К какому выводу они пришли?

С.МАРКОВ: секундочку. Потом немцы обидели опять французов. Вот не предъявлять никому компенсации.

С.БУНТМАН: Как так?

С.МАРКОВ: И вообще оставить историю историей.

С.БУНТМАН: Когда они пришли к такому выводу?

С.МАРКОВ: Как? Французы не предъявляют, это само немецкое правительство, которое находится под гнетом как бы вины за преступления нацистского режима против других этнических групп, оно решило это сделать.

С.БУНТМАН: Все началось с запросов.

С.МАРКОВ: Знаете, кто запрос сделал, например – то, что стали выплачивать бывшим узникам концлагерей и те, которые угнанные рабочие – это началось с запроса фракции "зеленых" в немецком Бундестаге. Это немецкие депутаты сделали этот запрос. Вот в это я как раз немножко посвящен, потому что я только недавно с немцами мы обсуждали подробно.

С.БУНТМАН: Способна ли у нас какая-нибудь фракция в Госдуме подать подобный запрос?

С.МАРКОВ: Я думаю, сейчас нет. Потому что немцы как бы они одно время стали достаточно сильным государством, у них очень большое чувство вины за те преступления, которые сделал нацистский режим против других народов, то зло, которое он принес. А я вам напомню – мы не нападали на Германию, понимаете?

С.БУНТМАН: Мы не нападали на Германию, мы нападали на Польшу.

С.МАРКОВ: Честно сказать…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не очень на нее нападали.

С.МАРКОВ: Нет, я здесь не считаю, что мы нападали на Польшу. Я считаю, что мы освободили народы Белоруссии, которые находились, были тоже людьми второго сорта, между прочим…

С.БУНТМАН: Немцы тоже считали, что Судетские немцы - люди второго сорта, и поэтому они вошли в Чехословакию.

С.МАРКОВ: Разница в том, что немцы не были людьми второго сорта в демократической Чехословакии, в судетской области, в которой жили, а белорусы действительно были. Вот в этом разница. И к этому времени, как известно. Польша практически распалась в результате безответственной политики своих кругов, - мы предлагали Польше помощь.

С.БУНТМАН: Я это читал у дедушки, это цитата из Вячеслава Михайловича.

С.МАРКОВ: Мы предлагали Польше союз против Германии. Польша не захотела союза против Германии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обратите на меня внимание. С.Марков сказал, что не надо никаких компенсаций, то есть, я так понимаю, извинений, денег, и сказал, что есть модель европейская, Евросоюза, и они вот там как-то…

С.МАРКОВ: закрыть ссоры и строить отношения между народами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас сейчас будет голосование через минуту, и С.Марков свое мнение высказал, то сейчас мнение С. Бунтмана - как надо ответить на этот вопрос, его позиция.

С.БУНТМАН: Конечно, будут продолжаться выяснения событий 20 века, и тем дольше они будут продолжаться. Чем меньше шагов будут делать определенные стороны для того, чтобы урегулировать и прояснить эти отношения, чем дольше будет сопротивляться Япония в компенсациях не американским военнопленным, как они это сделали, даже от частных компаний, а, например, китайским гражданам во время оккупации Китая в 30-е годы, - чем дольше будет делать это Япония, тем дольше будут невыясненные вопросы, чем дольше Россия откажется признавать необходимость компенсаций за депортацию людей отдельных, репрессии народов, будет отрицать очевидное очень во многих, или неочевидное, будет предъявлять контртребования, тем дольше и дальше от нас будет решение всех этих вещей. Германия испытывала чувство вины, и оно привело к тому, что образовалось сильное государство - во многом. И ощущение, что им больше нужна свобода, чем национальное единство, оно привело к тому, что получилось сильное, демократичное, входящее в семью народов государство германия, а не наоборот. Чем раньше мы это начнем, тем легче будет естественным образом решить проблемы 20 века.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сейчас мы проведем финальное голосование. Оно простое - чья точка зрения вам ближе – Сергея Бунтмана или Сергея Маркова. Если С.Бунтмана - 660-01-13, если С.Маркова - 660-01-14.

С.МАРКОВ: Может быть, по тезисам сформулировать? Это же аудитория "Эхо Москвы", С.Бунтман - "фортмэн" "Эхо Москвы" – я думаю достаточно логично слушателям "Эхо", преданным своей радиостанции, проголосовать за "фортмэна" "Эхо Москвы". Может быть, по тезисам спросить, содержания? Это нормальные вещи. Это ваши слушатели, слушатели "Эхо Москвы"

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сережа, мы начали передачу с этого голосования. У нас также любят своих, как и не любят. Поэтому проголосуют ровно так, как они считают нужным. Тут, по-моему, нет никаких проблем в этом смысле. Голосование подошло к концу.

С.БУНТМАН: Ну?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не одиноки, С.Марков – за вас 34,3% наших радиослушателей, которые придерживаются вашей точки зрения, ваше решение им кажется верным. За "фронтмэна" Бунтмана, собственно, за его мысли…

С.БУНТМАН: Кто такой "фронтмэн"?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это у Маркова надо спрашивать – он же ездит по Европам как депутат, он все скажет. Вот "фронтмэн" – это значит ты на фронте.

С.БУНТМАН: Я - "бунтмэн"

Можно сказать – одно из лиц компании.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не унижайте. "Фронтмэн" – это гораздо круче. 65,7 – за "фронтмэна". Вот хотел спросить С.Маркова - вы считаете, что последовательность такая - пусть Латвия будет хорошей, а потом мы ей денег дадим. Или наоборот? Или сначала она должна стать хорошей? Или вообще это как-то зависит?

С.МАРКОВ: Вообще я считаю, что не Латвия должна получать деньги, а люди.

С.БУНТМАН: Правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так если люди - тогда какое отношение имеет, что там делает Латвия?

С.МАРКОВ: Просто объясню, в чем дело. Возможно, что Латвия, правительство недемократическое, организует какие-то массовые иски, они пойдут и выяснится так, что мы будем вынуждены отдавать вот этим людям. Которые создали правительство, которое сделало наших русских людей людьми второго сорта, а своим в это время пенсионерам не будем, так сказать, пострадавшим, выдавать. Вот в эту ловушку не надо попасть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. Кстати, вы знакомы с новым президентом Латвии, не удалось вам с ним познакомиться?

С.МАРКОВ: Нет. Кто это?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, действительно - кто это?

С.МАРКОВ: Вы имеете.. а, вот этот – врач?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот этот – как его там, этот врач.

С.МАРКОВ: Маленькая, провинциальная страна, агрессивная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это были С.Бунтман и С.Марков. И это была замечательная, поучительная передача. Спасибо большое, это была программа "Клинч", С.Бунтман и С.Марков были гостями. Вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.