Реабилитировать Николая II или нет? - Алексей Митрофанов, Александр Проханов - Клинч - 2008-07-15

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. В студии - Матвей Ганапольский. Канал РТР проводит всенародное голосование «Имя России», так вот российский народ поднял наверх сначала Сталина, он долго был лидером и только сегодня каким-то чудесным образом его обогнал Николай Второй. "Эхо Москвы" решило провести альтернативное голосование - оно сейчас проходит на сайте - у нас на первом месте Пушкин, далее Высоцкий и Ельцин, чуть отстает Ломоносов - голосуйте на сайте "Эхо Москвы". Так вот государственное «Имя России» вынесло на первую позицию Николая Второго – с одной стороны, перед нами одна из либеральнейших персон на троне, злодейски убиенная большевиками, дети его погибли, а с другой стороны тот, кому инкриминируют и Цусиму, и в первую мировую вступил зная, что Российская армия была слаба. И главное - политику, приведшую к Октябрьскому перевороту. Его осудили большевики, а нынешние власти, преемники старой страны, не спешат реабилитировать, и говорят, что не нужно. Так нужно, или нет? О необходимости реабилитации Николая Второго, надеюсь, будут спорить наши сегодняшние гости - главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Алексей Митрофанов, известный политик.

А.МИТРОФАНОВ: Приветствую вас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вначале проведем голосование - у нас два голосования в этой передаче, и первое голосование следующее – «Должна ли генеральная прокуратура РФ инициировать реабилитацию Николая Второго? Если вы считаете, что должна - 660-01-13, нет - 660-01-14. Также я напоминаю, что вы можете зайти на сайт "Эхо Москвы", где радиостанция проводит свое альтернативное голосование, оно не называется так помпезно, «Имя России» - это просто голосование нашей аудитории. Интересно сравнить. Напомню, что у нас два голосования, внимательно слушайте, что говорят наши гости, какие доводы будут приводить, и в конце передачи второе голосование - чья позиция вам ближе. Итак, первое голосование подошло к концу. На мой вопрос, должна ли Генпрокуратура РФ инициировать реабилитацию Николая Второго, 44,7% сказали «да», и 55,3% - «нет». Теперь переходим к нашему разговору.

А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что, конечно же, должна произойти реабилитация императора Николая Второго, как и других, кстати, исторических фигур - просто чтобы раз и навсегда поставить точку в этих вопросах. Царь был убит самым бандитским образом, убит вместе с родственниками, вместе с приближенными, которые вообще никакого отношения не имеют к его деятельности – дети уж точно. Вообще, убить деток – это конченная власть совершенно, это прямо мы должны сказать. Люди, которые это сделали, были бандитами. /И это не умаляет последующие достижения советской власти. Я вообще считаю, что на мир нужно смотреть сложно, не может быть одной трактовки и одного взгляда. Как и на деятельность царя. Я совсем не фанат царя Николая, понимаю его политические ошибки, знаю, что в каких-то вопросах он вел преступную деятельность – он лично. Но убивать без суда и следствия, причем заманить их в подвал, как это было исполнено на самом деле – это чисто бандитская тема. Как взрыв на Котляковском кладбище – я не вижу тут разницы, - такая же жестокость, такая же неизбирательность. И этому надо дать оценку. Понимаю, что, может быть, это не главный вопрос сегодняшних политических дней, но, тем не менее, навести порядок в истории надо. Для того чтобы следующие следователи, следующие Юровские, которые придут, знали, что - ребята, рано или поздно, вашим действиям будет дана оценка. Может быть, историческая, а может быть вы в тюрьму попадете. Но вы должны знать, что любой беспредел заканчивается однозначно – либо Гаагским трибуналом, либо Нюрнбергским, либо историческим судом – другого выхода нет. Но я думаю, что никто не может со мной спорить, что это было бандитское убийство уж точно членов семьи, которые никакого отношения ни к Первой мировой войне, ни к Ленским расстрелам не имели – дочери уж точно. А доктор? Какое отношение доктор к этому имеет? Поэтому это чисто бандитский акт, и мы прямо должны сказать – это бандитизм чистой воды. Вот и все.

А.ПРОХАНОВ: Я считаю, что реабилитировать царя не следует – особенно сейчас, - по двум соображениям: первое – мотивами реабилитации не является выявление исторической справедливости, гуманизма или юридической правды. Мотив только один – еще раз поднять тему антисоветизма.

А.МИТРОФАНОВ: Антикоммунизма, - конечно.

А.ПРОХАНОВ: Антисоветизма. Вот этот исторический период 70-летинй, драгоценный для истории России, он ненавистен для сегодняшней власти. Для власти, которая, во-первых, видит, что наш народ – сталинист, - народ, который голосует за Сталина и поэтому обожествляет весь этот 70-летний период. И потому, что в стране сегодня творится беспредел – дом без хозяина, семья без отца, Чубайс продает РАо ЕЭС за 30 млрд долларов – ни один цент не попадает в бюджет. Какой-нибудь Абрамович рассказывает, как с Березовским они купили всю российскую власть. Дарькин возвращается в своей криминальный регион – невозможно жить в этой стране. И народ обращается к единственному мистическому спасителю. Власть боится советизма, она хочет, покарав Юровского и этих палачей…

А.МИТРОФАНОВ: Но это бандиты, согласитесь.

А.ПРОХАНОВ: Палачи, бандиты, - я думаю, что Рейн Кампф, который ходил по деревням и стрелял восставших - тоже бандит. Но хотят через это не восстановить правду моральную а хотят через это уничтожить или умалить значение периода. Вот поэтому это несвоевременно. И второй мотив, почему мне кажется странным реабилитировать царя. Царь реабилитирован - если мы с вами хоть чуть-чуть религиозные люди - он реабилитирован судом духовным, судом мистическим, он святой. Как можно реабилитировать преподобного Серафима Соровского, или еще кого-то? Он реабилитирован не земным судом, судом небесным, он свят. И вместе с ним свято все его семейство. И поэтому вот эта очень значительная метафизика этого явления – это же не просто убийство человека бандитами – там убивалось очень многое в этот мо мент. И вот царь, став святомучеником, он не нуждается в реабилитации.

А.МИТРОФАНОВ: Согласен в мистическом плане. Но есть практический план. Советизм имеет абсолютные достижения, которые тоже надо признавать. Я против того, чтобы полностью закрывать этот период – есть очевидные достижения, Ио них тоже надо говорить. И я бы, кстати, реабилитировал бы и Берию, потому что это вранье, что он был английский шпион – я в это не верю. Понятно, что товарищи по партии его грохнули, мягко говоря, - так признались бы, что грохнули, - никакого суда не было, никакого следствия. Это тоже надо открыть.

А.ПРОХАНОВ: А Власова ты бы реабилитировал?

А.МИТРОФАНОВ: Власова? Сложный вопрос. С Власовым вопрос сложнее. Но не будем уходить в сторону – надо честно это делать. Но по царю надо сказать – это было преступление. Это не был суд. А уж детей трогать – это конченные бандиты.

А.ПРОХАНОВ: Ты повторяешься. Я тебе говорю о мотивах. Ты думаешь, что его сейчас будут реабилитировать монархисты, или те люди, которым страшно жалко великих княгинь и царевича Алексея? Его будут реабилитировать циники, которым важно сохранить вот эту жуткую ситуацию в Россию и отодвинуть реванш сталинский.

А.МИТРОФАНОВ: Я бы не связывал эти вещи. Потому что если есть эта проблема, надо ее закрывать. Нет здесь целесообразности. Иначе мы тогда должны признать, что есть ЦК КПСС, где решают, целесообразно нам в этот момент истории вот этого товарища реабилитировать, или не целесообразно, или сделаем это через годик, когда монархисты придут к власти.

А.ПРОХАНОВ: А ты считаешь, что ЦК нет сейчас?

А.МИТРОФАНОВ: Нет, ЦК есть - я против него. Я против любого ЦК.

А.ПРОХАНОВ: Так вот это ЦК КПСС и предложило реабилитировать царя.

А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что если есть проблема – надо закрыть ее. А что касается атаки на советское – ну да, то негативное, что есть у советской власти и будет атаковаться. И будет продолжать атаковаться. Для того, чтобы молодое поколение не думало, что какой-то черт может зайти в подвал и расстрелять кого-то по своему усмотрению – мне это не нравится.

А.ПРОХАНОВ: У советской власти трудно разделить негативное от позитивного.

А.МИТРОФАНОВ: Как – трудно? Что, с академиком Келдышем мы не можем разъединить негативное и позитивное? Есть академик Келдыш – он создатель того-то и того-то, - он позитивная фигура, он не убивал людей, он в подвал не загонял людей и не стрелял.

А.ПРОХАНОВ: Это неправда. Потому что академик Келдыш, Курчатов и Сахаров делали свой атомный проект знаешь, какими руками?

А.МИТРОФАНОВ: Знаю - Бериевскими руками.

А.ПРОХАНОВ: Что, ангелы копали уран? Они знали, они часть бериевского атомного проекта.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, они занимались научной частью проекта.

А.ПРОХАНОВ: Чистюли такие.

А.МИТРОФАНОВ: Они другим вопросом занимались. Но я другое говорю – нужно отделять. Речь идет о молодом поколении, тех людях, которые 18 лет жили без советской власти – борьба идет за них. Потому что ваши сталинисты – они давно образованы. У них есть позиция, точка зрения. Борьба идет за молодежь. Я не хочу, чтобы в сталинистском духе воспитывались те, кто с 90-х годов рождения.

А.ПРОХАНОВ: Сталинисты давно умерли. Нет сталинистов, которые врывались на Т-34 в Берлин, нет сталинистов, которые, горбясь на рудниках, поднимали из руин страну, нет конструкторов-сталинистов – они умерли. Пришло новое поколение. Ты что, думаешь сейчас старики 80-летние сейчас голосуют? Это голосуют 30-летине. Пришли люди, для которых Сталин перестал быть реальностью, он стал мифом, который спасает эту жуткую, несчастную, погибающую страну.

А.МИТРОФАНОВ: дело в том, что на смену идет то поколение, которое считает, что спасение страны любой ценой миллионами жертв никому не нужно - вот где грань. Не нужна спасенная страна ценой миллионных жертв. Смотрите - Чехия - они каждые 30 лет под кем-то. А живут они лучше нас. Выживали – они жили при немцах, потом под СССР, сейчас ПРО поставят.

А.ПРОХАНОВ: Ты проповедуешь мораль выживания под сильным и богатым работорговцем?

А.МИТРОФАНОВ: Я это не проповедую. Я говорю, что идет та молодежь, которая именно так и будет мыслить.

А.ПРОХАНОВ: Нет. Молодежь, которая пришла – она, к сожалению, гедоническая. Им вообще наплевать на страну. Но вернемся к теме – это интересная тема, ключевая для сегодняшней России. Я встречался с человеком, с монархистом, который объяснял мне, почему царя надо реабилитировать – это очень серьезный аргумент, я к нему прислушался, он во мне живет резонансом. Он сказал, что реабилитация царя, по существу, свяжет сегодняшнюю Россию с Романовской, царской Россией – эта связь сейчас не существует. Сегодняшняя Россия – правопреемница СССР, она связывает свою жизнь с советским 7-летним периодом.

А.МИТРОФАНОВ: Немалая задача.

А.ПРОХАНОВ: Посмотри, что получается – мы реабилитируем царя, и тогда мы связываем сегодняшнюю Россию, как с советским периодом, так и с романовским. Таким образом, мы связываем романовский период с советским, и задача реабилитации, которую ставят сегодняшние шулеры и наперсточники, ломается. Мы не разрываем эти периода, а мы их еще крепче связываем и смыкаем, мы проводим сварной шов между имперской романовской Россией и имперской сталинской Россией – вот в чем интересная идея моего друга-монархиста, и почему о ней не догадываются нынешние вот эти кликуши.

А.МИТРОФАНОВ: Но он тоже за реабилитацию?

А.ПРОХАНОВ: Он за реабилитацию.

А.МИТРОФАНОВ: С другой стороны, с другой мотивацией. Ну, что же – это серьезный политический аргумент. Но я все время вспоминаю 98-й год, 10 лет назад, когда захоранивали останки царской семьи. Я наблюдал за Ельциным с близкого расстояния - я был на этой церемонии и видел, как переживал Ельцин – он чуть не плакал. Не будем сейчас разбирать, но мне почему-то показалось тогда, что Ельцин вдруг, того не понимая, относясь к Ипатьевской ситуации как честный коммунист, и так далее, вдруг стал царем – так получилось в жизни. И он вдруг понял, что он в такой же ситуации, что у него такие же детки есть, и их так же могут увести в подвал - вот о чем он подумал.

А.ПРОХАНОВ: Возможно.

А.МИТРОФАНОВ: Он вдруг понял, что было сделано. И мистика – он уничтожил этот особняк - известная мистика – более того, наверное, как секретарь Обкома считал, что делает правильно, потому что это другой режим, - и вдруг сам стал царем. И понял – что мы делаем? Нельзя так.

А.ПРОХАНОВ: Это может быть прозрение – ты так считаешь? Или он просто сентиментален был?

А.МИТРОФАНОВ: От этого. Помните ситуацию тех лет? Она была сложная для него. Могли тоже пригласить в подвал.

А.ПРОХАНОВ: Историософские роли царя и Ельцина прямо противоположны. Ельцин был носителем идеи разрушения монархии, он был контр-монархист, он уничтожил красную монархию.

А.МИТРОФАНОВ: И тут же построил свою.

А.ПРОХАНОВ: какая там своя?

А.МИТРОФАНОВ: Абсолютно.

А.ПРОХАНОВ: Монархия Чубайса и Березовского? Это балаган, какая монархия?

А.МИТРОФАНОВ: А что, у царей не было своих влиятельных людей при них? А что, не было Распутина?

А.ПРОХАНОВ: Это называется квази-монархия – ельцинская страна была абсолютно зависимая, это была оккупированная и управляемая извне страна. Я тебе скажу другое – я поражаюсь, и сегодняшний весь день на "Эхо Москвы" прошел под этим знаменем – действительно, такое ощущение, что народ, который как бы отвязался от пиар-кампании, от пиарщиков, он одновременно выбрал двух кумиров. По-существу, идет огромное народное шествие и несет перед собой две иконы – икону убиенного царя и икону Сталина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Я не вмешивался, но тут должен вмешаться. То, о чем вы говорите - вот это «народное шествие» - если вы слушали сегодня "Эхо Москвы", то вы знаете, что и всенародное шествие под названием «Сталин» - это флэшмоб, и всенародное шествие под названием «Николай Второй» - это флэшмоб. Я информирую, что уже известны те две группы товарищей, которые с помощью определенных компьютерных программ - одни понимали Иосифа Виссарионовича, а другие сейчас стали поднимать – в знак протеста. То есть, просто предлагаю - это действительно две фигуры, которые мы рассматриваем. Но говорить, что это отражение широких народных слоев?

А.ПРОХАНОВ: Мне свойственно заблуждаться – это моя профессия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда нет вопросов. Я просто информировал зрителей.

А.ПРОХАНОВ: Но мой опыт работы на "Эхо Москвы", когда мы состязались здесь со Сванидзе, в вашем же присутствии, говорит о том, что по-моему, у меня было около 40% за Сталина на "Эхо Москвы", у Сванидзе - 60, через две недели мы встречались с ним у «Барьера» - он проиграл мне с треском. Я не думаю, что у вас был флэшмоб. Или у Соловьева был флэшмоб – это реальное отражение общественного сознания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу только сказать, что у нас флэшмоба нет. За другие – я бы задал большой вопрос.

А.МИТРОФАНОВ: Я уверен, что у Сталина много фанатов.

А.ПРОХАНОВ: Быть может. Допустим, мы не знаем об этом технологическом жульничестве, допустим, что все это правда, допустим, эти две иконы вынесены - в этом есть большая логика. Не Борис Николаевич, а Сталин является первым в 20-м веке монархистом. Потому что когда царь уходил из жизни, уходил из династии, с трона, в стране не было монархистов. Он был последний монархист, по-существу.

А.МИТРОФАНОВ: ну да?

А.ПРОХАНОВ: От него отказалась армия, предала его - все эти блистательные генералы, которые проиграли сначала Японскую, а потом германскую…

А.МИТРОФАНОВ: Все проиграли, по сути дела.

А.ПРОХАНОВ: Камергеры, церковь предала. Ты понимаешь, что за царем в ссылку духовник не поехал. Боткин поехал, а духовник не поехал – церковь отказалась принять царя – был такой проект сделать его патриархом, возглавить патриархию России – он был последним монархом. Он, как легитимный, как земной царь, унося по ступенькам Ипатьевского дома в подвал имперскую идею, он ее там и похоронил, под этими наганами, под пулями палачей. Но став святым – в начале 80-х гг. в зарубежной церкви, а потом здесь, в Московской патриархии – все изменилось. Он эту чашу, имперскую лампаду, вознес на небеса и держал там эту идею. И Сталин – кровавый, жестокий Сталин, - ты смотри, что он сделал – он восстановил территориальную целостность империи. Настолько это пленило деникинцев, что они были готовы присягнуть ему. Сталин вернул в ядро российской культуры то, что было в 20-е годы изгнано – он вернул туда Пушкина, вернул «Могучую кучку», вернул классику, вернул Церковь, восстановил русскую музыку и романсы. Более того, он победил в этой войне.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно, это был царь – красный царь, абсолютно точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз я вмешаюсь – у нас меняется передача. Тема сейчас называется «О, великий Сталин, ты много сделал для России». Я напомню – мы говорим - реабилитировать Николая Второго, или нет? Давайте придерживаться, потому что наши слушатели и зрители потом будут голосовать за прозрачную, ясную, доказательную вашу точку зрения. Поэтому, если можно, возвращайтесь.

А.ПРОХАНОВ: Мы обсудили эту тему, но она шире. Вот эта победа, мистическая победа, которая стоила кровавых жертв - эти заводы, эти ГУЛАГи - если поговорить с людьми, понимающими метафизику истории – она сделала Сталина Помазанником. По-существу, она подсоединила этот земной большевистский режим как бы к небесам. И по существу, появился Николай, который проводил эту монархию, возвел ее в небесный ранг и появился Сталин, который принял эту лампаду. Он спрашивал у патриарха Алексия Первого – это достоверно - можно ли венчаться на царство тайно. То есть, неизвестно, может быть он даже был и увенчан этим царским титулом. Его смерть, сталинская, абсолютно напоминала смерть царя. Его предали все. Его убили так же бандитски и страшно, как убили царя - его отравили, он там лежал, корчился несколько дней. Я представляю - ведь царь знал, что его расстреляют, к нему являлся этот страшный человек.

А.МИТРОФАНОВ: думаю, что все равно не верил. Любой человек не верит, что так произойдет.

А.ПРОХАНОВ: Он приносил жертву. В дневниках написано, что он приносил жертву. Он понимал, что он как агнец на заклание.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу сказать, что мне кажется, что тема далеко не исчерпана. Вот у нас такое сообщение от Пашковского Евгения Александровича, студента политологии из Санкт-Петербурга, Россия: « Господа, Николай Второй 23 года был у власти, обладая всеми правами, и только с одной обязанностью - беречь и хранить Российскую империю. Он не справился, втянул Россию в войну с Германией, сильнейшей армией мира, не смог навести порядок в стране, отдал власть не сопротивляясь. Он обрек миллионы людей на смерть своими поступками, своим бездействием. Разве можно его реабилитировать? Его судить надо.

А.МИТРОФАНОВ: судите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И продолжение нашего разговора - после короткой паузы.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Клинч» продолжается. Надо ли реабилитировать царя Николая Второго? - в студии А.Проханов и А.Митрофанов. И еще одно сообщение - Олег из Москвы: «А вы не задавались вопросом, кто и зачем сейчас поднимает этот вопрос? При дедушке Ельцине в Россию привозили так называемую «Великую княгиню» с отпрыском, за границах они сейчас голодают, вот и лелеют надежду истребовать что-нибудь из наследства Романовых. Иного смысла в реабилитации не вижу. Квартирный вопрос испортил людей. Скучно это все». Напоминаю, что Николая Романова вынесло наверх чудесным, волшебным образом, как и все, что связано с последним российским царем, голосование «Имя России» на канале РТР. А радиостанция "Эхо Москвы", взяв те же персонажи, проводит свое голосование, на этой площадке, в месте вам привычном, и как мне кажется, если не будут задействованы мощные силы флэшмоба, то пользующегося доверием места, - так я считаю. Продолжаем дискуссию.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно же, в дискуссии о царе и его судьбе есть и элементы практической политики, особенно в середине 90-х гг., когда разговоры о восстановлении конституционной монархии велся. Сейчас он, понятное дело, не ведется, но тогда разговор велся на политическом уровне. И конечно, здесь княгиня играла роль не самую главную. А вот боле серьезные разговоры я слышал в середине 90-х, например, о Майкле Кентском - вы знаете, это родственник нашего царя, убиенного Николая, он из английской династии, 32-й в Табели о рангах от Елизаветы – он говорит по-русски и выглядит точно, как Николай внешне, - абсолютно, кто помнит его. Он часто ездит в Россию, сейчас тут бывает, у него есть фонд здесь, говорит на русском языке неплохо, и вот по нему разговор шел гораздо более серьезный, и это более серьезная история – породнить Англию с Россией через Майкла кентского. Такие идеи были – я их слышал. В середине 90-х вообще идей было много, государство только утрясалось. Но всегда будет, наверное, существовать идея – думаю, со мной согласятся - того, что монархия в России это не так плохо. Но возникает практический вопрос – а кто монарх? У нас всегда вопрос бьется об этом – какая семья?

А.ПРОХАНОВ: ну, это технология.

А.МИТРОФАНОВ: Но она принципиально важна.

А.ПРОХАНОВ: Она решима. Монархисты сейчас решают эту проблему. Мы не знаем о ней, но там идут технологические отработки реставрации.

А.МИТРОФАНОВ: Но мы совсем о ней не знаем. Например, Кентский смотрелся с политической точки зрения тогда, когда я это слышал, достаточно серьезно.

А.ПРОХАНОВ: не будем говорить о монархической проблематике – я в нее вникаю, но она сложна, мы просто запудрим мозги нашим уважаемым радиослушателям.

А.МИТРОФАНОВ: Тут возникал вопрос – почему вдруг эти разговоры. Да, они имеют политическую подкладку в практической политике.

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, надо почувствовать, в какой момент выдвигается идея реабилитации царя. Мне кажется чрезвычайно важным для становления, функционирования сегодняшнего российского государства, очень неопытного, молодого, Оскопленного, противоречивого, является связь исторических времен. Сочетание вот этого сегодняшнего как бы обрубка империи – сначала сталинской, а потом романовской, - соединение ее со всей предшествующей громадой русской истории. И если эти времена распадаются, если реабилитация царя способствует вымарыванию советского периода, образованию, углублению этой пропасти, то реабилитация не нужна. Газета «День», патриотическая общественность, очень мучительно занималась монтажом белых и красных в свое время, желая этим синтезом снять противоречия гражданской войны. Но я теперь признаю, что ошибкой того историософского подхода было то, что пытались, грубо говоря, примирить деникинскую Добровольческую армию и армию Буденного. Вот на этом уровне стык не существует, примирить невозможно. Потому что и буденовская армия была контрмонархическая, и деникинская армия была контрмонархическая, это была армия Временного правительства, по существу. Сейчас обнаружилось, совсем недавно, что стык, соединяющий эти две гигантские эпохи – это стык Николай, убиенный, и Иосиф, красный. Если бы я был хозяином вот этих идеологических превращений и затеял реабилитацию царя – мы же понимаем, что она спущена сверху – я бы реабилитировал Николая Второго с одновременным возвращением, грубо говоря, Сталинграду его сталинского имени. Вот эти две акции уравновесили бы вот эти вещи.

А.МИТРОФАНОВ: Кстати, могу и подписаться под этим.

А.ПРОХАНОВ: давай заниматься этим.

А.МИТРОФАНОВ: И могу сойтись на том – настаиваю на этом – и Берия не английский шпион, - это обман.

А.ПРОХАНОВ: Совершенно верно.

А.МИТРОФАНОВ: давайте скажем, что его просто убили товарищи по партии.

А.ПРОХАНОВ: Конечно. И скажем, что академик сахаров занимался с Берией взрывами атомной бомбы. А кто знает, на ком экспериментировали эти взрывы на Новой земле? Ты понимаешь, на ком? Зеков привозили в ящиках и над ними взрывали атомные бомбы.

А.МИТРОФАНОВ: И это тоже правда.

А.ПРОХАНОВ: И наши ученые не знали об этом? Наши демократы и человеколюбцы.

А.МИТРОФАНОВ: И эту правду тоже надо сказать, как это было. Были испытания с применением ядерного оружия. У меня работал человек сотрудником, он участвовал в этих испытаниях, рассказал мне удивительную вещь – они все собрались, участники испытаний ядерных – у всех умерло по ребенку. Причем, с группой крови его. А с группой крови жены все живы. Но все под подпиской – всем ничего говорить нельзя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей из Барнаула: «Реабилитация – это признание, прежде всего, вынесенных обвинений ничтожными, неправедными и неправильными. Царю и его семье и ближним обвинения предъявлялись не народным судом, не на основе доказательной базы, не прокурором и не в присутствии защиты, а без соблюдения каких-либо процессуальных норм. Соответственно, не реабилитируя царя, тем самым то судилище и тот суд Линча признается легитимным». Мне кажется, это серьезная история. Я, как журналист, ведущий программы, понимаю Митрофанова, который объясняет, что было совершено преступление – вышел вперед какой-то человек, - пусть история сотрет его имя – прокричал какие-то слова, после чего раздались выстрелы. После этого позорно, кислотой, и так далее. И детей.

А.МИТРОФАНОВ: Чисто бандитская история. Такие истории в 90-х годах тоже были, ужасные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, какие-то круги, злобные - Ельцин, Путин, Чубайс, Медведев – не имеет значение. Они, может быть, пытаются это использовать в каких-то политических целях. Но есть, - опять читаю: «Не реабилитируя то царя, тем самым то судилище и тот суд Линча признается легитимным». Это значит - раз не осудили, раз не вернули назад, не сказали, что это было неправильно, - может быть вторая такая история. Потому что - да ладно, стерпится-слюбится. То есть, Сергей из Барнаула пишет, что есть политика, о которой вы говорите и есть политические интересы, а есть реальное уголовное преступление, по которому, наверное, нужно сделать какие-то выводы.

А.ПРОХАНОВ: Сергей заблуждается – когда ты судишь царя - это не чисто уголовный процесс, это уголовно-политический процесс. Причем, когда царя убили свердловские коммунисты, они просто завершили эту казнь, они его застрелили. А царя убили генералы, думские Шульгины и Гучковы, его убил Корнилов, великий белый генерал-доброволец, который арестовал царскую семью, его отправил Керенский в Тобольск – его убила вся послемонархическая, либерально-демократическая компания.

А.МИТРОФАНОВ: В политическом плане. А что касается уголовного преступления…

А.ПРОХАНОВ: Мы же не юристы. Если бы не было всего предшествующего, царь бы не оказался здесь.

А.МИТРОФАНОВ: тут важен сигнал. Сигнал тому следователю, который будет в ближайшие годы, или в далекие годы сталкиваться с такими уголовно-политическими делами. И к молодому поколению. Мы должны послать сигнал – ребята, так делать нельзя. И об этом, наверное, думал Ельцин, когда он стоял у гроба.

А.ПРОХАНОВ: Нельзя уничтожать великое централистское российское государство.

А.МИТРОФАНОВ: Я согласен. Но при чем тут дети? Ну, хорошо, вы к нему имеете претензии, хорошо, - казнь, даже его приговорили коммунисты. Но при чем тут три девки и мальчик?

А.ПРОХАНОВ: Согласен – убийство нужно осудить. Но нужно осудить и Временное правительство, и Корнилова, и всю Белую армию Единственный человек, который реабилитировал царя по-настоящему, был Сталин, Сосо его реабилитировал. Он реабилитирован не судом, он реабилитирован созданием супер-государства и великой мистической победой. Поэтому, повторяю, - монтаж двух эпох – это Николай, который должен быть реабилитирован, а может быть, поскольку народ несет его как икону - он уже реабилитирован как святой, и должен быть реабилитирован великий красный монарх Сталин. Вот это одновременное действие снимет всю эту проблематику.

А.МИТРОФАНОВ: Здесь в монтаже я согласен. Но опять же, - с открытым разговором о преступлениях Сталина тоже. Ну, что мы будем, зачем мы будем создавать, лепить какой-то образ? Мы должны прямо говорить - да, вот здесь успехи, но это жестоко.

А.ПРОХАНОВ: Да, преступления Ельцина, Жириновского – давайте говорить обо всем этом. Задача не в этом, задача – соединить распадающиеся эпохи. Если нужно выковыривать раны, давай это сделаем, давай уничтожим всю русскую историю.

А.МИТРОФАНОВ: Я не хочу выковыривать. Я хочу, чтобы у людей, особенно молодых, было объемное мышление, чем больше мы будем делать из одних героев, и наоборот, других ронять – вот Сталина поднимать, он красный, великий, создал государство, а все остальное, ГУЛАГ – это неважно. Мы не можем это сделать – мы потеряли давно монополию на информацию. Люди залезут в Интернет, прочитают другое мнение, скажут - вот эти двое – сумасшедшие.

А.ПРОХАНОВ: При чем тут мы с тобой? Мы тут лепечем что-то, народ уже сделал выбор – посмотри голосование.

А.МИТРОФАНОВ: Не надо за народ говорить. Я знаю людей, которые к Сталину по-другому относятся, и людей, живущих в провинции, - вы поговорите с людьми в Магадане и Норильске, - там не так все просто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз хочу сказать - я говорю не г-ну Проханову, а радиослушателям и телезрителям – когда вы слышите от г-на Проханова фразу «Народ уже сделал выбор» - это чисто субъективное мнение г-на Проханова, которое зиждется ни на чем.

А.ПРОХАНОВ: Оно зиждется на работе "Эхо Москвы", где 9% слушателей проголосовали за Сталина и на 4-м канале. Э Тоне субъективное мнение, я не фантазер.

А.МИТРОФАНОВ: В 1999 г. под моей эгидой, без всякой подделки, в одном из районов Тульской области, поселка, было проведено голосование. В урну положили всех лидеров государства за сто лет - Брежнева, Хрущева - очень интересно. Люди пришли в Дом культуры, там было, как положено, избирательный ящик, туда бросали и все честно считали, потому что не было групп влияния за одного и за другого.

А.ПРОХАНОВ: И Высоцкого выбрали, конечно.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, только лидеров государства взяли. Победил Брежнев. Брежнев победил, не Сталин. Брежнев – с большим отрывом. То есть, на самом деле картина сложная. Это простой поселок, там ничего не подделывали. Там не победил, конечно, Ельцин, а победил Леонид Ильич Брежнев. Поэтому здесь вопрос сложный. То, что у Сталина будет всегда огромное количество приверженцев – я абсолютно согласен. Потому что есть законы политики, они очень жестокие. Проигравшего ненавидят все, включая даже собственную семью. Проигравший политик – это очень тяжелая ситуация - его не любят все. Выигравший политик, самый мерзавец, который потопил, может быть, в крови – но он победитель - у него всегда будет колоссальное количество фанатов и фанатов, и сторонников, и прилепившихся, и вокруг него всегда. И даже когда он умрет, всегда вокруг будут ходить. Сталин оставил, действительно, по объективным достижением – контроль над Китаем. Россией, СССР, Восточная Европа, гигантскую армию, испуганный запад, и так далее – по объективным показателям это супер-достижение, и конечно, миллионы людей всегда будут дико фанатеть по этому поводу – без вопросов. Причем, через сто лет будут фанатеть тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы подбросить в беседу некоторые факты, тут большую развернутую историю написал историк и писатель из Санкт-Петербурга Борис Романов – думаю, что он просто Романов, - он говорит о возможных причинах, почему, например, генпрокуратура не хочет инициировать это. Я все читать не буду, только тезис – первое: "Может быть, реабилитация царской семьи откроет дорогу искам по реституции?" Второе: "Может быть, Кремль и генпрокуратура боятся антикоммунистической волны публикаций, которая будет неизбежной не только у нас, но и за рубежом в случае реабилитации царской семьи?" Третье: "Может, Кремль не хочет открывать архивы ФСБ-ЧК-НКВД, связанные с убийством царской семьи?" Он здесь много об этом пишет, что нынешняя Россия – да, это правопреемница, но это другая страна, и как бельмо это торчит в глазу, и, тем не менее, это не делают. Как вы относитесь к его мысли и к его позиции?

А.ПРОХАНОВ: Аргументы очень интересные и важные, но одновременно с этим есть одна загадка, связанная с тем, что он говорит. Почему, с одной стороны, власть инициирует идею реабилитации царя – это же не делает прокурор, это делают власти, власти инициируют идею реабилитации царя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где вы это слышали?

А.ПРОХАНОВ: Как? Постоянно требуется идея реабилитировать его. Это делает не "Эхо Москвы", не Проханов и не Митрофанов, это делают идеологические центры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, пусть будет так, раз вы так считаете.

А.ПРОХАНОВ: С другой стороны, та же власть не хочет его реабилитировать. Вот эта двойственность власти – это что, это ее некая шизофрения, либо это постоянная хаотизация общественного сознания русского человека.

А.МИТРФОАНОВ: Не шизофрения. Просто дело в том, что современная власть построена по принципу - управлять как Сталин, жить как Абрамович. Вот второй задаче это не соответствует. Потому что здесь нужна другая коррекция. Она действительно состоит из двух частей. Власть - она хочет, с одной стороны, реабилитировать – но это поток вопросов возникнет - об империи – идти дальше? А запад начнет подозревать, что хотите монархии, или не хотите монархии. А зачем это? А вот так вот, действительно – дойти до какой-то темы и немножко отступить. Думаю, так. И, во-вторых, возникает и масса других вопросов – ведь действительно надо открывать архивы. А там много интересного. Думаю, что там много интересного, в том числе, по ликвидации царя тоже есть – мы всего не знаем. Это секретно до сих пор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, у нас будет сейчас второе голосование. Радиослушатели и телезрители слышали ваши аргументы – думаю, они сделают свой выбор. Хотел бы, чтобы вы еще раз парой предложений высказали свою точку зрения – почему вы за то, чтобы реабилитация произошла.

А.МИТРФОАНОВ: Я считаю, что произошло преступление, преступление совершенно очевидно - особенно в связи с тем, что были убиты члены семьи, дети, приближенные – то есть, это варварское, совершенно бандитское убийство, и когда-то эту оценку надо дать. Если не мы его сделаем – мы все-таки воспитаны на советских учебниках, то это сделают через 30-50 лет – не важно, но люди сделают. И мне радостно, что мой собеседник, по сути дела, согласился, что на определенных условиях на реабилитацию пойти можно.

А.ПРОХАНОВ: Я считаю, что реабилитация, которую сейчас затевают, ее затевают с одной целью - взорвать еще раз представление народа о советском периоде, замарать его царской кровью, вымарать вообще весь советский период из контекста великой русской истории, что реабилитация царя послужит осуждению коммунистов. Но оставит за пределами этого осуждения в сей либеральной демократической элиты той поры, времен Временного февральского правительства, а значит, и нынешней, разрушившей Советский Союз, элиты либерально-демократической, которая находится у власти, поэтому реабилитировать сейчас не надо, не целесообразно. Это во вред государству, во вред русской истории.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь – голосование. Традиционное. Чья точка зрения вам ближе. Если точка зрения А.Митрофанова - 660-01-13, если вам ближе точка зрения А.Проханова - 660-01-14. Голосование идет. А я спрошу - вы говорите, что если это не произойдет сейчас, то это произойдет в отдаленное время, и А.Проханов говорит, что политически это сейчас неправильно, невыгодно, что замарает. Просто хочу сказать – политика всегда была, есть и будет. И в отношении Николая Второго всегда будет какой-то политический нюанс, который будет мешать – как когда нет любви, то тогда всегда чашка на столе мешает. Но я хочу вас спросить - есть человек, которого просто грохнули. Кроме того, он отрекся от престола, у него были проблемы с Православной церковью, которые известны. Ну, есть просто человек, гражданин Николай романов. Причем. Все об этом знают. Может быть, все-таки разобраться с этим делом и поставить точку в деле гражданина Романова, как вы считаете?

А.ПРОХАНОВ: С делом гражданина Романова разобрался Керенский – он отнял у него всю собственность, он сослал его в Тобольск и обрек его на казнь как гражданина Романова – он не говорил о нем как о царе.

А.МИТРФОАНОВ: Но он не убивал, по крайней мере.

А.ПРОХАНОВ: Он готовил топор.

А.МИТРФОАНОВ: давайте расследуем это дело – действительно, кто давал Юровскому приказ, - я тоже не против этого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки хочу понять логику - в данном случае есть реальный гражданин России, хотя особенный. Но все-таки гражданин России, которого убили. Все документы есть. Ну, можно разобраться в этом и сказать, что убили его неправильно, мы его реабилитируем, он не английский шпион, или что там ему навешивали.

А.ПРОХАНОВ: Он не гражданин России, он русский святой, святомученик, Церковь православная усиливается с каждым днем, в Церкви зреет монархический проект, он никогда никуда не уходил, Церковь будет усиленно возвращать царя Николая Второго в контекст великой русской истории. Но она никогда не будет его реабилитировать. Она будет делать монархию новую - я считаю, что. Видимо, Россия обречена на монархию, ту или иную, но унижать святого реабилитацией не стоит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Унижать святого реабилитацией? Понятно. Голосование подошло к концу. Второе голосование повторяет первое. Точка зрения А.Митрофанова, который был за реабилитацию - 43,2%, точка зрения А.Проханова, который против - 56,8%. Вот так. В этих случаях есть такой анекдот знаменитый, в котором есть такая фраза "злые вы, уйду я от вас". Но от вас, от А.Митрофанова и А.Проханова я могу уйти. Но что делать с радиослушателями "Эхо Москвы"?

А.МИТРФОАНОВ: думаю, что причина…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, уже заканчивается передача, это было как бы мое итоговое слово. Это была программа "Клинч" – А.Проханов - А.Митрофанов. Спасибо вам большое. Вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.