Крушение "Невского экспресса" - был ли теракт? - Гарри Каспаров, Геннадий Гудков - Клинч - 2009-12-08

С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч». Дискуссия, представляющая две разные точки зрения на одну проблему. В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман. Сегодня мы постараемся понять, какие вопросы у нас остаются неясными в катастрофе «Невского экспресса».

Чем больше читаешь, разглядываешь видеокусочки, тем меньше начинаешь понимать. Существует разброс мнений, - есть мнения официальные и версия, которая стала основной- версия теракта. Кстати, сразу скажу, что нам помогает во многих последних передачах такой сайт как «СуперДжоб.Ру», это сайт вакансий. И проводит он очень интересные и качественные соцвыборки. Например, мы сегодня попросили опросить мужчин, - извините милые дамы – от 25 до 50 лет, в основном тех, кто обладает техническими знаниями и представлениями и особым строем мышления – как они считают, катастрофа «Невского экспресса» - это теракт? Так считает 69%. Откуда поступает наиболее достоверная информация? - здесь мнения разделились, официальные сообщения через СМИ - 53%, интернет, включая блоги - 47%. Был вопрос провокационного характера: «Считаете ли вы, что органы следствия поставляют всю возможную и достоверную информацию?» - на слово «возможную» мало кто обратил внимание, и 70% считаю, что «нет», - но они это правильно считают, потому что я не просил раскрывать секреты. Участники нашей программы - Геннадий Гудков, заместитель председателя Комитета Госдумы по безопасности.

Г.ГУДКОВ: Надеюсь, что он будет сегодня добрый, потому что ничего не произошло.

Г.КАСПАРОВ: Типун вам на язык.

С.БУНТМАН: Очень вас прошу – не надо. Когда я увидел заголовок газеты «Последний траур 2009 г.», я подумал – у нас еще 22 дня. И Гарри Каспаров у нас в эфире. Ситуация на самом деле странная, на некоторые вопросы не получаем внятных ответов. Есть люди, которым кажется не совсем достоверной версия именно теракта. Причем. С одной стороны, нет важных деталей, а с другой стороны есть тротиловый эквивалент. Тут же начинают рисовать картину взрыва, когда 7 килограмм, потом показывают видео про отрезание рельса. Вопросов много. Геннадий Владимирович, ваша позиция – это теракт, и почему?

Г.ГУДКОВ: Конечно, я не могу на сто процентов сказать.

С.БУНТМАН: Нет, конечно, эту оговорку мы делаем.

Г.ГУДКОВ: Из того, что я читал, видел и слышал, от тех людей, с которыми я беседовал, я все-таки считаю, что это теракт. Почему он произошел это другие причины, но я считаю, что это теракт, который повлек за собой сход экспресса на полном скаку, отсюда погибшие и большое количество ранены. Почему я так думаю - во-первых, я все-таки, может быть, не полностью, но все-таки доверяю информации, по крайней мере, информации ФСБ. Там на месте ошибиться невозможно – тех, кто там осматривал. Потому что если это был взрыв, это воронка, рельсы могут быть оторваны и выкинуты только взрывом, никакой другой силы не существует. Третий момент – я беседовал с этой бабушкой – мы все с ней беседовали на передаче Андрея Малахова, и она описывает так: сначала был удар, сильный хлопок, от которого вылетели стекла в ее доме. А потом уже вибрация, там что-то страшное происходило, и она увидела вздыбившийся вагон, который остановился буквально около ее дома. То есть, все-таки она говорит, что сначала был удар, у нее упала в этот момент чашка на блюдце от неожиданности, а потом произошло все вот это. С учетом того, что потом показывали кадры, и действительно, стекла все вылетели – такое происходит только от взрывной волны. Потому что взрыва не было, был удар поезда об откос, удар поезда о бетонные опоры и просто не было ничего, ничто не могло вызвать такой хлопок и моментальное выбивание стекол в доме. Поэтому я лично думаю, что это все-таки был теракт.

С.БУНТМАН: Гарри Кимович?

Г.КАСПАРОВ: Вполне возможно, что это теракт. Очень важно, что Геннадий Владимирович сказал, что он сам не уверен на 100%. Мне кажется, что самая некая исходная посылка - доверяя информации ФСБ, - для меня она неприемлема, потому что эта организация неоднократно уже лгала, в очень критических ситуациях, и поэтому я бы все-таки не веру слова людей из этой конторы сейчас бы не брал. Очень много появилось иной информации, причем она поддерживается экспертами и специалистами железнодорожниками, геотехниками и даже геофизиками. Я об этом еще скажу.

С.БУНТМАН: Если обобщить?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, не надо сейчас торопиться делать выводы. Может быть теракт. Но мен очень смущает, что власть отказывается обсуждать другие версии. Ведь фактически сейчас только версия теракта, рассказывают опять о каких-то подозреваемых, уже кого-то задержали, рассказывают, что уже начали бить, вбивать показания - типичные схемы. Возникает ощущение, что по каким-то причинам власть хочет нас уверить в том, что это был теракт. Может быть, так оно и было. Но если это не теракт, а если это связано с техногенной катастрофой, то мы обязаны, по крайней мере, изучать эти версии. И учитывая тот объем информации, который уже присутствует в интернете, мы, мне кажется, не имеем права брать на веру слова власти, и тем паче, ФСБ.

С.БУНТМАН: Какой бы вопрос задали в первую очередь экспертам и следствию для того, чтобы вам картина была понятнее?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, должны состояться публичные дебаты людей, которые разбираются в этих вопросах и готовы отстаивать иную точку зрения. Потому что еще раз повторяю - есть, как минимум, две параллельные версии, и обе они связаны с изношенностью железнодорожных путей, с развалом инфраструктуры. Если это так, - мы все понимаем, где мы живем, и количество катастроф, которые происходят – оно, конечно, гораздо больше, просто жертв не бывает так много. Но мы должны, мне кажется, сейчас разобраться внимательно вообще с состоянием железных дорог.

С.БУНТМАН: Хотя бы один вопрос - что привлекает внимание, что свидетельствует о техногенности этой катастрофы?

Г.КАСПАРОВ: Я сделал выписку: огромное количество схожих катастроф за последние буквально два года. Более того, подобные ситуации описывались уже учеными в конце 90-х гг., в 1999 г., в 2007 г. была большая геофизическая статья. Я могу плохо в этом разбираться, но люди говорили о схожих ситуациях – это сейчас необходимо обсуждать. То, что эти катастрофы были – например, я читаю: Амурская область, 22 июля 2008 г. - в районе поселка Магдагачи сошли с рельсов 4 вагона пассажирского поезда Хабаровск-Ирюмгри. За полтора месяца это третий случай схода с рельсов поездов в Амурской области. Причем два раза инцидент случился с одним и тем же пассажирским составом – вам это ничего не напоминает? И таких историй очень много.

С.БУНТМАН: Что, по-вашему, эту историю делает другой? Потому что поезда сходят, люди гибнут, но что это именно?

Г.ГУДКОВ: Гарри Кимович в ч ем прав - конечно, аварий на железной дороге очень много, кстати говоря, как и на авиационном транспорте, просто не все попадают в СМИ и становятся объектом гласности. Вопрос не в этом, мы сейчас обсуждаем конкретный случай. Конечно, если мы бы сейчас обсуждали состояние железных дорог, наверное, это был бы не очень профессиональный разговор, я далек от железных дорог и их технического состояния. Понимаю, что оно сегодня не радужное. Но в данном конкретном случае, почему я думаю, что вряд ли этот случай имел место быть, - по простой причине. У нас могут быть безобразные дороги, у нас их может вообще не быть, у нас могут быть вместо дорог направления, но уж между двумя столицами, там, где ездят высокопоставленные люди, как говорится, кровь из носа, дорогу сделают более или менее приемлемой и приличной - так, чтобы можно было пыль в глаза пустить, что у нас все хорошо. У нас президент, куда ни едет, или премьер – дома красят. По своей Коломне могу сказать: два раза приезжали руководители страны, много было денег выделено на то, чтобы благоустроить город, дороги привели в порядок, дома.

С.БУНТМАН: Дорогой на Петербург мы все проезжаем - есть такое замечательное место, как Химки.

Г.КАСПАРОВ: А МКАД что сделал с Москвой?

Г.ГУДКОВ: Я имею в виду качество дорог: шторки закрыл, вроде оно все и хорошо. Принесли из вагона-ресторана поесть, и сразу другое впечатление. Я говорю, что даже если нет денег сделать нормальные дороги по стране и в Амурской области действительно сходят, и к сожалению, наверное, еще будут сходить поезда, то уж между Москвой и Петербургом наверняка будет эффект – это эффект бюрократической страны, когда сделают для проезда высокопоставленных особ хорошее место.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, здесь тоже некоторая логическая неувязка. Если верить официальной информации, то в 2007 г., почти на этом же месте, был теракт. А вроде бы по этой трассе, как вы сказали, ездит все начальство. И, кстати, это действительно был, наверное, самый высокопоставленный поезд.

Г.ГУДКОВ: Все на нем ездят, я тоже на нем не один раз ездил, на этом поезде. Мне просто повезло больше, чем другим.

Г.КАСПАРОВ: Логично. Как же так получается, что за два года ничего не сделали, чтобы обезопасить эту трассу?

Г.ГУДКОВ: А это другой вопрос.

Г.КАСПАРОВ: Но вы же сказали, что начальство ездит - это не забор покрасить и не занавески повесить, безопасность.

Г.ГУДКОВ: Одно дело покрасить забор, другое - привести трассу в порядок. Приведу пример по Московской области – там, где проезжает начальство, губернаторы ездят, - более менее нормальная дорога. Параллельная дорога, та же самая, но где не ездит губернатор – она уже в другом совершенно состоянии. Я думаю, что техническое состояние дороги вполне приемлемо, удовлетворительное, что касается, почему теракт происходит в одном месте два раза – это уже другой вопрос. Это касается общей системы безопасности РФ, всех тех системных изъянов и ошибок, которые у нас существуют. Конечно, стыдно сказать – мощное ФСБ, которое ловит английских шпионов, на камне их хватает за руку, не может какого-то Косолапого два года найти. Да мало найти, еще ничего не сделать, не вскрыть, не обезвредить, и еще водном и том же месте, как будто назло, тот же самый поезд взрывается, чтобы показать, что власть бессильна. Конечно, пощечина. Я бы сказал, оплеуха.

Г.КАСПАРОВ: Конкретно люди говорят, руководитель Российского профессионального союза локомотивных бригад железнодорожников. Евгений Куликов, он говорит - бесстыковые, как и все прочие пути, должны регулярно проверяться. Вопрос в том, кто и как проверяет. Сейчас, в целях экономии, в ремонтники путей берут выходцев из ближнего зарубежья без образования.

Г.ГУДКОВ: Наверное.

Г.КАСПАРОВ: Так как же можно поддерживать безопасность железных дорог, если, как говорит профессионал, который там работает, руководитель этого профсоюза, что берут людей без образования? Вот еще – это все официальная информация, на радио «Свобода» тоже бывший инженер-наладчик говорит, который там работал, он говорит: работали согласно регламенту? – нет. При нашем состоянии путей катастрофическом, которые по 20-30 лет стоят, их состояние убогое, надо проверять. Проверяли очень плохо. Оборудование швейцарское, дорогое, закупленное, не используется. В общем, объективный бардак. То есть, качество проверки очень низкое, и речь идет именно о трассе Москва-Петербург. Поэтому как можно ссылаться на то, что власть эту трассу обеспечит, учитывая, что есть такие свидетельства компетентные.

Г.ГУДКОВ: Мне очень сложно спорить с мнением специалистов, безусловно, они, наверное. Глубже разбираются в техническом состоянии железных дорог, но на самом деле я считаю, что тут тоже могут быть различные обобщения. Потому что, допустим, я все-таки думаю, что отношение к дороге Москва-Санкт-Петербург иное, особое отношение, по сравнению с другими дорогами России. Если бы этот поезд сошел где-нибудь на перегоне Москва-Урюпинск, или еще какой-нибудь город, я бы не удивился, что власти начали бы скрывать реальную причину техногенную катастрофы. Но то, что здесь – из того, что я знаю, у меня, честно говоря, складывается однозначное впечатление, что это все-таки теракт. Другой вопрос, давайте обсуждать, - почему теракты возможны в одно и то же время, практически водном и том же месте, пусть и с разрывом в два года, одними и теми же людьми - вот это другой вопрос.

Г.КАСПАРОВ: Мне все-таки хочется вернуться к вопросу о том, располагаем ли мы сейчас достаточной информацией, чтобы выводы делать. Потому что налицо снова подтасовки – вот уже конкретная подтасовка российского телевидения: телеэфир 28 ноября. Запись переговоров машиниста с диспетчером: «был взрыв, у меня снесло полкабины». Железнодорожники говорят: это смонтированная запись 2007 года. Зачем нам лгут? Вот уже пойманы за руку. Потом, очевидная нестыковка: в «Раша Тудей» ночной кадр резко отличается от того, что было показано на следующий день: две эти фотографии в интернете. Первая фотография – на ней воронка не просматривается. То есть, есть вопросы. Я не могу делать никаких выводов, но я фиксирую, что власть явно что-то от нас скрывает.

Г.ГУДКОВ: Вы правы в чем – действительно, на сегодняшний день вопрос контроля за действиями исполнительной власти в России не существует фактически. И недаром сегодня мы презентовали, кстати, закон о парламентском контроле, который мы подготовили и хотим вносить в ближайшее время в ГД. Действительно, мы считаем, что сегодня должен быть механизм контроля за властью. Негоже, когда госкомиссии сегодня стали правительственными – которые расследуют катастрофы, за которые, по большому счету, отвечают те или иные министерства и ведомства того же самого правительства – ни депутатов не приглашают, ни так называемое гражданское общество, ни Общественную палату – никого. Сами расследуют катастрофы, сами делают выводы, награждают непричастных, наказывают невиновных - такая у нас шутка есть.

С.БУНТМАН: Это старая морская шутка.

Г.ГУДКОВ: Да. Поэтому, конечно, механизм контроля и получения информации вызывает, безусловно, массу претензий, в том числе, у меня - я представитель все-таки оппозиционной партии. Поэтому мы сегодня и предложили, мы ищем сторонников и надеемся, что поддержка будет в СМИ, в формировании общественного мнения - что механизм контроля за властью, народного, через парламент, необходим. Вот если бы сейчас мы пригласили на Комитет безопасности экспертов, сказали – ребята, что вы там нашли? И мы бы тут же отличили зерно от плевел, ложь от правды. Мы бы сразу: ребят, соскобы сделали? – сделали. Какие соскобы, что показали, какие соединения? Правильно? – правильно. Ребят, покажите воронку, покажите то-то, - и не было бы никаких проблем.

С.БУНТМАН: Но это простые и очень нужные вопросы.

Г.ГУДКОВ: Простые и очень нужные вопросы. И мы бы, как парламентарии, убедившись в том, что это действительно теракт, вышли бы, сказали – вот все мы, четыре партии, мы провели мероприятия и точно вам, граждане, скажем – вывод госкомиссии правильный. И все, и не было бы этой дискуссии.

С.БУНТМАН: А если не хотите результаты экспертизы публиковать – не публикуйте, если это действительно обосновано. Но комиссия должна быть.

Г.КАСПАРОВ: В принципе, я ровно о том же.

С.БУНТМАН: Не портите мне «Клинч».

Г.КАСПАРОВ: Но боюсь, что то, что сказал сейчас Геннадий Владимирович, останется благими пожеланиями.

Г.ГУДКОВ: Боремся.

Г.КАСПАРОВ: Слава богу. Можно порадоваться, что, наконец, в ГД какая-то жизнь начинает пробиваться сквозь бетонные плиты. Нона сегодняшний день мы имеем бесконтрольную власть, и именно поэтому я не могу принимать на веру ее слова. Кроме того, мы слышим разные точки зрения. Еще раз цитирую: два милиционера ехали в поезде. Один из них, полковник Андрей Абраменко, выступал у Киры Прашутинской в передаче «Народ хочет знать», его коллега, Дмитрий Чистяев, это и.о. командира ОМОНа Северо-западного УВД на транспорте, майор милиции. Он говорит: мы ехали в 4-м с конца вагоне, 1-2-е места. Вагон чуть-чуть сошел с рельсов, сидели в конце вагона. И он говорит - я не слышал ни хлопка, ничего такого. Должен был слышать он взрыв, или не должен? У меня нет уверенности, но мне кажется, что 7 килограммов тротила, которые под ним взорвались…

Г.ГУДКОВ: Они взорвались под вторым, а не под четвертым.

Г.КАСПАРОВ: Может быть, но, тем не менее, он не отфиксировал взрыв.

С.БУНТМАН: Там еще было экстренное торможение – оно очень многое меняет.

Г.КАСПАРОВ: Тем не менее. Они оба много рассказывали – и полковник, и майор милиции. Причем, один омоновец, работающий именно на транспорте. Они не отфиксировали немедленный взрыв.

Г.ГУДКОВ: В принципе все, что мы с вами сейчас обсуждаем, давно известно. Потому что огромное количество пассажиров, которые выжили, точно знают, что произошло. Потому что если вагон действительно подбросило эти 7 килограммов тротила – это мог сделать только взрыв.

Г.КАСПАРОВ: Он завис.

Г.ГУДКОВ: Опять-таки, свидетели говорят, что вагон подбросило, и потом он торцом бился в бугор перед бабушкиным домом, перед бабушкой, знаменитой теперь на всю Россию. И как раз этот удар и привел к тому, что все кресла сорвались и придавили людей. По логике картина взрыва складывается на самом деле. 200 км в час, а скорость звука 1200 - в шесть раз звук быстрее. Расстояние вагона - 40, 80 метров. Надо считать.

Г.КАСПАРОВ: Геофизическая версия говорит, что все эти аварии, которые перечислялись с 2008 г. – за месяц там были аварии, которые попытались объединить в одну группу. Под составом происходит мгновенное разрушение насыпи – это резонансы, которые связаны с какими-то зонами геофизическими. Возможны и такие ситуации. Еще раз скажу - не сразу.

Г.ГУДКОВ: Тогда бы были скручены рельсы – невозможно рельсы оторвать.

Г.КАСПАРОВ: Неочевидно. Что мы видели на первой фотографии? Там только маленький кусок рельса ушел. На первой, ночной фотографии.

Г.ГУДКОВ: Может быть, не спорю, - не видел.

Г.КАСПАРОВ: Дальше. Воронка не была отфиксирована на первой фотографии. Может быть, снимали не тем ракурсом.

Г.ГУДКОВ: И куда взрыв был направлен – если он пошел вверх, там воронка небольшая.

Г.КАСПАРОВ: Тоже неочевидно. Ест сравнение этих взрывов 2007 и 2009. Судя по всему, при взрыве 2007 г. как-то по другому арматура разошлась - вот тогда скорее всего был взрыв. А сейчас - неочевидно. Мы все равно возвращаемся к одному и тому же – этот разговор должен быть не здесь и не между нами.

С.БУНТМАН: Вот я сижу и думаю, почему Гудков и Каспаров сейчас это делают. Сейчас они еще вытащат по ноутбуку и будут здесь делать Три-Д-симуляцию.

Г.ГУДКОВ: Нет, официальные причины мы знаем, они объявлены – объявлен тротиловый эквивалент. Кстати, не обязательно, что это 7 кг тротила – это может быть и другая взрывчатка. Тот же гексоген в два раза мощнее.

С.БУНТМАН: Понятно, что здесь речь шла об эквиваленте.

Г.КАСПАРОВ: Если это взрыв, то конечно, он был гораздо мощнее, чем два года назад. Там говорили про 2-2,5 кг тротила. Но даже и по тому взрыву следствие в тупике – они, конечно, кого-то там нашли, но у нас снова нет информации – два года прошло.

Г.ГУДКОВ: Я предложил на Комитете безопасности этот вопрос в закрытом режиме рассмотреть, чтобы мы могли говорить народу правду и поддерживать версию, если теракт, то теракта. Наверное, мы сейчас в какой-то форме все-таки это сделаем, на Комитете.

С.БУНТМАН: Мы об этом поговорим через 3 минуты, а сейчас - перерыв.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем нашу программу «Клинч». Сейчас – некоторые вопросы от наших слушателей и политическая интермедия. Напоминаю, у нас Геннадий Гудков и Гарри Каспаров. Смотрите: у теракта должен быть какой-то смысл. Какая-то националистическая группа объявила, что это они сделали, потом Доку Умаров объявил, что это они бессмертные авторы этого произведения. А дальше – никакого смысла - зачем? Конечно, рассказ Доку Умарова «нас много и на каждом километре» - это, конечно, интересно, но нет конкретных вещей. Если это серия – почему с этого начали? Если, как пишет слушательница «почему партийный поезд не подорвали тогда?» - это к Доку Умарову.

Г.ГУДКОВ: Тут, может быть, я скажу жестковато: в стране дураков и теракты бессмысленные. Поэтому, если мы вспомним историю последнего нашего современного терроризма, то практически все эти акции и лишены какого-либо глубинного смысла, почти все требования, которые выдвигались, которые нам известны, они лишены здравого смысла, то есть, вообще бессмысленны. Для чего нужно было захватывать «Норд-Ост», никто не знает. Для чего надо было захватывать школу в Беслане, которая привела к чудовищным жертвам среди детей - никто на себя особой ответственности не взял, никто никаких требований не выставил, никаких угроз не распространяли – что и дальше будет повторяться «на каждом километре». И, по большому счету, формируется какой-то совершенно невероятный тип терроризма в России – бессмысленный, ужасный, как «русский бунт», так называемый. Я не могу сказать, что вполне возможно, что окажете, что это не чеченский след и не кавказский, а его искусная имитация, может быть, даже кто-то какие-то тайные планы вынашивает, что националистическое движение возникнет в результате обострения отношений между нациями.

С.БУНТМАН: Вплоть до версии: давайте заложим, а там посмотрим, что будет?

Г.ГУДКОВ: Ну, нет, конечно – здесь подготовленное преступление, работали люди, знающие толк в этом и имеющие опыт – конечно, это не хулиганские выходки, это теракт. А вот кто и для чего – неясно.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что нельзя никоим образом эту ситуацию – повторяю, что для меня неочевидно, что это теракт - связывать с реальными террористическими атаками в «Норд-осте» и Беслане. Там требования четкие были: вывести войска из Чечни. Опять – мы не комментируем требования и поведение этих людей. Вообще любые террористические атаки, конечно, стоят вне закона. Но были требования. Как раз Беслан это последний раз, когда было понятно, кто за этим стоит и что требуется.

Г.ГУДКОВ: Да они ничего не требовали практически.

Г.КАСПАРОВ: Как? На самом деле требовали. И снова мы подходим к той лжи, которую навязывают нам власть и ФСБ. Очевидно – требовали, и штурм был связан именно с тем, что власть хотела как можно скорее от этого избавиться, не считаясь с жертвами, в том числе, среди детей.

Г.ГУДКОВ: У меня немножко другое мнение на этот счет.

Г.КАСПАРОВ: Можно отдельно на эту тему спорить – по поводу Беслана, но сейчас мы говорим о том, что здесь – никаких требований. Вдруг мы попали в полосу терроризма – не знаю, может быть, его нужно уже брать в кавычки – не связанного ни с какими политическими, военными или какими-то иными требованиями: освобождение кого-то из тюрьмы, например. И это наводит на определенные мысли.

С.БУНТМАН: А может быть, это и правда новый терроризм?

Г.КАСПАРОВ: Может быть. Но если в 1999 г. сомнений не было - дома взрывали, и дальше можно было спорить, кто за всем этим стоял, - это тоже отдельная история, то здесь возникают обоснованные сомнения. Мы же понимаем, что есть определенный интерес у руководства РЖД списать с себя ответственность. Поэтому важно не пропустить такой факт: первым о теракте сказал Якунин, - если посмотреть сводки. Потому что самые первые сообщения с места событий не давали никакой информации. А потом приезжает Якунин, и говорит: теракт. Заметьте, - не ФСБ сказало.

Г.ГУДКОВ: Ну, Якунин не чуждый человек ФСБ.

Г.КАСПАРОВ: Понимаю. Тем не менее, все-таки это функция, которая должна принадлежать экспертам и специалистам.

Г.ГУДКОВ: не будем формалистами - силовики явно были на месте.

Г.КАСПАРОВ: Я далек от мысли сейчас выстраивать очередную конспиралогическую версию, и, тем не менее, привлекаю внимание: интерес этого ведомства понятен – скоро пойдет «Сапсан» - это для них главный проект. Если выяснится, что проблемы связаны с полотном – это может угробить целый проект. Требуется разбор. Вы говорите – вызвать в парламент экспертов по вызовам и терактам. Но совершенно очевидно, что нужно также разбирать и другие версии, и вызвать того же Якунина, который, боюсь, не придет туда, и других представителей этого ведомства, чтобы они отвечали на те вопросы, которые мы с вами обсуждаем.

С.БУНТМАН: Кстати, если это теракт, существуют определенные обстоятельства. Я сейчас не буду бросаться незнакомыми техническими терминами, но в одних и тех же обстоятельствах, при одном и том же взрыве – вспомните, когда самолеты врезались во Всемирный торговый центр, говорили, какова была вина самого проекта, конструкции, почему были такие последствия. Никто не отменял врезание самолетов, но сама конструкция небоскребов привела к дополнительным бедам. Все равно, теракт или не теракт, инопланетяне сели, или разорвался рельс – все равно надо с дорогой что-то делать. Там выяснилось и про вагоны и про кресла – очень много.

Г.ГУДКОВ: Тут мы вступаем в дискуссию о смысле жизни в РФ.

С.БУНТМАН: Это смысл нашей жизни, если она у нас в РФ.

Г.ГУДКОВ: Конечно, у нас изношенные дороги, безобразное жилье, дышащие на ладан всякие пансионаты для детей и престарелых – все, что угодно мы с вами найдем, - качающиеся мосты, разрушенные дороги, сталкиваемся с тем, что наша страна, к сожалению, никак не может догнать Португалию, а по уровню коррупции мы никак не можем обогнать Гондурас – он все время выше нас с точки зрении свободы от коррупции. Понятно, что есть общие системные причины, которые, к сожалению, привели богатую в целом страну с гигантскими природными ресурсами, с, в общем-то, грамотным и квалифицированным населением к тому, что мы потихонечку становимся третьеразрядной страной сырьевой – об этом даже президент говорит в своем послании «Россия, вперед», называя нашу экономику однобокой и сырьевой.

С.БУНТМАН: Но есть конкретные вещи. Произошло такое, пункт первый: выясняем причины, ловим преступников, разоблачаем организацию.

Г.ГУДКОВ: Хорошо бы ловить преступников на этапе приготовления преступления.

С.БУНТМАН: Очень было бы неплохо. Пункт второй: прозванием Октябрьскую железную дорогу, на которой это произошло, - дополнительные сведения - о вагонах, составах, - проверим: если все хорошо – докажите.

Г.ГУДКОВ: И сегодня полдня занимался тем, что презентовал, представлял, давал ответы на вопросы по закону о парламентском контроле. Если бы у нас была комиссия парламентского контроля на транспорте, наверное, она бы могла четко дать ответы о состоянии дорог и воровства на этих дорогах – сколько там денег откатывается, сколько падает в черные дыры, вместо того, чтобы поступать в новую технику, сигнализацию, строительство новых насыпей, и так далее, наверное, такие вещи нужны в государстве, когда народ через своих представителей в парламенте получает более объективную информацию.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что здесь вообще нельзя ограничиваться РФ – мы говорим вообще про изношенность советской инфраструктуры. Я посмотрел – подобные ситуации происходит и в Казахстане, и в Украине. Очень важно, что это изношенность нашей инфраструктуры.

Г.ГУДКОВ: Это не совсем корректно - сколько лет прошло? 20 лет страны отстраиваются по-новому.

Г.КАСПАРОВ: Совсем недавно поезд Ереван-Батуми - южнокавказская железная дорога, стопроцентная дочка РЖД. Тоже сходят с рельсов два вагона.

Г.ГУДКОВ: Это говорит, что мы болеем одними и теми же болезнями - все СНГ.

Г.КАСПАРОВ: Да, скорость состава была 20 километров – поэтому никто не пострадал.

Г.ГУДКОВ: Предложим скорость ограничить?

Г.КАСПАРОВ: И что говорит главный ревизор: капитальный ремонт не проводился более 25 лет, вот и сгнили шпалы. Сегодня, 8 декабря, недалеко от города Балхаш, Казахстан: 6 крытых вагонов с серой сошли с рельсов. В результате инцидента 400 метров железнодорожного полотна требуют срочного ремонта - 8 декабря 2009 г. буквально это происходит повсеместно, и мы не можем уходить от вопроса об изношенности инфраструктуры. И пока не будет ликвидирована всякая возможность техногенной катастрофы…

Г.ГУДКОВ: Можно я на вашу мельницу воду налью? Вопрос изношенности это не вопрос наследия, а вопрос организации экономики государства, ее власти и управления.

Г.КАСПАРОВ: Спасибо, что вы это сказали.

Г.ГУДКОВ: 20 лет строятся государства. После войны восстановительный период длился 5 лет.

Г.КАСПАРОВ: Эксплуатация советской инфраструктуры.

Г.ГУДКОВ: эксплуатация советского механизма управления экономикой – вот что главное.

С.БУНТМАН: В каком смысле «эксплуатация»?

Г.ГУДКОВ: Применение советской модели руководства экономикой, только в худшем составе.

Г.КАСПАРОВ: Неплохо было бы еще что-то достроить, потому что даже образцово-показательная трасса Москва-Петербург – где она была образцово-показательной? Все обсуждают: скоростные поезда, между ними заграждения, подойти невозможно, - если посмотреть на Францию и Германию. Посмотрите, как это все сделано в цивилизованных странах.

Г.ГУДКОВ: Они так и стоят в основном.

Г.КАСПАРОВ: А там, где произошел условный взрыв, или там где произошел обвал?

С.БУНТМАН: там бабушка была. Переезд на скоростной дороге – у нас даже Алешин сын взял и посмотрел весь интернет, где еще есть переезды на свете - мальчика заинтересовал переезд. Это совсем нонсенс.

Г.ГУДКОВ: Почему «нонсенс»? Посмотрите Московскую область – у нас это кольцо, там стоят многокилометровые очереди, я сам как-то однажды попал и обратил внимание, что водители большегрузов что делают? Они попали в эту пробку, - они тут же котелочек и костерчик – суп варят, потому что знают, что стоять часами. Они пробегут, тронут на 30 метров вперед, и дальше суп варят.

Г.КАСПАРОВ: А почему не вызвать экспертов, которые расскажут именно о дорогах, и в том числе, проверить и версию техногенной катастрофы? Почему этого не делать? Они придут – их очень много, экспертов, они в интернете пишут, причем не скрываются, пишут под своими фамилиями. Это вы можете сделать в ГД? Вызовите в свою комиссию и поговорите с ними – расскажут немало.

Г.ГУДКОВ: Вызвать мы пока не имеем права - мы имеем право только пригласить.

Г.КАСПАРОВ: Пригласите. Люди пишут в интернете огромные, интересные, содержательные тексты. И никто из них не прячется за никами.

Г.ГУДКОВ: Мы это сделаем. Я уже сказал, что поднял этот вопрос на Комитете – он будет, такой разговор.

С.БУНТМАН: Вам еще один вопрос задают – что такое второй взрыв?

Г.ГУДКОВ: В каком смысле?

С.БУНТМАН: В прямом.

Г.ГУДКОВ: А, то взрывное устройство, второй взрыв? Ну, мне сложно сказать. Вполне возможно, что планировавшийся второй взрыв на втором пути, который должен был привести к дополнительным трагедиям и жертвам, там по какой-то причине взрывное устройство, вполне возможно, что не сработало и произошел частичный подрыв взрывчатки – такое бывает, в данном случае, к счастью, и была там лишь легкая контузия, легкий испуг, которым отделалась вся оперативно-следственная группа и начальство, которое там было.

С.БУНТМАН: Вы разбирали проблему второго взрыва?

Г.ГУДКОВ: Кстати, Он говорит тоже в пользу теракта.

Г.КАСПАРОВ: А может и наоборот – что на самом деле это и был единственный взрыв, который создал ту самую воронку.

Г.ГУДКОВ: вы думаете, кто-нибудь стал бы рисковать Бастрыкиным?

Г.КАСПАРОВ: С момента появления там высокого начальства реальную информацию получать с места событий стало невозможно. Мы можем ориентироваться только на то, что нам скажет ФСБ, СКП и прочие силовики. Увы, у них есть определенная история предварительная, репутационная, которая не позволяет их слова брать на веру.

С.БУНТМАН: Хочется какой-то реальности, какой бы она ни была.

Г.ГУДКОВ: В отсутствии полного недоверия народа к власти возникает этот казус, когда любой слух и в любую небылицу веришь гораздо охотнее.

С.БУНТМАН: Не бывает полного доверия.

Г.ГУДКОВ: Но когда уровень доверия 80 или 90% - это все-таки доверие. А когда уровень 20-30%, то поле для слухов и сплетен неограниченно.

Г.КАСПАРОВ: Очевидно, что даже в США после 11 сентября были самые экзотические версии, и есть люди, которые продолжают в них верить. Но, тем не менее, объем информации, которую предоставило правительство США , а там целые тома, - все-таки убедил большинство людей в том, что там на самом деле никакого двойного дна не было. Здесь мы имеем ровно обратную ситуацию, и с моей точки зрения, сейчас общественное мнение не может априори соглашаться с тем, что это был теракт. Может быть, был теракт. Но правительство должно отчитаться. Все люди, завязанные в эту историю – не только силовики, а в первую очередь те, кто связан с железнодорожным транспортом, - должны ответить на вопросы, которые касаются безопасности всех нас.

Г.ГУДКОВ: Согласен, что если бы была большая публичность и открытость, правительство от этого бы только выиграло бы. Но в силу традиционного нашего советского менталитета, а мы все дети нашей эпохи – мы что-то прячем, недоговариваем, противоречим друг другу. В результате получается, появляется некая фальшь, которая нивелирует результаты экспертиз, расследований, и действительно возникает почва для спекуляций, слухов, различных версий, самых невероятных. И убедиться в правдивости тех или иных вариантов иногда бывает крайне сложно. Да, я за открытость, за большую прозрачность.

С.БУНТМАН: Чем больше толковой информации, тем меньше спекуляций.

Г.ГУДКОВ: Конечно, если был теракт, пусть бы эксперты показали соединения химические, результаты соскоба - все элементарно.

С.БУНТМАН: Пока вы еще не пришли к трогательному согласию, хочу поставить на голосование вопрос не о ваших позициях, а вопрос, по сути, по итогам сегодняшней передачи, по тому, что вы слышали и сами соображали, - как вам кажется, это все-таки скорее теракт - 660-06-64, или иная катастрофа, может быть, техногенного характера - 660-06-65. Начинаем голосование. Мы сейчас говорили о парламентском контроле.

Г.ГУДКОВ: Мы говорили об идее, о проекте.

С.БУНТМАН: Говорили об идее общественного контроля, задавания ясных вопросов, на которые нужны ясные ответы – что мы еще можем сказать?

Г.КАСПАРОВ: важно еще раз вспомнить, мне кажется, что фактически и юридически у нас парламентский контроль был отменен именно после «Норд-оста».

Г.ГУДКОВ: Нет. Он был отменен после расстрела парламента в 1993 году.

Г.КАСПАРОВ: Тем не менее. В 2002 г. парламент попытался сформировать – еще была легальная возможность сформировать.

Г.ГУДКОВ: легальной попытки не было, была попытка сформировать, заставить власть дать работать.

Г.КАСПАРОВ: Правильно. И это была последняя реальная попытка парламента что-то сделать.

Г.ГУДКОВ: Нет, была комиссия парламентского расследования по «Норд-Осту», она была образована под давлением общественности, по большому счету, но комиссия была вне закона, у нее не было особых полномочий и она работала в режиме доброй воли – что ей давали, то она и брала, а если она хотела взять что-то другое, она могла бы и не получить. То есть, легитимных оснований не было. Первая комиссия парламентского расследования - подчеркиваю, если парламентское расследование это по ЧП, разовое мероприятие парламента, то парламентский контроль постоянен, он всегда Немножко разные вещи. Можно сказать, что парламентское расследование – высшая форма парламентского контроля. Первая легитимная комиссии парламентского расследования была создана после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, иона до сих пор не завершила свою работу. Она будет отчитываться перед ГД.

Г.КАСПАРОВ: А на каком основании она была создана?

Г.ГУДКОВ: Она была создана в соответствии с законом о парламентском расследовании, который был принят в 20004 г.

Г.КАСПАРОВ: Который фактически сделал невозможным без «Единой России» принимать подобные решениях

Г.ГУДКОВ: Понятно, но когда мы разработали закон о парламентском расследовании, он нам казался очень хорошим и современным, а потом был внесен другой вариант этого закона, хотя мы вроде бы работали вместе с представителями администрации – он значительно сложнее первого.

Г.КАСПАРОВ: Выхолощен.

Г.ГУДКОВ: Да, выхолощен.

С.БУНТМАН: Объявлю результаты голосования – они просто опустошительные, абсолютно противоположны тому, что были в соцопросе, который я приводил. Если в соцопросе считали 69%, что это теракт, а что это похоже на техногенную катастрофу - так считали всего 15%, то у меня 14,4% считаю, что это теракт.

Г.ГУДКОВ: ну, это специфика аудитории.

С.БУНТМАН: Так всегда говорят, а аудитория разная – здесь кто говорит плохо о Каспарове, а кто о вас, кто обо мне, а кто обо всей жизни.

Г.ГУДКОВ: В России редко бывает хорошо – только плохо.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что общество тут высказывает обоснованные сомнения – речь именно об этом.

С.БУНТМАН: да, здесь, скорее, не утверждение – здесь больше сомнения.

Г.КАСПАРОВ: Моя первая статья в интернете в моем блоге, я написал «взрыв из прошлого» - моя немедленная реакция была тоже такой. А потом, когда я начал все читать, у меня возникли сомнения. Мне кажется, что такой результат показывает, что общество хочет сомневаться. В данном случае это вам поддержка.

Г.ГУДКОВ: Я почему в данном случае говорю про теракт? – потому что в наших кругах, я все-таки работал в системе КГБ, в наших кругах все-таки ходит версия о теракте.

С.БУНТМАН: Среди специалистов.

Г.КАСПАРОВ: Так очень важно – мне кажется, этот результат вам помогает. Потому что люди хотят знать правду. Мне кажется, что это большая разница с прошлой ситуацией.

Г.ГУДКОВ: «Вам» - кому?

Г.КАСПАРОВ: Вам. Работайте, вы же говорите, что в парламенте есть оппозиция. Ну и слава богу.

Г.ГУДКОВ: Да, я один из представителей – будем работать. В этом качестве готов.

С.БУНТМАН: Несколько выводов от рефери. Как мне показалось, исходя из того, что говорили наши сегодняшние гости и писали слушатели, основная проблема в неответах на простые вопросы. Думаю, что мы, сознательные граждане, не ищем простых ответов, мы ищем толковые ответы - мы не идиоты. И если мы даже задаем вопросы технического свойства в поисках знаний, мы имеем право на эти ответы. Имеем право, никоим образом не включаюсь в таинственную деятельность следствия. Есть вещи, которые мы просто должны знать. И из-за этого половина, а может быть, и больше всех неясностей, в том числе, с «Невским экспрессом». Спасибо большое Геннадию Владимировичу и Гарри Кимовичу. Это была программа «Клинч».