Как расследовать дело "Арктик Си", всем миром или Россией? - Алексей Митрофанов, Анатолий Колодкин - Клинч - 2009-08-26

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте. Это «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Я – Алексей Воробьев. Загадочная история с судном «Арктик Си» обрастает все новыми деталями, которые, однако, отнюдь не проясняют ситуацию, а наоборот, ее больше запутывают. От нее, от этой истории, веет уже не то что заговорами, не то что играми спецслужб, может, и политическими уже интригами. Да и вообще, весь поток информации, а часто это намеки, полунамеки, предположения, порождает лишь новые вопросы, унавоживает почву для различных спекуляций – что везли, как захватили, кто, почему нет связи у моряков со своими близкими, где находятся члены экипажа, что это такое – «в одной из гостиниц»? В общем, много непонятного, тайна. И эту тайну расследовать, по всей видимости, будут в России, хотя судно мальтийское, с финским грузом, было захвачено, судя по всему, в шведских территориальных водах, а среди подозреваемых в захвате этого судна есть граждане стран ЕС. В общем, давайте в самых общих чертах сначала сформулируем вопрос, просто для понимания того, как вы реагируете на все происходящее с судном «Арктик Си». Должна ли Россия допустить к расследованию этого дела другие страны? В общем, кто должен расследовать это – Россия или всем миром нужно подключиться для понимания того, что произошло с «Арктик Си»? Если все-таки Россия должна допустить в расследование другие страны, ваш телефон – 660 0664. Если нет, не должна, своими силами обойдемся – 660 0665. Голосование пошло.

ГОЛОСОВАНИЕ

А.ВОРОБЬЕВ: Ну а пока вы голосуете, позвольте мне представить гостей студии. Анатолий Колодкин, президент ассоциаций международного права и морского права. Здравствуйте.

А.КОЛОДКИН: Добрый день.

А.ВОРОБЬЕВ: И Алексей Митрофанов, политик. Здравствуйте.

А.МИТРОФАНОВ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Колодкин, мне хотелось бы, чтобы вы для начала определили как специалист по морскому праву, что, собственно, произошло, кто по бумаге де-юре должен расследовать эту историю?

А.КОЛОДКИН: Существуют на этот счет нормы международного права, обязательные для всех государств. И, в частности, я имею в виду положение Конвенции ООН по морскому праву 1982 года. На сегодняшний день она набрала 159 участников. В том числе Россия, как мы знаем, ЕС в целом и члены ЕС и так далее. Речь идет о том, что по этой Конвенции, в частности по 105-й статье любое государство может захватить пиратское судно, любое государство, захватившее это пиратское судно, может начать судебное разбирательство, но, естественно, в должном порядке, как говорят, due process of law, должная судебная процедура, это значит, мы должны обеспечить этот процесс адвокатом, переводчиками и так далее. Должны ли другие государства, обязаны ли? Нет, не обязаны. Мы имеем на это полное право самим, если наш военный корабль это пиратское судно захватил, расследовать это дело и определять соответствующее наказание, что именно в этой статье 105-й и сказано – что определяют наказание в отношении судна и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Две минуты шло это голосование. Что говорят люди? Почти 86% позвонивших за эти две минуты говорят, что да, Россия должна подключить к расследованию этой истории с «Арктик Си» другие страны. О чем это говорит – о том, что нет веры нашим судебным и следственным органам, или о чем-то другом? Вы сказали: раз судно захвачено или взято было военным нашим кораблем, тогда да, по бумаге мы расследуем это дело, мы проводим суд и так далее. Но здесь самое интересное в другом. Мы подняли мощь нашего флота на поиски этого пропавшего судна, и я знаю, что вы не разделяете точку зрения на эту проблему. Давайте начнем с этого. Господин Митрофанов, почему мы не должны поднимать ВМФ России?

А.МИТРОФАНОВ: Во-первых, я хочу сказать, что я очень рад находиться в одной студии с Анатолием Лазаревичем Колодкиным, главным, наверное, экспертом в морском праве. И когда я был студентом МГИМО, Анатолий Лазаревич был как раз разработчиком этой Конвенции ООН по международному праву. Поэтому я как студент в известной степени волнуюсь. Но вообще, хочу сказать следующее. Конечно, люди так проголосовали, потому что политически они считают, что если подключить другие страны, возникнет вся эта игра в разведку вокруг «Арктик Си», что что-то там везли, еще что-то, пятое, десятое, то есть это поможет просто снять политические все интриги вокруг, международное расследование. Хотя по закону, как мы видим, по статье 105-й это не положено, то есть можно без этого действовать. Но чисто политически, поскольку так много навернуто там в этой истории – и противоречивые доклады, например, министра обороны, он сначала говорил одно, что это не контекст захвата, а потом он сказал, что произошел пиратский захват. Почему он делал такие заявления? Роль Рогозина – он что-то одно говорил, что это блестящая операция… Все это как-то нагоняло туман, и поэтому, наверное, люди действительно хотят какого-то расследования. Кстати, я не считаю, что что-то необычное в том, что сейчас моряки содержатся изолированно. Это обычная процедура. При крупных расследованиях, особенно когда речь идет о терактах, задержанные находятся в режиме карантина для того, чтобы систематизировать показания. Ничего тут такого нет. Вот что мне кажется – что в принципе наше участие, ВМФ, особенно в антипиратских действиях где-то в Сомали, которые мы так продвигали, показывали и даже где-то рекламировали, в общем, ничего стране не дает, будем так говорить. Все-таки флот создан для решения стратегических задач. И когда «Петр Великий» ходит, какие-то лодки высматривает сомалийские, я, например, этого не понимаю. Он стоит миллиарды долларов. Более того – есть риск его потерять, потому что – да, это лодки, но мы помним историю атак на американские корабли с лодок, потопили они ряд американских кораблей. Потерять, допустим, «Петр Великий», такой корабль, от какой-то лодки сомалийской было бы очень неприятно, на самом деле. Лучше мы побережем его на серьезные вещи.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть мы не должны ходить?

А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что мы не должны ходить. Потом есть вторая проблема, очень серьезная, и я думаю, что и Анатолий Лазаревич… Она и экономическая, и политическая. Судовладельцы – это парни, которые не платят налогов ни в одной стране. Кстати, и в Америке не платят, и в Америке, кстати, нет торгового флота, там есть военный…

А.КОЛОДКИН: Нет, есть флот, конечно, но не такой крупный.

А.МИТРОФАНОВ: Маленький, да. Все под удобными флагами живут и не платят налогов.

А.КОЛОДКИН: Нет, у них собственный флаг, собственные суда, но под другими флагами.

А.МИТРОФАНОВ: Да. Но налоги реально у них не принято платить. И в итоге получается – все платят, они не платят, мы их должны торжественно спасать, ловить и так далее. Моряки, скажем по чести, налогов тоже не платят как физики. Давайте проверим, как платят те же моряки с «Арктик Си». Никто не платил сто лет никаких налогов.

А.ВОРОБЬЕВ: Как физические лица, я просто поясню.

А.МИТРОФАНОВ: Да, как обычные граждане, 13%. Мы-то все здесь платим законные 13% - вы платите, вы платите, я плачу, а моряки не платят. Поэтому возникает вопрос: ребята, ну давайте как-то думать, может, какой-то фонд международный создать, куда судовладельцы будут вносить на борьбу с пиратством, например. Любая сделка – пять копеек перечисли, чтобы в случае этого не обидно было хоть за деньги флот посылать. Но что-то надо делать, потому что так это…

А.КОЛОДКИН: Я должен сказать, что в принципе не могу согласиться с этой позицией. Я считаю, что РФ должна выступать в том же качестве, как и другие страны. Вы знаете, недавно была конференция в Дипломатической Академии МИДа, открытая конференция, были приглашены послы ряда африканских стран, и вот что я слышу. Дело в том, что у меня вышла 16 апреля такая статья, интервью в «Известиях», и было написано: «Пиратов надо не на реях вешать, а судить». У меня так было написано. Руководство газеты добавило: «В России».

А.МИТРОФАНОВ: Ничего себе добавление.

А.КОЛОДКИН: Ну, естественно, все это вызвало опасения. Что я слышу? Вот Франция об этом не говорит, а мы говорим: денег нет их везти на самолете в Новороссийск или куда там! Потом – где деньги взять на переводчиков? И такое было заседание – неудобно было перед послами. То есть Россия выглядела какой-то малоимущей слабой страной по сравнению с Голландией, которая все это делает, с Германией, Францией и так далее, и США, которые особым образом относятся к пиратам. Я должен сказать, что piracy и felony – это тягчайшие преступления – были уже включены в Конституцию США в конце 18-го века как тягчайшие преступления. Либо смертная казнь, либо пожизненное тюремное заключение. Но мне непонятно – сейчас деньги нашлись, взяли прекрасно этих пиратов, отвезли их туда, куда надо, они в Лефортово. Значит, мы такая же страна, как и другие. Почему мы должны где-то в хвосте истории идти и не соблюдать международное право? Кстати, хочу подчеркнуть, что некоторые ведомств так считают – ну, только наши суда мы должны защищать, а других нет. Ничего подобного. Мы ратифицировали Конвенцию, в 100-й статье Конвенции сказано, что государства сотрудничают, а если перевести точно, должны сотрудничать в пресечении пиратства, и наши военные корабли должны в этом участвовать. Я, например, счастлив, что я дожил до этого времени. Я вам откровенно сейчас, искренне говорю. Потому что я с 56-го года занимаюсь морским правом, и, в частности, в 62-м году еще книжка была у меня связана с пиратством. Но как же так? Мы должны, ну не пример показывать, если так просторечиво говорить, но во всяком случае Россия должна быть на передовых позициях по защите международного права. Тем более, у нас сейчас во главе государства и правительства юристы.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, пожалуйста, а вас ничто не смущает во всей этой истории? Что мы свои корабли ВМФ направляли на поиски, что каким-то образом сосредоточили все усилия, по большому счету, в своих руках, что не была организована какая-то международная коалиция по поиску этого пропавшего без вести корабля?

А.КОЛОДКИН: Если вы имеете в виду «Арктик Си», дело в том, что все время идут переговоры между государствами, и создана т.н. контактная группа в рамках ООН, и речь идет о необходимости создания координационного центра. С моей точки зрения, если вы меня спросите, я согласен с Алексеем Валентиновичем – давно надо было уже единое командование, пожалуйста, под флагом ООН имеет право посылать суда, значит, там участвуют государства ЕС. Пусть платят. И РФ и США.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, как ооновские силы, да, действительно.

А.КОЛОДКИН: А не так, что мы в одиночку ходим за этими судами.

А.МИТРОФАНОВ: Мы в одиночку, и непонятно, как-то все это бессистемно происходит достаточно.

А.ВОРОБЬЕВ: Но эта история породила больше вопросов, чем дала ответов?

А.МИТРОФАНОВ: Вообще, вся история с пиратами – это пролог к чему-то. Что-то будет создано, безусловно. И мне кажется, что дело все-таки дойдет до того, что судовладельцев как-то поставят в общий строй. Потому что уже разобрались со швейцарскими банками, которые скрывали. Судовладельцы, самые независимые парни в мире, сами немножко пираты, извиняюсь за такое… меня сейчас юрист поправит. Но немножко. Люди, которые никаких обязательств перед бюджетом не несут. Где они там зарегистрированы? Вот они плавают в море, и все. И портовые сборы платят. Это святое. Все остальное – они в море, и все. Ну как-то их надо немножко построить. И, может быть, история с пиратством как бы подтолкнет их, что, ребята, какая-то должна быть система, может, страхование, еще что-то.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну а какие системы известные могут быть более эффективными, кроме координационного центра?

А.КОЛОДКИН: Нет-нет, дело вот в чем. Я просто хочу честно сказать, что в этом отношении, во-первых, немецкая печать уже публиковала предложение о создании международного уголовной судебной палаты. И, конечно, в этом отношении, во-вторых, прозвучало предложение президента России Дмитрия Анатольевича Медведева насчет создания какого-то международного уголовного присутствия. Международный уголовный суд есть в Гааге. Не надо путать с международным судом в ООН. Там, в Гааге, очень много сейчас судов. Но тот суд занимается другими делами.

А.МИТРОФАНОВ: Может, там у них как раз заканчивается мандат?

А.КОЛОДКИН: Но я вам должен сказать, что все-таки надо обратить внимание на еще один фактор. Вы понимаете, эти резолюции Совета Безопасности, которые принимались в 2008 году, особенно 16 декабря, 1851, ведь они опираются на 7-ю Главу Устава ООН. Речь идет об угрозе миру. То есть, с моей точки зрения, уже нельзя рассматривать пиратство как транснациональное просто преступление, похитили людей и так далее, потому что сейчас уже это превращается – и с этим судном вся эта история – в такую глобальную проблему. И здесь, конечно, должны быть вовлечены серьезные силы, и все государства должны задуматься над этим.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Значит, можно ли задерживать людей без предъявления обвинений? Ведь именно так и произошло с «Арктик Си».

А.КОЛОДКИН: Дело в том, что обвинение…

А.ВОРОБЬЕВ: Без возбуждения уголовного дела.

А.КОЛОДКИН: Возбуждено уголовное дело, и в течение 48 часов, насколько я внимательно следил, их доставили, и суд признал это обвинение правомерным.

А.ВОРОБЬЕВ: По закону, командир вот этого военного корабля «Ладный» должен был составить протокол о содержании, допросить. Но это сделано не было.

А.КОЛОДКИН: Но дело в том, что вообще командир военного корабля такими функциями дознания не обладает. Капитан торгового судна имеет право. А командир, насколько я с военными и морскими юристами говорил... Ну, они вначале тоже были скептически настроены, примерно вот так – что зачем нам и так далее, денег нет. Но я говорю – это уже не ваш вопрос, есть деньги или нет денег. Но здесь все нормы соблюдены. Мне кажется, что тут никаких нарушений нет.

А.МИТРОФАНОВ: Единственное – возникает, конечно, вопрос. Какой? По свидетельству членов экипажа, эти парни оказались пиратами и прочее, но что есть их показания? То есть не было ли там внутреннего сговора? Вот на эти вопросы, наверное, в условиях карантина люди и должны ответить. Собственно говоря, что является основанием? Показания членов экипажа. Они говорят: «Вот эти вот – пираты». Ну, все.

А.КОЛОДКИН: Ну, с оружием…

А.МИТРОФАНОВ: Оружия не было. Выкинули они оружие. Ничего не нашли. Это сюжет для голливудского фильма, кстати говоря.

А.КОЛОДКИН: Но судно-то прошло Гибралтарский пролив мимо и оказалось у западных берегов Африки, у Кабо-Верде. Кстати сказать, бывший министр иностранных дел этого государства – сейчас председатель международного трибунала по морскому праву в Гамбурге. Они, конечно, заставили, и поэтому мы считаем судно пиратским. А в той же статье – вот я все ссылаюсь на эту 105-ю – речь идет не только о том, что судно занимающееся пиратством, но и захваченное пиратами. Значит, они принудили, конечно.

А.МИТРОФАНОВ: Принудили. Но вопрос в том, не было ли сговора с самим экипажем?

А.КОЛОДКИН: Поэтому и расследование.

А.МИТРОФАНОВ: Да. И второй момент очень тонкий – что капитан и еще несколько человек не вернулись же в Россию. И мне так кажется, они не вернутся. Не знаю, по-моему, их хотят вернуть каким-то образом…

А.ВОРОБЬЕВ: Их же буксируют в порт Новороссийска.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, их буксируют, но мне кажется, то, что они там остались, бог их знает, заинтересованы они сейчас возвращаться. Сейчас ситуация, когда свидетельств нету. Нет записей разговора. Я думаю, что вряд ли кто-то записывал какие-то разговоры на корабле.

А.КОЛОДКИН: Очень сложная, конечно, ситуация.

А.МИТРОФАНОВ: Или на видео кто-нибудь писал. Вот, кстати говоря, в таких случаях надо иметь средства записи, конечно. Видео, аудио.

А.ВОРОБЬЕВ: Группа телеканала «Россия», по-моему, или Российского информационного канала – во всяком случае, там была совершенно точно. Они готовились к тому, чтобы встретить это судно, попасть первыми на его борт, заснять то, как выводят скрученных этих пиратов. И это все было показано. Но, похоже, это единственное, чем мы сейчас обладаем.

А.МИТРОФАНОВ: Ну да. Я имею в виду, внутренняя запись. Их разговоры во время захвата и так далее, что могло бы быть свидетельством. А так – сидят члены экипажа сидят те. Говорят – вот, они к нам приплыли, они такие-сякие. А может, действительно, как те говорят, помощь запросили, лодка надувная. Бог его знает. А на самом деле, те поссорились с судовладельцем. Ну, грубо я говорю. Хотя это редкий случай, но, тем не менее, интрига была другая. Есть какие-то разговоры, что они везли что-то. Это усиливается. Из-за этого наши слушатели и хотят международного уха и глаза в этом деле, чтобы посмотреть – а может, что-то везли. Я думаю, вряд ли, хотя такие разговоры есть. Дальше. 14 августа странная история – в Кабо-Верде, по совпадению, была Клинтон, и там была представлена вся американская дипломатия. Конечно, это, может быть, совпадение, но не каждый день в Кабо-Верде бывает госсекретарь США, скажем прямо. Это не место ее паломничества, скажем так. Сейчас уже тоже насчет этого строят какие-то… а может быть, это они что-то везли с террористическими целями, и вот была пресечена эта попытка.

А.ВОРОБЬЕВ: Но это все опять – может быть, может быть, может быть. Мы не знаем ничего. Каким бы образом вы оценили ту информационную кампанию, которая развернута в российских СМИ? Каким образом мы предоставляем информацию и могли бы мы сделать что-то большее, чем сделали до сих пор?

А.КОЛОДКИН: Ну, нужно просто… Я думаю, что расследование должно пролить свет на это. Потому что сейчас каждый день все добавляет какие-то новые факты. Сегодня, например, разговор говорит о том, что мы установили юрисдикцию. Мне начинают звонить и говорить – как это мы над мальтийским судном установили юрисдикцию? Да мы признали, что оно пиратское. Поэтому не надо никакого заявления об установлении юрисдикции. Речь идет о том, что если мы признаем судно пиратским – там и статья есть другая соответствующая, 110-я, неважно, в этой Конвенции, - то командир военного корабля арестовывает это судно. Вот он его и арестовал. Принуждение все-таки было – не идти туда, куда хотели идти 15 человек, а они все-таки прошли, Гибралтар-то слева остался, они ушли туда, к западным берегам.

А.МИТРОФАНОВ: А что за история с сигналом, который они передали где-то, когда где-то проходили, а потом дошел то ли ложный сигнал. Это тоже технологически какая-то странная ситуация.

А.КОЛОДКИН: Я прошу прощения, мы сейчас вот констатируем правовую сторону, конечно, а фактическая сторона еще должна быть расследована.

А.МИТРОФАНОВ: Ясное дело. Но ясно, что в информационном плане есть провал. Конечно, нужно было бы, чтобы кто-то из этих моряков просто что-то рассказал. Зачем они ничего не говорили? Их ловили у прокуратуры, что-то такое, какой-то ужас там происходил. Смысл в этом? Непонятно. Нужно, чтобы целенаправленно кто-то что-то рассказал.

А.ВОРОБЬЕВ: Поговорим об этом интересной, в общем, истории. Тем более, что Дима пишет: «Не очень интересно, что будет с пиратами (хотя это тоже интересно), а интересно, почему такая возня с «Арктик Си». И можно ли вообще всю эту историю прикрыть таким подъемом боевого духа российского флота или чистыми намерениями наших властей? Либо здесь что-то не в порядке? Оставайтесь с нами. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз. Это «Клинч»: как расследовать дело «Арктик Си» - всем миром или России? Анатолий Колодкин и Алексей Митрофанов. Действительно, почему такая возня вокруг этого «Арктик Си»? Я так понимаю, что вы уже согласились в том, что информационная кампания или информационное сопровождение, организованное российской стороной, оставляет желать лучшего. Это рождает очень много вопросов. Почему такая возня? Можно ли ее объяснить исключительно патриотическим подъемом России?

А.КОЛОДКИН: Дело не в патриотическом подъеме, мне кажется, а в некоторых таких таинственных моментах. Обычно объявляется – вот, пиратское судно военный корабль захватывает, там расследование и так далее. А здесь – вообще судно пропало, долго его не было, в шведском территориальном море похитили людей вначале. 116-я статья нашего УК. Затем судно вышло в открытое море – раз под принуждением, под захватом, значит, пиратское судно.

А.ВОРОБЬЕВ: А где доказательство того, что было принуждение?

А.КОЛОДКИН: Вот у меня лично, независимо от того, что в прессе – почему оно оказалось у Кабо-Верде, когда должно было идти в Алжир? Ну нам же ясно писали, что «Арктик Си» должно было идти в Алжир. И вдруг, вы представляете, я иду мимо Гибралтара, Гибралтар слева, я иду в Африку и черт-те куда…

А.ВОРОБЬЕВ: Но из этого не следует, что судно идет туда по принуждению. Возможно, это общий умысел команды людей…

А.КОЛОДКИН: Тут вопрос, конечно, уже другой совсем. Тем более, если у тех не было оружия. Восемь человек…

А.ВОРОБЬЕВ: А как разбираться в этом? Если нету у вас точных доказательств того, что судно изменило курс под принуждением, можно ли захватывать это судно, задерживать, арестовывать и проводить расследование?

А.МИТРОФАНОВ: Можно. Оно сбилось с курса и может быть объявлено пиратским.

А.КОЛОДКИН: Да. И потом – было сказано, что восемь человек подошли на воздушной подушке, на надувной лодке. И, конечно, ясно, захват. Потому что мы имеем случаи, когда 4-5 человек захватывают целый лайнер, как было в 1969 году с итальянским лайнером. Всего 4 или 5 террористов было.

А.ВОРОБЬЕВ: Что там с законом? Что говорит на этот счет морское право? Если судно захвачено, как предполагалось, в шведских территориальных водах, должна ли была Швеция по тревоге поднять свои корабли?

А.КОЛОДКИН: Если речь идет о том, что там похищение людей было или даже если там был грабеж, то это дело Швеции. Она должна это делать

А.МИТРОФАНОВ: Но она выпустила уже в воды нейтральные, а в нейтральных каждый военный корабль…

А.КОЛОДКИН: Я вам хочу сказать, у нас статья 227-я, называется «Пиратство», в УК. Там у нас, в общем, по мере тяжести совершенного преступления, до 15 лет лишения свободы. Но не в этом дело. Дело в том, что в территориальном море и в порту хозяин – прибрежное государство. У нас неправильно сформулирована, недостаточно точно, я бы сказал, эта статья. Сказано – «Нападение на морское и речное судно», а где, не сказано. Пиратство может быть только в том случае, если это вне юрисдикции государства, за пределами территориального моря. А в порту это будет просто разбой, и статья другая – у нас 162-я, и санкция другая. Или хищение, как сказали, похищение человека.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему Россия, взявшись за это дело, все-таки не стала добиваться создания международной коалиции по поиску этого судна, как вы считаете?

А.КОЛОДКИН: Дело в том, что уже сложилась такая практика, что кто там взял на себя инициативу, какой военный корабль, а тут, естественно, что речь шла о нашем судне, наш груз, принадлежащий нашему собственнику, который проживает в Финляндии, как сказали, несмотря на то, что флаг мальтийский, значит, наш военный корабль пошел и арестовывать это судно. Но не было необходимости, очевидно, обращаться за помощью к США, в ЕС, поскольку этот наш военный корабль считал, что он сам справится.

А.ВОРОБЬЕВ: Если бы вы говорили о том, что подобные ситуации вообще ставят под угрозу безопасность множества стран… Предположим, ситуация с «Арктик Си» не такая драматичная…

А.КОЛОДКИН: Но в целом все это ставит под угрозу, разумеется.

А.МИТРОФАНОВ: А не кажется ли вам, что одна из версий могла бы быть чисто коммерческая? Коммерческая разборка, которую люди перенесли просто в море. Новый тип. То есть парней этих наняли. Они вообще не смотрятся как какие-то суперпрофессиональные пираты, и судя по рассказам про них. Вообще, как «морские волки» они не смотрятся все. Они легко сдались, бросили оружие, не вели сопротивления, не взрывали ничего, не подрывали. Просто их наняли для выяснения каких-то отношений, в том числе между, грубо говоря, хозяйствующими субъектами, партнерами по фирме. Ну, грубо говорю. И это такой внутренний конфликт. Они подплыли на некий разговор и так далее. И, может, он адресовался судовладельцу. Вот такое не очень частое явление, но для нас вполне характерное. Потому что у меня был товарищ, который пошел в рыбный бизнес по глупости по своей, не зная брода и никогда не работая в этой сфере, он оборудовал корабль со всеми делами, экипаж нанял во Владике, они уплыли, и с концами. Где они сейчас ходят, вообще непонятно. Ну, небольшое судно. Они, видимо, перекрасили его, поменяли эти датчики, буи и ушли просто в свободную ловлю. И он говорит – «Не найти ли какую-то подводную лодку и просто шарахнуть их. Просто из-за того, что вели они себя неправильно. Уже денег не нужно, но как-то некрасиво. На мои деньги снаряжали этот корабль, и так далее». Я еще тогда изумлялся, как так можно. Вот так вот. Где-то перекрасились. Думают – ну а что хозяин? Конечно, они боятся тех людей, которые связаны с судоходством, знают и имеют концы. А он совершенно был из другой сферы, лес рубил, поэтому не понимал там ничего. Ну и они его наказали – типа лох, чего с ним дело иметь? Не может ли это быть какая-то коммерческая история, прямо конкретно коммерческая? Может быть, это конкуренты либо партнеры по бизнесы выясняли между собой? Какие-то странные захватчики, согласитесь, какие-то пацаны, вот их показали – ну что они из себя представляют?

А.КОЛОДКИН: Вообще, я должен, знаете, что сказать – ведь в свое время, в 70-е годы в ООН ЮНКТАД, Конференция ООН по торговле и развитию, штаб-квартира в Женеве, началась разработка, и мне пришлось принять участие, конвенции по условиям регистрации морских судов. Конвенция была принята в 86-м году, но она в силу не вступила. Но – в чем была причина? Вот эти случаи – вы сейчас мне напомнили – перекрашивают суда, ставят другие флаги, другую регистрацию, воруют эти суда, и не поймешь, какие экипажи. И вот эта конвенция была направлена на то, чтобы упорядочить этот процесс, чтобы упорядочить подотчетность судовладельцев, о чем вы говорили, и так далее. Она в силу не вступила, но моральное какое-то, социальное влияние она оказывала. Но вот в этом факте я тоже подумал вначале, что это связано с теми явлениями в международном торговом судоходстве, которые имеют место. Эта вот кража судов, изменение экипажа на ходу, смена флага, черт-те что.

А.МИТРОФАНОВ: То есть, смотрите, все там в этой зоне – парни таллиннские какие-то, он живет в Финляндии, хозяин. То есть где-то все из одного региона питерского.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, здесь без уколов никак. Какова роль здесь судовладельца? Что мог он предпринять, что он должен был предпринять, какую ответственность нести, за что отвечать и так далее?

А.КОЛОДКИН: Судовладелец должен был, в первую очередь, конечно, обратиться… если я, судовладелец, узнаю, что с моим судном случилось в шведских территориальных водах, обращаюсь непосредственно к шведским властям. Раз.

А.МИТРОФАНОВ: А он этого не сделал.

А.КОЛОДКИН: Во-вторых, флаг мальтийский – Мальта тоже должна была это сделать. Ну, а потом уже…

А.МИТРОФАНОВ: Обратите внимание, тема всплыла уже через много дней после захвата в Швеции, когда он пропал. Может, разборка была там, когда они подплыли и чего-то выясняли, но когда он пропал уже, тут все это начало… может, ему было предъявлено некоторое требование – рассчитайся по той ситуации, поплывешь дальше. Вот такое что-то происходило.

А.КОЛОДКИН: Во всяком случае, судовладельцы должны понять опасность всей ситуации, которая существует сегодня в связи с таким-то грузом, завтра с другим…

А.ВОРОБЬЕВ: А если выяснится, что на борту этого судна – вот слушатели радиостанции «Эхо Москвы» в новостях слышали, что груз оказался тяжелее заявленного, тяжелее обычного, ну и документы об этом получили правительства тех некоторых европейских стран.

А.МИТРОФАНОВ: Вообще, по-честному, это сплошь и рядом происходит – тяжелее обычного, документы не соответствуют.

А.КОЛОДКИН: Так же, как с рыбой.

А.МИТРОФАНОВ: Да. Там же все химия. Квота есть на три ходки по рыбе, а они ходят 16 раз по этой квоте.

А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, одна из версий, она часто звучит в западной прессе – что на борту этого сухогруза было оружие, которое каким-то контрабандным образом должно доставиться в Иран, то ли в Алжир, то ли еще куда-то.

А.КОЛОДКИН: Шел в Алжир.

А.МИТРОФАНОВ: Шел в Алжир, приплыл туда. Нету адреса этого секретного оружия. Ну, Иран – еще понятно. Но как же в Иран-то плыть?

А.ВОРОБЬЕВ: Самая экзотическая версия состоит в том, что за этим могут стоять российские власти. Многие писали и высказывали такие предположения. Российские власти таким образом контрабандным путем поставляют и торгуют оружием с другими режимами.

А.МИТРОФАНОВ: А с какими режимами? Тут вопрос адреса. Куда по этой траектории плыть можно? По этому пути. Не придумаешь. Лучше по Каспию в Иран.

А.ВОРОБЬЕВ: А вся шумиха была поднята только потому, что такая ситуация сложилась и вышла за пределы поля тишины.

А.КОЛОДКИН: Ну а потом – я все-таки продолжаю на этом настаивать, честно говоря, потому что если бы шел такой план и группа из этих восьми мошенников работала бы на нашу страну, предположим, почему они заставили это судно идти дальше? Значит, они не работали на нашу страну, это ясно. Против нашей страны. А если против нашей страны, причем тут Кабо-Верде?

А.ВОРОБЬЕВ: Да было предположение, что эти ребята, которые захватили судно, вообще могут быть наняты спецслужбой какой-то другой страны, которой стало известно, что на борту этого сухогруза находится оружие.

А.МИТРОФАНОВ: Таких ребят нанять, которые живут в Таллинне – уже сейчас персонально о них есть информация, кто-то там судим был, так далее, скорее таких нанимают хозяева, когда разбираются. Это чисто водная разборка 90-х годов. Ну вот по образу тех людей, которых использовали. Как там они с криминальными историями с какими-то, с неосторожными убийствами и так далее. Ну не та публика. Именно попугать. Ребят, поплывите, попугайте, объясните людям. То да се, они не решают такой-то вопрос. Кстати, что касается пиратства. Ведь очень многие сделки – об этом мало говорят, но я думаю, что профессор Колодкин может подтвердить – делаются в Лондоне по расчету по пиратству. Вот эта история про то, что сбрасывают на катера, сумки с деньгами… ну, наверное, бывает и такое. Но вообще, честно говоря, есть телефоны посредников, красиво в Лондоне, реальные сделки все идут в Лондоне. Дальше. Пираты имеют хорошую информацию о суднах. То есть они знают, куда идти. Они хорошо оснащены. Катерки у них, то, другое. Кто-то дает деньги. Не на деньги же бедняков сомалийских все это. То есть это отстроенная некая операция, центр которой в Лондоне, где происходят расчеты реальные. А вот эти сказки, что пролетали, бросили пиратам сумки…

А.ВОРОБЬЕВ: Не сказки. Так было действительно у берегов Сомали.

А.МИТРОФАНОВ: Нет. Было как? У капитана всегда есть тысяч двести наличных на расчеты. Всегда есть. Ну, это святая добыча этих парней, которые там это самое. Остальное там по-серьезному рассчитывается не там. А может быть, когда их пытались смутить, бросили им деньги, они стали драться, чтобы в этот момент их накрыть.

А.КОЛОДКИН: Ну, была информация, что они потребовали полтора миллиона долларов.

А.МИТРОФАНОВ: Да, потом она пропала куда-то.

А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, мне все-таки непонятно действительно – почему Сердюков расходится в своих показаниях или в своих оценках?

А.МИТРОФАНОВ: Да, вот это момент, кстати, неясный.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте остановимся. Мы затрагивали его, Алексей, в первой части. Какие есть предположения на этот счет?

А.КОЛОДКИН: Я как-то, честно говоря, не могу ничего сказать. Я только что прилетел из Болгарии, я отдыхал…

А.МИТРОФАНОВ: Я внимательно следил, у меня есть какой-то инсайт по этому вопросу. Он сначала сказал, что все действия по ситуации вокруг «Арктик Си» не связаны с насилием и не связаны с пиратством. Это первое его заявление было, когда их захватили. И потом другое заявление – что нет, это все-таки пиратская история. Ну, вот это показывает, что, может, какую-то консолидированную позицию вырабатывали. Когда ее выработали, она изменилась. А он до этого дал, будем говорить так, несогласованную позицию. Он человек достаточно независимый внутри нашей системы управления, он все-таки ведет Министерство обороны, еще, как говорят до сих пор, патронирует и налоговое ведомство, то есть человек влиятельный, мог себе позволить, может быть, экспромт такой, который потом скорректирован. Видимо, такая ситуация. И тоже это вызывает удивление, в частности, для наших слушателей, которые хотят международного расследования. Потому что если говорится так, а потом говорится – нет-нет, это совсем другое. Но Рогозин потом вступил в действие, как бы объяснил, что все, что до этого говорилось, все это операция прикрытия. Вот это еще, кстати, трогательный момент в этой истории – что, оказывается, десять дней мы были внутри операции прикрытия. Все, что делалось до захвата, была операция прикрытия.

А.ВОРОБЬЕВ: Как раз пишет Марат из Казани: «Кажется, сам факт похищения, это пиар-ход, чтобы взять контроль над судном и ситуацией , оставаясь в рамках закона».

А.МИТРОФАНОВ: Ну, понимаете, все хорошо, но когда десять дней весь мир является объектом операции прикрытия… Вот меня всегда возмущало, когда показывали несколько раз – в программе «Время» показали эпизод об убийстве бизнесмена, потом сказали, что это операция, которую проводило МВД. Программа «Время» - подождите, ну что за операция? Ну объявите, ну напишите. Но все-таки не миллионы людей должны участвовать в какой-то операции по какому-то коммерсанту, что они так вот в этот момент существуют. Я не думаю, что это операция прикрытия. Мне кажется, Рогозин прикрывал вот эту несогласованность заявлений руководителей. Потом это все было обличено в какую-то консолидированную основу.

А.КОЛОДКИН: Но тут момент такой… вот, может быть, первое заявление о похищении человека – одна квалификация, а когда судно выходит в открытое море, и Рогозин, и Сердюков вряд ли знают, что в международном праве такая норма – вышло судно, и оно уже становится пиратским. Похитили людей, сначала так сказали. Потом стало пиратским.

А.МИТРОФАНОВ: Это он сказал интересно – что они на борту нашего боевого корабля и с ними ведется работа, с членами экипажа. Он не говорил про пиратов. Уже в этот момент он мог не скрывать. Чего ему скрывать? А потом это облеклось в режим, что там пираты.

А.КОЛОДКИН: А иначе мы не могли бы его взять в открытом море. Мы же его не в шведском территориальном море взяли.

А.МИТРОФАНОВ: Ну да.

А.КОЛОДКИН: А в открытом море, в 300 милях от Кабо-Верде.

А.МИТРОФАНОВ: Вот, это важная идея. Очень правильно. Может, это и есть разгадка.

А.КОЛОДКИН: Конечно.

А.МИТРОФАНОВ: Вот оно что! То есть, если это коммерческая какая-то разборка внутренняя, а мы его захватили, чужое судно, значит, возникает куча правовых проблем. Мы имели право, только если это пиратское. И мы сказали, что эти парни пираты. Сейчас их развели и что-то с этими и с теми выясняют, что между ними происходило. Вот я думаю, что это и есть правда.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы наконец-то вырулили. Ну не знаю, посмотрим, так это или нет. В конце концов, давайте вернемся к самому началу темы. Должна ли Россия стратегически, политически, репутационно допустить другие страны к участи в расследовании этого странного, надо сказать, дела? Мы выяснили, что у нас есть право никого не допускать, а самостоятельно расследовать. Но нужно ли сейчас пойти и можем ли мы пойти на это по закону и по понятиям, что называется?

А.КОЛОДКИН: Ну, какие страны? Единственная страна, которая связана с этим, это Швеция. В ее территориальном море происходит вот такой факт.

А.ВОРОБЬЕВ: Но ведь Рогозин говорит, что наши военно-морские силы пользовались информационной поддержкой натовских стран.

А.КОЛОДКИН: Прекрасно. Военно-морские силы сотрудничали, а в расследовании не обязательно.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, мне кажется, что участие шведов абсолютно может быть.

А.КОЛОДКИН: У них произошло это похищение. А когда вышли в открытое море…

А.МИТРОФАНОВ: Но, думаю, нет желания этого делать именно поэтому. Потому что если вскроются какие-то внутренние даже корпоративные истории, тогда на каком же основании был захват? Вы правильно сказали – только квалификация пиратства может оправдать все. И поэтому за версию пиратства жестко будут держаться все это время. Поэтому и тех под карантин, и этих убрали. Сейчас по-тихому все это закончится, день-два, все забудут, и до свидания.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, слушайте, судно пока придет к середине сентября в порт Новороссийска, потом его будут обыскивать, вероятно, тоже этот процесс будут снимать…

А.МИТРОФАНОВ: Ну, а капитан заболеет и останется где-нибудь лечиться за рубежом, и все.

А.ВОРОБЬЕВ: Если на судне все-таки находится какой-то запрещенный груз, что по закону следует делать?

А.КОЛОДКИН: А какой запрещенный груз может быть?

А.МИТРОФАНОВ: Что за понятие секретного фрахта?

А.КОЛОДКИН: Что захочу, то и перевожу. Ну и оружие могу перевозить. А кто мне запрещает? Тут вопрос – кому я вез. Если я вез стране, в которой эмбарго установлено международное, если есть какое-то решение не допускать оружие и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: А, слушайте, такой интересный момент. Даже если там оружие и даже если оно не заявлено, ну например…

А.КОЛОДКИН: Ну я не знаю, как там получилось, если они погрузили, предположим, оружие. Они должны были контракт какой-то иметь на это, договор и так далее. А если нету, значит, здесь нет преступления, а здесь коммерческая какая-то сделка хитрая произошла. Заплатили денег столько-то…

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше что? Вот физически что будет происходить? Ничего? Нет контрактов – ладно, хорошо. Вот оружие, вот лес. Забирайте, до свидания. Так будет это все?

А.КОЛОДКИН: А я не вижу здесь никаких оснований для каких-то дальнейших расследований.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот это история!

А.КОЛОДКИН: Почему всех это интересует, что там оружие или не оружие?

А.МИТРОФАНОВ: Нет, я думаю, раз тех уже жестко обвинили в пиратстве, вот этот уклон будет держаться. Иначе тогда зачем «Ладный» туда ходил? И, может быть, когда Сердюков сказал это, возникает вопрос - на каком основании вы тогда забирали экипаж, пересаживали, если факта пиратства не было? Ничего себе – военное судно подошло, забрало их. Тут кто-то подключился, и четко дана версия.

А.КОЛОДКИН: Тут кто-то подключился. Вот отсюда и мораль. Уже мы перестроились. Уже у нас юристы, как я сказал, глава государства и глава правительства. Все время советоваться с юристами. Прежде чем заявления делать.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну и все-таки какие-то международные усилия, как я понял, по координации таких действий должны существовать.

А.МИТРОФАНОВ: Надо с судовладельцами что-то делать. Они чего-то кому-то должны платить.

А.КОЛОДКИН: Я хочу еще раз повторить – дело идет к тому, что все-таки будет создан какой-то координационный центр. И планировали это. Я как-то был на конференции в Лондоне в мае – речь шла о том, что… я разговаривал с голландскими профессорами, дипломатами, они говорили, что в Кении все это нужно сделать.

А.ВОРОБЬЕВ: В Кении?

А.КОЛОДКИН: В Кении, да. Это тот район, и там англосаксонская система судебная.

А.МИТРОФАНОВ: Ну и еще один момент, последний, наверное. Нам, конечно, надо подумать и о политическом плане. Если в Сомали такие проблемы, то надо разруливать там и внутриполитические процессы. Почему об этом все время забывают? Там нужно правительство, которое контролирует там ситуацию, блок-контроль поставить.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот блестящая история. «А как связана эта история с неожиданным визитом в Сочи главы израильского МИДа?» - Вадим из Красного Села. Не успеваем мы ответить на этот вопрос, на это предположение. До свидания. Я – Алексей Воробьев.