Расстрел за коррупцию: стоит ли вводить эту меру по примеру Китая в России? - Владимир Жириновский, Геннадий Гудков - Клинч - 2009-06-24

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте. Это программа «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Я Алексей Воробьёв. Сегодня речь пойдёт о коррупции, о способах борьбы с нею, нужно ли перенимать опыт Китая, где за взятки в особо крупном размере, в 1 млн. юаней, примерно 125 тыс. долларов, приговаривают к публичному расстрелу. С начала антикоррупционных реформ в Китае, это без малого 10 лет, в общей сложности около 1 млн. сотрудников партийного государственного аппарата были осуждены за взятки, а к расстрелу приговорены около 10 тыс. чиновников, причём, не взирая ни на какие чины, взять вице-мэра Пекина, или чиновника, отвечавшего до недавнего времени за контроль лекарств. Все они уже на том свете.

Любопытно, что имущество коррупционеров в Китае конфискуется, а семье высылают по почте счёт на 8 юаней, примерно на 36 рублей. Это счёт за две пули. Такой метод борьбы и имя ему страх. Многие в России кивают на Китай, они считают, что мера действует, но коррупция на бытовом уровне действительно в Китае стала значительно меньше по объёмам. Но полностью победить её пока не удаётся. Кое-какие данные мне удалось собрать, но об этом позже, в ходе этого эфира я приведу некоторые данные. Что думаете вы, нужно ли перенимать опыт Китая? Если да – 660-06-64, если нет – 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ

А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Теперь позвольте представить гостей этой студии. Это Геннадий Гудков, заместитель председателя комитета ГД по безопасности, полковник ФСБ в запасе.

Г. ГУДКОВ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЁВ: И Владимир Жириновский, вице-спикер ГД, лидер партии ЛДПР.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЁВ: Пока идёт голосование, мне хотелось бы, чтобы вы тезисно, очень коротко заявили свои позиции по заданной теме. Нужно ли перенимать опыт Китая или нет?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Ничей опыт никогда не нужно перенимать, ни китайский, ни американский, это всё ошибочно, другая история, психология, условия. У нас есть свой. Репрессии, мы с ними знакомы, так показательны одноразово, на 2-3 месяца, можно провести публичные казни, чтобы предупредить всех. Даже до казней сказать, что с 1 января 2010 года начнутся аресты и публичные казни, прямо на стадионах будем вешать или расстреливать. Остановит их? Я уверен, что остановит. И показывать. Но, в принципе, чисто российский способ – это стукачество. Заставить всех сообщать. Секретарша, второй чиновник, третий, последний Красноармейск, он брал, а пошёл за деньгами его чиновник. И оба теперь на 7 лет загремели.

Г. ГУДКОВ: Ну, я думаю, что страхом коррупцию не вылечишь и не остановишь. Нам нужно перенимать разумный опыт совершенно другой, опыт прозрачности общества. Я только что побывал по приглашению Минюста и Прокуратуры в Финляндии. Украсть там невозможно. И это достигается простым методом. Каждый пишет декларации и они в открытом доступе, каждый обязан заявить о своём доходе, даже если не налогооблагаемая сумма, каждый обязан ответить на вопрос, на какие деньги приобретено то или иное имущество. И если он не может дать вразумительный ответ, на него заводят сначала административное, а потом уголовное расследование. И каждый может позвонить и спросить, сколько получает депутат, вице-спикер, премьер, президент. Эти сведения являются открытыми.

При такой открытости украсть невозможно. Можно украсть, но этим зачёркиваешь всю биографию, всю жизнь. И вот открытость общества, прозрачность механизма контроля, который в Финляндии, Швеции, во всей Европе, они делают коррупцию невозможной. У нас была цель поездки – финны попросили нас, Министра юстиции, прокурора, если где-то финские предприниматели в России или вам известны случаи, вступают в коррупционные схемы, немедленно сообщайте нам, мы примем меры.

А. ВОРОБЬЁВ: Я понял Вас. Голосование подошло к концу, ровно 3 минуты оно длилось. 83 с небольшим процента считают, что опыт Китая перенимать надо. Не знаю, о чём это говорит, о кровожадности нашего народа или ещё о чём-то.

Г. ГУДКОВ: Я считаю, эффективный способ.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Сразу я хочу не согласиться с депутатом Гудковым. Опять пример Финляндии, маленькая чистая страна, не воюет.

Г. ГУДКОВ: Часть нашей империи, между прочим.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Она и тогда была частью полунезависимой. Нельзя перенимать их опыт, не получится у нас. У нас полстраны прошло через тюрьмы, у нас репутация не имеет значения, у нас этим даже бравируют: «А, я сидел, боролся». Не подходят нам ни Китай, ни Финляндия. Бороться можно.

Г. ГУДКОВ: Германия.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Германия тоже нельзя. Оккупированная страна, другие условия, не на чем наживаться было.

Г. ГУДКОВ: Германии?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Да! А что, на «Мерседес» поедете? Эта экономика в цифрах, реально где вы будете наживаться в Германии? У нас полно возможностей брать взятки, у них нет таких возможностей.

Г. ГУДКОВ: Есть анекдот, когда запутались наши правители, что делать. Вызывают дух Сталина, тот говорит: «Два рецепта вам дам. Первый – перестрелять полстраны, второй – покрасить Кремль в зелёный цвет». Наши руководители думают, думают, ничего не могут понять. Звонят Сталину, говорят: «Слушай, Иосиф Виссарионович, понятно – перестрелять, а в зелёный цвет Кремль почему красить?» «Я так и думал, что по первому предложению вопросов не будет. Это говорит о нашем менталитете, мы чувствовали, но, как правило, стреляют не тех, кто виноват, а кто попадает под разнарядку, я достоверно это знаю, читал дела реабилитированных.

Вот смотрите, в США – огромная страна, в три раза нас больше вместе с Канадой, по численности и по территории.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Кто больше?

Г. ГУДКОВ: США и Канада.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: А! Вы две страны объединяете.

Г. ГУДКОВ: 19 млн. кв.км, 350 млн. населения, полностью прозрачная страна, нет коррупции как таковой.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Опять неправильный пример. Они сразу с этого начали, это новые страны, эти страны состоят из эмигрантов.

Г. ГУДКОВ: Франция, Италия, Германия.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Это традиция. Древний Рим, этого у нас не было.

Г. ГУДКОВ: А мы кто, дикари?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Нам всего тысяча лет.

Г. ГУДКОВ: Как тысяча лет, Владимир Вольфович? Владимир Мономах! Крещение 988 год.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Вот и всё. А сейчас 2009 год, всего 1 тыс. лет. Поэтому нельзя брать пример. Возьмите Сингапур, навели порядок. Сначала жёсткие репрессии. Но маленький город.

Г. ГУДКОВ: Можно я скажу одну вещь, чтобы у наших радиослушателей не было заблуждений? По имеющимся данным сколько казней совершается и кто на первом месте. В мире совершалось в 2006 г - 3 тыс. с лишним казней, в 2007 году – 1500, 2008 г. – 1100 с копейками. Казни в мирах во всех странах.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: За коррупцию?

Г. ГУДКОВ: Нет, вообще смертная казнь. По достоверным казням – Китай – 756 казней в год в прошлом году было. Говорят, что действительно, там без суда и следствия могут до 10 тыс. Но это предположение. На следующем месте Иран, как это ни странно, но с цифрой очень небольшой, и делят 3 и 4 место США и ещё кто-то, по 68-69 казней в год.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Опять не соглашусь. В Китае – тоталитарный режим, Иран – религиозный фанатичный режим. К нам это сегодня не относится. Вот Ирак. Раз в год облава по всему Ираку и расстреливали сто человек. Много? Нет. Всего раз в год. Сейчас там тысяча в день погибают.

Г. ГУДКОВ: Сколько нужно расстрелять за серьёзную коррупцию?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Мы не должны расстреливать, я с Вами согласен. Нельзя перенимать пример Финляндии или маленькой другой страны. Причина – национальный вопрос.

Г. ГУДКОВ: Нет.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Только так. Только так! Чисто русское общество без Кавказа и Средней Азии – взятки были минимальные. Помните литературные примеры – борзыми щенками.

Г. ГУДКОВ: А Ильф и Петров?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Это уже советская власть. Национальный вопрос. Мёртвые души собирал, и давал. Ерунда! У нас причина взлёта коррупции – национальный вопрос. Нас губит Кавказ!

Г. ГУДКОВ: У меня другая точка зрения. Я считаю, что у нас никакой нет национальной предопределённости на коррупцию. Нет у нас в национальном характере каких-то черт, которые делают нас ворами.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Да не у нас, а у наших южных братьев.

Г. ГУДКОВ: И у южных братьев, какая разница, один народ. Но главное, от чего страдает Россия веками – это бесконтрольность власти. Гигантские полномочия, полная бесконтрольность, зажимы любой критики, зажимы оппозиции. И вот это и есть наш национальный менталитет. У нас барин придёт, барин нас рассудит, царь-батюшка хороший, бояре плохие, вот если до царя докричатся – вопрос будет решён.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: А почему так происходит? Войны и революции. Никогда не было мирного пути.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте не скатываться. Некто Вейдзя, это владелец шопинг-центра в Харбине, с ним удалось побеседовать моим коллегам из «Аргументов и фатов», говорит, что «Я не думаю, что расстрел для взяточников – это жестокость. Народ должен верить в могущество власти. В России особая система, все в курсе, если чиновник украл миллиард, дело до суда не дойдёт, а дойдёт, приговорят условно, либо сбежит за границу. В Китае даётся гарантия. Когда политика ловят на воровстве – ему конец. Министр, мэр, губернатор – всё равно. Получат большой срок, а то и свинец в затылок».

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Тоталитарный режим. Там это можно делать. У нас не пройдёт.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы же говорите, что это возможно на 2-3 месяца.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Одноразовую акцию но это должен быть согласен президент, премьер-министр и силовики. Если они не договорятся, осуществить невозможно. То есть, в Китае огромное население, там даже выгодно его уменьшать. Смотрите, борьба с беспризорниками. Я назову страну, где детей расстреливают, все же за голову схватятся. Детей, как собак отстреливают, потому что их такое количество и они создают такую проблему, что легче расстрелять, меньше ущерба. Бразилия. Вот пожалуйста. Для нас это дико. У нас за собаку идут в суд. Это страна, где размножаются, юг, нет проблем. Везде нужно посмотреть, какие условия.

Г. ГУДКОВ: Я считаю, что прав Владимир Вольфович, если это тоталитарное государство и власть берёт на себя функцию палача и судьи, тогда можно такую политику проводить – публичные казни, жёстко, кто попался, кто не попался. Но когда власть сама встраивается в систему общественных капиталистических отношений, когда сама власть начинает формировать капиталы. Причём, у неё только один путь – брать поборы и взятки. Когда люди власти начинают участвовать в коррупции, какие могут быть критерии? Судьи кто? Вопрос задавал Грибоедов, но он актуален до сих пор. И если мы сейчас возьмём эту систему, то получится, что коррупционеры будут судить людей гораздо менее коррумпированные, чем они сами.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Простой пример. Только сейчас отдали дело в суд. Мэр Красноармейска и его чиновник. Чего два года они сидели? Пока премьер-министр не сказал: «Где посадки?» Они ждали, что заплатят и ребят выпустят. Они сидели в СИЗО, без суда. Сколько им заплатят, чтобы их выпустить. Чего два года ждали? Их могли бы в 2007 году посадить, уже бы два года отсидели!

Г. ГУДКОВ: Вы знаете, сколько я фамилий мэров дал, которые просто уличены, за руку пойманы в воровстве, и закрываются дела. Как будем бороться?

А. ВОРОБЬЁВ: Факт остаётся фактом. Мелкую коррупцию в Китае задавили. Практически невозможно представить китайского ГАИшника, обирающего водителей.

Г. ГУДКОВ: Я боюсь, что у них всё впереди. Хотелось бы Китаю процветания правопорядка, как нашему соседу. Но надо чётко понимать, что у них нет капиталистических отношений, рыночная экономика в полном смысле слова, нет такого оборота капитала.

А. ВОРОБЬЁВ: Есть, это же река неисчерпаемая!

Г. ГУДКОВ: У них не приватизированные крупнейшие мероприятия, ресурсы, основные производственные фонды. Как только это произойдёт, а это когда-нибудь произойдёт.

А. ВОРОБЬЁВ: Рост экономики уже завалил страну деньгами в Китае.

Г. ГУДКОВ: Мы понимаем, это государственный механизм регулирования.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Это внешняя видимость. Там 800 млн. абсолютно голодных нищих людей, живущих в деревне за чашку риса в день. В день они кушают чашку риса. А в Средней Азии – лепёшка и кружка чая.

А. ВОРОБЬЁВ: Наверху тех, кто богатые, тех и расстреливают.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Не надо хвалить Китай.

А. ВОРОБЬЁВ: Я просто спорю. Те, кто допущен к этому, понимают, что реки финансовые полноводные.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Алексей, у нас это было при Сталине, жёстко всё делали. У них сегодня сталинский режим. Мы тогда сами должны согласиться на возврат сталинского режима, наведём порядок. Но и это невозможно. Нет чистых чиновников. Можно взять молодёжь, лет 20, они придут, там капитаны, майоры берут взятки. Заменить тяжело. Сожрёт их она. Они уйдут с работы этой. Им будет тяжело бороться.

Г. ГУДКОВ: Не получается у нас спора.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Делать нужно, чтобы не поняли, что всё бесполезно. Всё можно обеспечить и навести порядок.

Г. ГУДКОВ: Контроль. Разделение ветвей власти, полномочия Парламенту, независимый суд, независимые СМИ – это единственные механизмы, способные остановить массовую коррупцию.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте возьмём под контроль всех ключевых чиновников. Их максимум 10 тыс.

Г. ГУДКОВ: Да меньше!

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Сидят на деньгах. Росимущество, Мосимущество, разрешительные функции, это же меньше! Давайте выведем их кабинеты в Интернет напрямую. Он пришёл на работу – телефон, сразу идёт бегущая строка, о чём он говорит.

Г. ГУДКОВ: Давайте выведем в Интернет их доходы.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Можно сделать. Ниточка потянется наверх, если бы коррупция была горизонтальная, давно бы подавили. А она вертикальная, они берут, и дальше передают. Если начнут раскручиваться, увидят самых высоко сидящих чиновников.

Г. ГУДКОВ: Опять согласен. Представьте, вы честный начальник. Вы дадите воровать вашим подчинённым? Да ни в жизнь! Вы будете плющить и колбасить, увольнять и отдавать под суд, если сами не воруете.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: А теперь самое главное. Вы думаете, верховная власть не хочет навести порядок? Чтобы навести – нужно снимать с работы каждый день. И тогда они, снятые чиновники, губернаторы, мэры, начальники, они сольются с преступным элементом, из милиции выгоним 10%, 100 тыс. Сольются с преступным элементом, с националистами, с террористами, мы получим взрывную ситуацию в стране. Вот в чём проблема.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы согласны?

Г. ГУДКОВ: Ну, не совсем, конечно. Да, понятно, что будут негативные процессы, но всё равно это делать надо.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Я объясняю, почему это быстро не делается.

Г. ГУДКОВ: Я хорошо знаю настроения, для верхней власти ситуация опасная, сам объём коррупции, взяточничества в стране, он опасен для самих основ власти. И они это прекрасно понимают. Они не знают, как это остановить. Когда провести дедлайн, может быть нужно сделать как де Голь, собирать всех и говорить: «Ребята, всё, завтра начинаем честную жизнь. Кто попадётся – не обижайтесь». Я предложил бы знаете что сделать? Возьмём закон финский о декларировании доходов, имущества, но сделаем переходный период года на 4. Пусть люди легализуют, упорядочат. Если не совершено уголовное преступление, нет крови и трупов, давайте легализуем. Возьмём переходный период 2-3 года, потом будем калёным железом выжигать.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Последний аргумент, почему не делают. Если начать эту борьбу, хоть по минимальному уровню, хотя бы уволим, не расстреливать, не судить, чиновников, но их партийная принадлежность станет ясной, тогда они проигрывают выборы, теряют власть, боятся, что придут те, кто начнёт настоящую борьбу. И тогда полетят головы. Вот страх большой. Если бы не было выборов… Почему Китай? Там нет выбора. Иран – практически нет выбора.

А. ВОРОБЬЁВ: А у нас есть?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Относительно. Если будут объявлять, сколько убрали чиновников, как в Пикалёво. Выяснилось, что все из «Единой России». А приехал премьер-министр. Виноват губернатор, глава администрации, бизнесмены, все они члены одной партии. Люди скажут: «Вы сами виноваты, как партия».

Г. ГУДКОВ: У нас режим мягкий авторитарный, должны быть признаки демократии, партийности, критика.

А. ВОРОБЬЁВ: Как вы считаете, страх нужно вселять через телевидение? Ведь это показывают изредка в Китае.

Г. ГУДКОВ: Я вчера разговаривал с американцами, специалистами в области борьбы с коррупцией. Они говорят: «Мы начинаем борьбу с коррупцией со школы и даже с детского сада», Мы в стандарты этики внедряем, начиная с детского сада, школы, университета. В компаниях есть своя этика, на госслужбе есть своя этика. Понятно, что это опирается на систему контроля, на очень жёсткую систему неотвратимости наказания. Это самый большой страх. Это сильнее страха смертной казни, наказаний, которых можно избежать.

А. ВОРОБЬЁВ: О чём говорит этот владелец шопинг-центра.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте снимем ограничения на сообщения и информацию о коррупции для родственников. Сегодня родственник не обязан сообщать о преступлениях. Это связано с его семьёй. Только по преступлениям он имеет право и обязан сообщить, иначе будет привлечён, как соучастник. Ведь жена знает, дети знают, а это же семья провоцирует. Кто провоцирует коррупцию в нашем обществе? Женщины.

Г. ГУДКОВ: Ну, Владимир Вольфович…

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Начинается с чего? Подарок женщине, шампанское, такси, театр, ресторан. Откуда возьмёт молодой парень? А она его толкает! Вот в чём проблема! Это тоже имеет значение. С детства.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Мужчины тоже виноваты. Они хотят перед женщинами казаться богатыми, сильными, щедрыми.

Г. ГУДКОВ: А источник один – лишние деньги можно взять через коррупцию. И последнее хочу сказать. Самая страшная зависимость. На наркотики не все попадают, на алкоголь, на мошенничество. На деньги – все. Это универсальное средство. Ведь наркотик можно за деньги купить. А если не хочешь быть наркоманом? Ты другое купишь. Деньги – это самая большая болезнь. Те же дети их хотят, старик умирающий. Все ищут деньги. Это сумасшествие!

Г. ГУДКОВ: Но самое большое испытание – слава и власть.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Через деньги. И слава – это деньги, и власть – это деньги. Уберите деньги от славы, допустим, артисты будут бедненькие у нас, не будут никаких премий, они не будет стремиться. Нобелевская премия – это слава, но это же 1 млн. долларов.

Г. ГУДКОВ: Деньги и власть – самое тяжкое.

А. ВОРОБЬЁВ: Почему коррупция в стране растёт? Некоторые данные у меня есть. Это характеристики общероссийского рынка мировой коррупции в динамике, данные фонда «ИНДЕМ», не такие свежие, но динамика прослеживается. Интенсивность коррупции по этим данным – 2001-2005 гг. снижается, снижение примерно на …

Г. ГУДКОВ: Интенсивность? Что такое интенсивность?

А. ВОРОБЬЁВ: Средний размер взятки в 2001 году был 10 с небольшим тысяч долларов, в 2005 – 135,8 тыс. долларов. Рост на 1231.

Г. ГУДКОВ: Серьёзный рост.

А. ВОРОБЬЁВ: Среднегодовой взнос – 243 тыс. долларов. От коммерческих компаний чиновникам.

Г. ГУДКОВ: Жуткие цифры.

А. ВОРОБЬЁВ: Площадь квартиры, которую можно купить на одну среднюю взятку - в 2001 году – 30 кв.м., сейчас 209.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Шикарная квартира! Мы проедаем бюджет на взятках.

А. ВОРОБЬЁВ: Но смотрите, спрос на коррупцию, готовность давать взятку в процентах среди населения было в 2001 году 74,7%, в 2005 – 53,2%. Это значит, что люди не хотят больше давать взятку, а чиновники берут в больших объёмах. Вот что это значит. Поговорим об этом после паузы середины часа. Оставайтесь с нами, мы прервёмся на три минуты.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте, ещё раз. Это «Клинч». Нужно ли перенимать опыт Китая по борьбе с коррупцией. Владимир Жириновский, вице-спикер ГД, лидер партии ЛДПР и Геннадий Гудков, заместитель председателя комитета ГД по безопасности, полковник ФСБ в запасе. Ещё раз здравствуйте. Мы остановились на некоторых цифрах, характеристиках, которые есть в России. Выяснили, что желающих давать взятки много меньше. Есть активное нежелание населения пользоваться этим инструментом для получения каких-то благ. И чиновники берут взятки в значительно больших объёмах, если не масштабах, то объёмах. Вот такая ситуация в России. Как бороться?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Причина одна – большинство людей всё уже сделали, за что платили взятки: квартиры, машины, разрешения. Он взял участок – больше не надо. Квартиру сделал, оформил с машиной, сын поступил, не пошёл в армию, дочь поступила в ВУЗ. Всё. Эта семья уже упакованная. Ей не надо давать. Тоже самое медицина. Он нашёл себе другой пункт – коммерческая медицина.

А. ВОРОБЬЁВ: Может по нисходящей и пойдёт.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Пропаганду мы ведём, разговоры идут, аресты идут, тысячи дел с коррупцией связаны. Люди арестованы, под судом, под следствием и идут за решётку. Это тоже действует. В коллективе 300 человек, одного увели, он сидит в тюрьме. Другие чиновники скажут, что лучше на зарплату жить.

А. ВОРОБЬЁВ: Зачем тогда расстрел?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Мы не говорим про расстрел. Но чтобы резко переломить ситуацию в сторону резкого уменьшения коррупции. Чтобы поломать её, спустить до самого низа. Можно?

Г. ГУДКОВ: Алексей, я понимаю, что тот, кто обладает точными данными, точной статистикой о коррупции, должен сидеть в тюрьме, он соучастник миллиона преступлений. Но у меня нет личного ощущения, может быть члены Комитета безопасности завалены по самые уши письмами и имеем предвзятое отношение о стране. Но у меня нет ощущения снижения числа взяток и уменьшения взяток в стране. Может быть, по каким-то отдельным показателям и идёт снижение, но ведь бизнес должен работать каждый день. Машина ездит каждый день, квартиры строятся каждый день, кризис, конечно, ударил по коррупционерам, там может быть, взятки снизились.

Но я сильно сомневаюсь, что уменьшилось количество берущих и дающих людей, потому что мы ничего не изменили принципиально. Согласен с Владимиром Вольфовичем, всё равно меры принимаются, мы с вами обсуждаем, всё равно это действует. У кого-то совесть просыпается. Но мне кажется, что решительного перелома в борьбе с коррупцией не наступило, к сожалению. Тот же закон о борьбе с коррупцией, который мы принимали в Думе, у нас были серьёзные претензии к этому закону, к третьему чтению, он не дал нам практических механизмов в борьбе с коррупцией. Да, хорошие декларации, правильные, поддержали в первом чтении, но в третьем он не изменился в ту сторону практицизма, которую мы ожидали.

А. ВОРОБЬЁВ: А с чего начинать нужно, с какой ветви власти?

Г. ГУДКОВ: С исполнительной.

А. ВОРОБЬЁВ: Или с судебной?

Г. ГУДКОВ: С исполнительной. Она обладает огромными полномочиями, защищена от контроля, она разработала механизмы защиты от критики. Естественно, там сосредоточены те функции, которые распределение, подпишу – не подпишу, разрешу – не разрешу.

А. ВОРОБЬЁВ: Я готов ещё одни цифры привести, это доли, в которых делят общий объём коррупционного рынка три ветви власти. Законодательная, вы, депутаты – 0,071 от единицы. Судебная – 0,055 и исполнительная – 0,9, т.е. 90% исполнительная власть.

Г. ГУДКОВ: В принципе, правильно. Сейчас судебная стали больше бояться и с учётом критики в их адрес, может быть, я согласен, допускает. А может быть не вырос профессионализм, а уменьшилось взяточничество.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Статистика никого особенно не интересует. Возьмите на улице двор, ДЭЗ, набирают дворников-мигрантов, зарплата 25 тысяч, им платят 7, остальное берут в карман. Начнём с этого.

А. ВОРОБЬЁВ: Кто должен начать, кто?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Руководитель управы, руководитель ЖКХ этого района.

Г. ГУДКОВ: А если сам замешан?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Надо всех по цепочке уволить.

А. ВОРОБЬЁВ: А дальше кто?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Вы все будете уволены – и начальник ДЭЗа, и главный инженер, и техники-смотрители. Это вы знаете, что происходит. Вы живёте на этом. По цепочке зачистить целую организацию, новых поставить.

А. ВОРОБЬЁВ: Но кто должен первый сказать?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Прокурор. Они должны это отслеживать.

Г. ГУДКОВ: Если введём парламентский контроль, будут депутаты огромную роль играть в борьбе. Мы совсем недавно обсуждали эту тему с МВД России, был совместный комитет безопасности, комиссии нашей и МВД. И вот мы говорили о персональной ответственности. В силовых структурах очень увлеклись службами безопасности, на них повесили всю ответственность, и начальник ничего не делает. Люди ездят на «Мерседесах», живут в шикарных квартирах, он говорит: «Это не моё, это собственная безопасность». Министр жёстко сказал, что будет спрашивать с начальников, как и чем занимается его подчинённый. Если они участвуют в коррупции, если их изобличают, вина начальника, что он либо не знает, что это за начальник! Либо ничего не делал, значит он в доле. Такой подход нужен.

А. ВОРОБЬЁВ: Замечательно. Смотрите, Владимир Хан, инженер из Москвы: «В Дагестане на выездном заседании СовБеза, президент Медведев сказал о регионе: «Чудовищные по масштабам размеры коррупции». Сколько человек снято со своих должностей?»

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Никто.

А. ВОРОБЬЁВ: «Сколько «президентов» республик отправлено в отставку?»

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Никто.

А. ВОРОБЬЁВ: «Сколько заведено уголовных дел? Ведь раз человек с юридическим образованием, кстати, президент государства, сказал, что есть состав преступления, значит он есть? Или же после этих заявлений, в Северный Кавказ поехали бригады Счётной палаты, спец. бригады прокуратуры? То есть судов не было, но преступления названы. А вы… о расстреле. Вот и получается, что и борьба с коррупцией будет избранной?»

Г. ГУДКОВ: О чём мы и говорим.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Проблема – национальный вопрос. Сейчас их шугани всех, Северный Кавказ, начнутся теракты по всему Северному Кавказу. На это закрывают глаза. Они едут в Москву и здесь продолжают коррупцию.

Г. ГУДКОВ: Не шуганём, начнутся теракты по другой причине. Питательная среда – это обездоленный, нищий народ.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Так я не говорю, что это надо делать, я объясняю, почему верховная власть не делает, она боится дестабилизации.

Г. ГУДКОВ: Не вся верховная власть, новые руководители делают. В Кабарде был, там нормальный, вменяемый президент, он проводит серьёзные мероприятия, Евкуров правильную политику проводил.

А. ВОРОБЬЁВ: И про Евкурова есть. «Почему мы обсуждаем- расстреливать коррупционеров или нет. А почему нельзя проще: выполняет или нет прокуратура и МВД свои обязанности достойно. Вот о чем надо говорить. Перед покушением президент Ингушетии дал интервью «Российской газете», где он конкретно указал на республиканских чиновников: дома строят и т.д. а в республике молодежь не найдет работу. Ну спрашивается: законы есть, а употребить не можем (где взял деньги на дорогостоящее строительство. иномарки и т.д). Если местные силовые структуры не справляются, то законодательно принимайте решение о порядке перехода расследования федеральными силовыми структурами, что бы не приписывали центру сталинские методы руководства».

Г. ГУДКОВ: А федеральные структуры из другого теста, что ли? Они состоят из сотрудников, которые работали в региональных, муниципальных уровнях. Всю систему поставить под контроль.

А. ВОРОБЬЁВ: Кто будет ставить систему под контроль? Кто?

Г. ГУДКОВ: Мы.

А. ВОРОБЬЁВ: Кто «мы»?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: В Италии никогда главу администрации региона не убивали, там была борьба с прокурором, со следователем. И у нас так надо сделать, чтобы у нас были комиссары.

Г. ГУДКОВ: Вы спрашиваете, кто. Мы упростили прокурорский надзор за следствием. Мы 70% полномочий прокурора за контролем над следствием убрали как класс. Теперь говорим, что у нас бесконтрольные дела.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: А когда он был, они что, хорошо работали?

Г. ГУДКОВ: Ну, я понимаю…

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Тоже ведь проблема.

Г. ГУДКОВ: Я не идеализирую проверяющих, у них свои «скелеты в шкафах» есть. Но в нормальном государстве должен существовать эффективный прокурорский надзор.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Добавить функции всем структурам.

Г. ГУДКОВ: Сейчас готовлю законопроект по парламентскому контролю, я буду обращаться и к моим коллегам по Думе, и по «Единой России», и к нашим коллегам по несчастью – к оппозиционным партиям, которые бьются, не могут ничего сделать.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Я предлагаю метод хороший. Клин клином вышибают.

Г. ГУДКОВ: Что делать будем?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: У меня приятель лежал в больнице, 200 тыс. с него взяли за это. А он жадный. Я нашёл деньги, за него заплатили. Сейчас ему скажи, пусть он этих врачей заложит, за это получит 50 тыс. рублей. Он всех заложит! Давайте платить за любой сигнал о факте взятки. Люди будут сдавать.

А. ВОРОБЬЁВ: Это есть, между прочим.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Поступил ребёнок, заплатил в приемную комиссию, а теперь заложи эту приёмную комиссию. Если будем платить за информацию, у нас 90% коррупции подавим.

Г. ГУДКОВ: Я член комиссии думской, которую ограничили в полномочиях. Сейчас не буду жаловаться. Комиссия, которая должна законодательство вырабатывать, члены Комитета безопасности. Не надо никакого платного стукачества. У нас сегодня страна, инстанции, завалены абсолютно бесплатными и достоверными заявлениями от диких, варварских фактах коррупции. Никто ничего не делает.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Создать новую структуру.

Г. ГУДКОВ: Люди не годами, десятилетиями правды не могут добиться.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Создать новую русскую полицию только по борьбе с коррупцией, платить им минимум 100 тысяч, 500 и до 1 млн. Это небольшой аппарат нужен, чтобы арестовать и отдельные суды по борьбе с коррупцией.

А. ВОРОБЬЁВ: В прямом подчинении кого?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Президента страны. Он отвечает, и пусть его новый следственный мощный аппарат, без МВД, ФСБ и прокурора, именно его опричники, так было, Иван Грозный, опричники.

Г. ГУДКОВ: Это замечательно, только они не смогут таким составом одолеть коррупцию. Нужно бороться по одному слою коррупционеров.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Только во власти кто.

Г. ГУДКОВ: Я давно предлагал, давайте вычленим в рамках ФСБ, сделайте одно управление, наделите его особыми полномочиями, особыми материально-техническими благами и социальным пакетом, пусть они работают только по власти. Потому что рыба гниёт с головы, коррупция начинается в Москве. Это совершенно очевидно. Тогда мы получим крупные дела по коррупции. Это как дополнительный инструмент к парламентскому контролю.

А. ВОРОБЬЁВ: Почему не хотят? Какой ответ Вы получили?

Г. ГУДКОВ: Я не получил, я просто давно это предлагаю, я озвучиваю. Сейчас я озвучиваю в стенах вашей редакции.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Я думаю, начнём.

Г. ГУДКОВ: Мы не видим пока решения вопроса.

А. ВОРОБЬЁВ: Чьё молчание?

Г. ГУДКОВ: Что значит «чьё молчание»? Пусть я в воздух говорю, но наши же слова слышат. Есть соответствующие структурные подразделения и в ФСБ, и в МВД, которые должны вести борьбу с коррупцией, они координируют эту работу.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Но не ведут. Сами себя не будут закладывать.

А. ВОРОБЬЁВ: Тогда выход, может быть, судебная система?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Нам не хватает 5 тыс. судей вообще. Если бы у нас была возможность иметь 10 тыс. совершенно новых судей, мы бы зачистили судебную систему. У нас страна огромная, тоже проблема есть.

Г. ГУДКОВ: У меня есть пожелание такое робкое, с учётом того, что мы боимся нашу Конституцию менять. Я считаю, что если бы судейское сообщество само бы выдвигало кандидатов в судьи, а президент бы утверждал или отклонял, это было бы более правильным и независимым механизмом формирования судебного сообщества, нежели сейчас, когда кандидатуры предлагает президент.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: А причина – и верховной власти нужны определённого рода судебного решения.

Г. ГУДКОВ: Я понимаю. Поэтому и говорю, как пожелание, что нужно больше давать суду независимости.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Переходный период у нас.

А. ВОРОБЬЁВ: Чиновник Серж из России. «Чиновника надо лишать возможности давать решения своей подписью. Решения надо возложить на комиссии. А сейчас лишать жизни - мера более чем жестока. Достаточно конфискации всего имущества и пожизненное поселение на лесоповал». Ещё одна точка зрения.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: С чиновниками можно бороться, сегодня есть технические средства. Им будет стыдно.

А. ВОРОБЬЁВ: Я не понимаю, где обрывается нитка. Размышления понятные, но где обрывается логическая цепочка, на каком уровне отсекаются эти идеи, мне не понятно.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Ложная статистика. Милиция, улучшение показателей работы, количество приводов и фальшиво раскрытых дел. Мы провоцируем её на это. В армии хорошие показатели, если нет происшествий, скрывают всё это явление дедовщины. Так и чиновник здесь. Министр боится, что в его ведомстве много коррупционеров, Росимущество боится и остальные. Не надо, чтобы боялись. Надо наградить их за это. Пять коррупционных дел – орден мужества тебе за это будет дан. Тогда он будет что-то делать.

Г. ГУДКОВ: Нужна информационная открытость власти. Мы же принимаем закон об информации, а там что написано? Да, всё хорошо, граждане имеют право знать, что делает власть. А на самом деле дальше идёт один абзац, который надо уничтожать, как власть. Но он политический. Потому что объём информации, которая выдаётся гражданам, определяет министерство и ведомство, которое эту информацию производит. Когда мы говорим, что депутаты не могут получить от местных советов, знакомятся с распоряжением мэра. По Подмосковью я знаю несколько районов, где депутаты не могут получить информацию из мэрии по решениям по земельным вопросам, квартирным, распределение финансов.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Они идут к прокурору, прокурор выносит постановление – отстранить от должности данного мэра. Заработать должен механизм. Или пишет, что нет оснований. В суд идут – дело не возьму к производству. Это проблема, нужно порочный круг разорвать и начать зачистку. И мы сможем добиться.

А. ВОРОБЬЁВ: В каком месте разорвать этот порочный круг? Вот в чём проблема.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте возьмём один город, и полностью заменим администрацию, прокуратуру, суды, милицию, поставим новых. По всей стране мы не можем, но один город страны. И увидим, как всё заработает.

А. ВОРОБЬЁВ: Нью-Васики.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте возьмём Тверь, Калугу, Тулу, Смоленск, полностью заменить всю администрацию. Прислать самых лучших, подобрать и увидите, как всё заработает нормально. Разорвать, показать, как нужно работать.

Г. ГУДКОВ: Я думаю, что в масштабах одного района не получится, но мысль правильная в том отношении, что…

В. ЖИРИНОВСКИЙ: И всех попугать тем самым.

Г. ГУДКОВ: …без очищения мы не обойдёмся. Но надо чётко понимать, что если мы не организуем систему контроля за новыми кадрами или теми, кт о прошёл сито отбора, они так же испортятся, как и те, которые сегодня. ведь портит абсолютная власть, закрытость и бесконтрольность. И даже хорошие люди, многие, хорошие, профессиональные, они видят, они оказались в кормушке, кругом золото и бриллианты. Очень трудно устоять. И если нет системы контроля… Палка должна быть в хорошем смысле этого слова.

А. ВОРОБЬЁВ: Чего должно быть больше – морали изначальной, если вы говорите, что в США сызмальства учат этому, либо страх? В нашей ситуации.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Начнём с введения предмета в школах, в ВУЗах. Пускай чиновники сдают экзамен каждый год. О борьбе с коррупцией.

Г. ГУДКОВ: Я бы начал с механизма контроля. Власть бесконтрольная очень быстро портится. Все наши руководители начинают хорошо, потом появляются сложнейшие обстоятельства, потому что невозможно вести дискуссию, власть устроена так, что она закрывается от общения с Парламентом, с партиями, с обществом гражданским.

А. ВОРОБЬЁВ: Да не будет! Если это коррумпировано…

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Я предложил закон, что ни одна партия не может получить больше 40% мандатов. Поломать монополию навсегда. Ни в одной точки России не может иметь монополию на власть.

Г. ГУДКОВ: Если нормальные выборы, и так не будет.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Средний показатель – 30%. Давайте это сделаем, упросим президента дать команду. Сразу начнутся улучшения. Противостояние политических сил и начнётся поиск компромата. Это ваш мэр, ваш чиновник.

А. ВОРОБЬЁВ: И свободные СМИ, правда ведь? Независимые суды.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: И чтобы эта информация шла везде, всё в Интернете.

А. ВОРОБЬЁВ: Замечательно! Похоже, это нереализуемый механизм.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Пока да. Но когда власть увидит, что надо это делать, она согласится. И будет делать.

А. ВОРОБЬЁВ: Какая власть? Если она нормально сосуществует…

Г. ГУДКОВ: Смертельно опасно сохранение этой ситуации для самой власти.

А. ВОРОБЬЁВ: Почему?

Г. ГУДКОВ: А потому что завтра этот котёл перегретый может взорваться.

А. ВОРОБЬЁВ: Народные недовольства?

Г. ГУДКОВ: Да.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: И уходим за рубеж! Все коррупционеры существующие…

А. ВОРОБЬЁВ: Существующая ныне система…

Г. ГУДКОВ: Кто знал про Ленинградскую область, про Пикалёво, если бы там не перекрыли трассу? В Дагестане посмотрите, какие сложности, в Ингушетии. Это же тоже конфликты гражданские.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Возьмите Иран, всё спокойно было. Зацепили на выборах, и народ выше. Уже 17 человек погибло.

А. ВОРОБЬЁВ: В Пикалёво погасили за день.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Показательно.

А. ВОРОБЬЁВ: Будет локальный конфликт, погасят.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: А если будет 300 конфликтов, 400, 1 тыс. Они этого и боятся. Именно такая милиция, такие армейские порядки, они могут не выполнять приказа. Мы не будем выполнять такой приказ, не будем стрелять, отгонять.

Г. ГУДКОВ: На Дальнем Востоке так и произошло.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Они понимают, что от этой власти они ничего не получили.

Г. ГУДКОВ: На Дальнем Востоке почему «Зубр» московский работал? Местная милиция отказалась.

А. ВОРОБЬЁВ: Возьмите марши «Несогласных», где был московский ОМОН? Не было.

Г. ГУДКОВ: Нужна власти стабильность.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: А для этого нужна чистота.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы прямо договорились замечательно обо всём. «Клинч»… Смотрите, тем не менее, система вашей аргументации была различной. Я бы предложил слушателям попытаться склонить свои симпатии на ту или иную сторону. Если вам система аргументации, донесение мысли ближе г-на Гудкова, ваш телефон 660-06-64, если г-на Жириновского – 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.

А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Пару минут здесь. А затем голосование продолжится в Сети. Я опять возвращусь к одному из мнений, которое было высказано журналистом «Аргументов и фактов», это Фынь Бау, доктор юридических наук китайский. «В России законодатели часто кивают на Китай: мол, жёсткие меры применять ни к чему - взяточников толпами ставят к стенке, а чиновники как брали, так и берут. Скажу вам одно. Если бы в Китае не было смертной казни и сроков за взятки по 25 лет, у нас бы по-прежнему просители являлись в министерство с жареным поросёнком в руках, как в середине ХХ века, когда взятки в Китае были узаконены. В зависимости от ранга чиновника ему приносили либо гуся, либо поросёнка».

Г. ГУДКОВ: Жареный поросёнок взяткой не считает, да, Владимир Вольфович?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Да.

А. ВОРОБЬЁВ: Смотрите, он убеждён, что смертная казнь, тем более, показанная по телевизору, внушает страх. Да, для многих искушение слишком велико. И выше этого страха. Но для коррупции на бытовом, на низком уровне, это стало решающим звеном.

Г. ГУДКОВ: Не совсем с Вами согласен.

А. ВОРОБЬЁВ: Не со мной.

Г. ГУДКОВ: Я за свою определённую жизнь убедился, что жажда наживы, парадоксально, на конкретных примерах, на пальцах могу объяснить, зачастую сильнее страха смерти или страха тюремного наказания.

А. ВОРОБЬЁВ: Я ровно об этом говорю.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте воспитывать ненависть к этим порокам, чтобы людям было противно, чтобы не обжирались. Давайте запрещать всякого рода тусовки.

А. ВОРОБЬЁВ: Какие тусовки?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Гламур этот, ходят в бриллиантах! Давайте представительские уберём, банкеты, подарки. У меня в приёмной написано: «С подарками не входить! Выгоним сразу». Пусть в каждой приёмной так будет, в каждом учреждении. Никаких подарков! Ни официанту, ни…

А. ВОРОБЬЁВ: Вы можете получить подарки, просто задекларируйте их, и всё. А мы посчитаем.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Не надо никаких подарков! А провоцируют женщины! Цветы, подарки. Они начинают.

А. ВОРОБЬЁВ: Я остановил голосование. Вы проиграли с разгромным счётом, Владимир Вольфович. 30%, чуть меньше в пользу Вас.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: А почему?

А. ВОРОБЬЁВ: Не знаю.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Потому что мои аргументы новые. Люди не привыкли. А здесь старая советская система.

А. ВОРОБЬЁВ: Может быть, история в Интернете переломит ситуацию. Спасибо большое, господа. Я Алексей Воробьёв. До свидания.