Декларация права превентивного ядерного удара - это признак силы или слабости? - Александр Коновалов, Петр Белов - Клинч - 2009-12-15

С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч». Два человека, одна проблема, которую мы обсуждаем, дискуссия, представляющая две разные точки зрения на одну проблему. В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман.

Сегодня мы постараемся подумать о том, что такое объявление, включение в Доктрину, официальное объявление возможности превентивного ядерного удара. Это признак силы государства, которое об этом объявляет, или наоборот, признак его некоторой неуверенности и слабости. Представляю участников программы - Петр Григорьевич Белов, профессор Академии геополитических проблем, член Экспертного совета Комитета Госдумы по безопасности, ветеран Ракетных войск стратегического назначения. То есть, вы уже не можете наносить удар сами, а раньше могли. Александр Александрович Коновалов, политолог, военный эксперт, президент Института стратегических оценок. Петр Григорьевич, вы, насколько я знаю, считаете, что это признак силы и уверенности государства. Кратко, тезисно, изъясните свою позицию.

П.БЕЛОВ: Да, но я не говорил, что применение в упреждающем режиме ядерных вооружений признак силы – это мне приписали. Я хотел констатировать, что Военная доктрина, в которой этот текст может появиться и другие документы, законы, они, как правило, констатируют сложившуюся ситуацию. Ежели СССР позднего периода мог позволить заявить открыто, что не будет применять первым ядерное оружие, то это была, видимо, позиция, когда потенциал был таков, что он мог это сделать и в отместку, в обратном. Позднее произошли изменения, когда мы сняли этот лозунг, девиз, еще позднее, в действующей ныне доктрине, 2000 г., мы уже начали говорить о возможности применения первым ядерного оружия. И сейчас, как это было сказано секретарем Совбеза, мы уже говорим о возможности применения упреждающего удара. Упреждающий удар это. Видимо, ситуация, когда дежурные силы получают приказ-сигнал посредством боевого управления связи произвести, допустим, пуск ракетного полка такого-то по цели такой-то в момент времени такой-то. Эта ситуация не исключена, и то, что мы об этом заявили, это есть констатация того, что мы уже не можем гарантированно ответить агрессору в ответном ударе. Есть сомнения, что и в ответно-встречном ударе, то есть, когда получена информация достоверная, что нанесен по России ядерный удар, то есть, в воздухе стратегические бомбардировщики, летят ракеты, баллистические и крылатые, принимается решение, что произвести запуск собственных сил до того, как они нанесут удар, и тем самым как бы компенсировать в отместку такой ущерб. Вот те изменения, которые произошли после 90-го года, они говорят, что, видимо, такой возможности нет. И поскольку у вероятных противников-партнеров есть, допустим, оружие в высокоточном снаряжении, те же самые крылатые ракеты, то вероятно когда вдруг спровоцирует такой массовый запуск и волчья стая «Томагавков» будет приближаться к территории России, а к счастью, они не так быстры, как баллистические ракеты, и ежели такая ситуация возникнет, то видимо, верховный главнокомандующий вправе, не дожидаясь удара высокоточным оружием, которые могут вывести и центры боевого управления и, допустим, носители, отдать приказ произвести пуск в назначенное время. Итак, я констатирую, что это не признак силы, это констатация складывающаяся на данный момент. Будут другие ситуации, будут другие и заявления.

С.БУНТМАН: Констатировали. Александр Александрович, как вы расцениваете ситуацию.

А.КОНОВАЛОВ: Хотел бы изначально немножко поправить наши определения, о чем мы говорим. Речь идет не об ответно-встречном ударе и не о реакции на стаю «Томагавков», подлетающих к нашим границам, а речь идет о том, как было сказано секретарем Совета безопасности, что мы можем применить превентивно ядерное оружие в крупномасштабном конфликте, в региональном конфликте в локальном. Вот, на мой взгляд, заявление о применении ядерного оружия в локальном конфликте, да еще превентивно – это значит до того, как на тебя кто-то напал. Локальный конфликт это не ядерный удар, который мы отражаем, а это ситуация, которую мы оцениваем. И я здесь хотел бы, поясняя свою позицию, если позволите, очень коротко процитировать человека, с которым я почти никогда не согласен. Это генерал Ивашов, руководитель той самой Академии, представителем которой является мой визави. Он пишет: «Или Россия берет на себя роль агрессивного лидера в применении ядерного оружия, или это говорит о том, что у России скоро не будет обычных вооруженных сил, что может произойти в результате армейских реформ». Насчет армейских реформ - сегодня это не наша тема, я бы не хотел с этим ни соглашаться, ни спорить, это оставим в стороне. Но, на мой взгляд, тот пусть, который прошел за полтора десятилетия, даже немножко больше, от заявления о неприменении ядерного оружия первыми до заявления о том, что мы можем его применить в локальном конфликте свидетельствует, прежде всего, о деградации наших сил общего назначения. Колоссальной. И естественно, это значит, что мы почти никакою задачу не решаемся решить военную с помощью сил общего назначения. Это значит, что мы просто говорим о том, что силами общего назначения мы, как показала, например, ситуация в Грузии, сделать можем очень мало против очень несильного противника, и поэтому мы оставляем за собой возможность просто хлопнуть ядерной дверью, уже порядком заржавевшей, но это у нас единственный выход: мы уйдем, но уйдем вместе со всеми, красиво.

П.БЕЛОВ: Я бы так не стал так категорично утверждать. Во-первых, текста Доктрины пока нет.

А.КОНОВАЛОВ: Я имею в виду фразы, которые опубликованы в интервью Патрушева.

П.БЕЛОВ: И будут ли там фразы о возможности превентивно выправлять ситуацию в локальном конфликте - я бы в этом усомнился.

С.БУНТМАН: Вы считаете это интерпретацией?

А.КОНОВАЛОВ: Это не интерпретация. Это цитата из высказывания г-на Патрушева.

П.БЕЛОВ: Это не документ.

А.КОНОВАЛОВ: Не документ, это интервью.

П.БЕЛОВ: Поэтому это однозначно. То, что действительно происходят определенные негативные изменения в состоянии обороноспособности и не только сил общего назначения, но и стратегических ядерных сил, это факт. Но, тем не менее, это совершенно естественная эволюция, которая отражает те изменения, которые происходят у нас и в других странах.

С.БУНТМАН: А что происходит в других странах? Как изменился контекст, что нужно было принимать такое - вы считаете это решение закономерным?

А.КОНОВАЛОВ: Конечно, это незакономерно. Я не считаю закономерным процесс, в ходе которого у нас происходит то, что происходит с обычными Вооруженными силами, когда нас шарахает из стороны в сторону, когда мы делаем взаимоисключающие заявления, например, в июле 2008 г. был принят великолепный документ, Концепция внешней политики. На него, кстати, не обратили внимания по-настоящему ни у нас, ни у них. И в этом документе был список угроз международной безопасности. Он начинался с международного терроризма, через угрозу ядерного распространения и шел вплоть до нелегальной миграции, климатических катастроф, техногенных катастроф. И что интересно было - то, что в этом списке все угрозы практически совершенно идентичны для нас, для США, для Евросоюза, для НАТО. И это логически означает, что мы должны быть уж если не союзниками, то партнерами. И в этих условиях сейчас, когда мы одной рукой заявляем о том, что мы хотим построить «пояс безопасности» от Атлантики до Урала, совместно построить с ведущими западными державами. А другой говорим о том, что мы можем стукнуть даже в локальном конфликте, я бы просто задал вопрос - в каком локальном конфликте мы собираемся применить ядерное оружие? Что, из Цхинвала грузин выбивать ядерным оружием, или бомбить Гори и Тбилиси ядерным оружием? Вот локальный конфликт.

С.БУНТМАН: Ну, почему - с Ираном может быть.

А.КОНОВАЛОВ: Это будет уже региональный конфликт, не локальный. И что, мы собираемся применить против Ирана ядерное оружие?

С.БУНТМАН: Или, например, северная Корея, которая сейчас гораздо явственнее, чем тот же Иран, пресловутый, размахивает.

А.КОНОВАЛОВ: А что – Северная Корея? У которой есть, может быть, один-два заряда, или чуть больше? С Северной Кореей мы всеми силами будем договариваться политически. Понимаете, нет сегодня практически политических оправданий применения ядерного оружия. Вот когда-то был «Критерий Макнамары", который назывался «критерий неприемлемого ущерба» - это был очень умный министр обороны в администрации Кеннеди.

С.БУНТМАН: Недавно умер.

А.КОНОВАЛОВ: Да, в 2007 г. И вот по его оценкам «неприемлемый ущерб» - это когда уничтожается 30% населения, 60% промышленного потенциала, и тысяча важнейших стратегических объектов - то есть, нация перестает существовать. А теперь ситуация очень резко изменилась. Я вообще не представляю, во имя какой политической цели американцы позволят себе потерять, допустим, Манхеттен, Чикаго, или еще что-нибудь – любой крупный город.

С.БУНТМАН: То есть, резюмируем.

А.КОНОВАЛОВ: Ядерное сдерживание почти утратило свое значение. И сейчас США переходят на очень комплексную концепцию сдерживания, в которой главную роль будут играть не ядерные силы.

П.БЕЛОВ: Я бы хотел не согласиться, Александр Александрович. Вы создали ситуацию – вроде бы, с какой стати это вдруг секретарь Совбеза сделал такое заявления.

А.КОНОВАЛОВ: С какой стати, я не знаю.

П.БЕЛОВ: Время идет, все меняется, появилась новая стратегия национальной безопасности. Там обозначены, в том числе, новые угрозы, связанные с ресурсно-демографическим вызовом. Это значит, что может быть соблазн перераспределить ресурсы, в том числе те, которыми обладает Россия. И в этой связи развитие положений Стратегии национальной безопасности, Военная доктрина также регистрирует, в том числе, и такую принципиальную. А то, что сейчас ситуация уникальная я, может быть, с позволения проиллюстрирую неким кадром. Ежели здесь видно - вот здесь показано, что от Рождества Христова в столетиях ситуация такова, что количество жителей земли постепенно увеличивается. За прошлый век, 20-й, нас стало вчетверо больше. Вначале было полтора миллиарда, а в коцне 6 миллиардов. Вторая кривая, которая идет слева направо и не спадает, говорит о том, как меняются запасы невозобновляемых природных ресурсов - те, которые делают нашу красивую жизнь: прежде всего, энергоресурсы, углеводы, руды некоторых металлов. Ситуация зеркальна, но с тем отличием, что за прошлый век, если людей стало вчетверо больше, то мы сожгли ресурсов в 30 раз.

С.БУНТМАН: О чем это говорит?

П.БЕЛОВ: Это говорит о том, что человечество в очередной раз сталкивается с проблемой борьбы за ресурсы. Борьба за ресурсы – это борьба за жизнь, беспощадная, бескомпромиссная. Мы в преддверии войны всех против всех, и естественно, вот здесь показаны те запасы, которыми обладает Россия, по ресурсам здесь показано то потребление, которое позволяют себе США, и естественно, американский народ достиг «золотых стандартов» и он не позволит изменить эти, он будет принимать меры.

С.БУНТМАН: То есть, американцы готовы воевать?

П.БЕЛОВ: Американский народ заставит любого президента сохранить высокий уровень жизни, ту американскую мечту, которая достигнута. А если для этого потребуется и применение каких-то сил, то это будет сделано. Я хотел напомнить историка Николо Макиавелли - он говорил, что та война справедливого, которая необходима, и вторую часть я хотел добавить: «и то оружие священно, без которого не обойтись». И вот в этой части я с вами не согласен. Вы говорите, что развитые страны отказываются от ядерных вооружений, это немодно, несовременно. А что вы предлагаете взамен? Ядерное оружие дешевое, это оружие не самых богатых. США позволяют стаи «Томагавков» иметь, но каждый «Томагавк» стоит несколько миллионов, а ядерное оружие выравнивает. И вот коллега пытался говорить об угрозах со стороны Северной Кореи, Ирана, который не обладает оружием. Это не так. И государство так же как и люди - вот у американцев есть поговорка: «Бог создал людей, а полковник Кольт их сделал равными». И ежели государства будут иметь ядерное оружие, то это значит собьет некие намерения.

С.БУНТМАН: То есть, Россия показывает в очередной раз, что Россия готова к переделу ресурсов. Россия готова на это ответить.

П.БЕЛОВ: Нет, я этого не говорю. Уже давно высказываются мнения, что Россия может быть уподоблена собаке на сене: фактически занимает колоссальную территорию, обладает богатыми ресурсами, и не имеет. Далее было заявлено, что эта «собака» есть вооруженная сила, в особенности, стратегическая ядерная сила. Поэтому нужно у них вырвать ядерный зуб, и это делается. В таких условиях мы считаем, что мы вправе высказывать свою позицию. Тем более я еще один кадр покажу. Вот те изменения, связанные с повышением температуры приземного воздуха опять же чреваты тем, что если кто-то и выиграет в перспективе, так это Россия, как страна с самым холодным в мире климатом. Те страны, где интенсивно произрастают, одни станут с пустынями-полупустынями, другие замерзнут. Поэтому соблазн сохранить и посягнуть на ресурсы России крайне велик.

С.БУНТМАН: Россия – лакомый кусок в этой перспективе.

П.БЕЛОВ: Да. Именно по мере обострения ресурсно-геополитического положения.

А.КОНОВАЛОВ: По ходу было высказано очень много мнений, ни с одним из которых я не согласен. Первое - борьба за ресурсы. Борьба за ресурсы, конечно же, идет, и будет идти. Кстати, самый дефицитный ресурс сейчас не минералы, а пресная вода. Но кто будет пить пресную воду, источники которой захвачены с применением ядерных боезарядов? Да и потом - война как способ захвата ресурсов есть самый экономически неэффективный, самый экономически дестабилизирующий и самый интеллектуально убогий способ. Для того, чтобы захватить ресурсы надо оккупировать страну. Оккупация страшно дорогое дело. Американцы на войну в Ираке потратили такие данные, что если бы они их потратили на покупку нефти, уже бы из ушей лилось. Это дорогой, неэффективный способ? Зачем? Аборигены прекрасно сделают всю грязную работу - выкопают. Кто-нибудь прячет ресурсы? Все рвутся на рынок. Мы мечтаем построить нефтепровод до Мурманска, чтобы хоть немножко поставлять в стратегический резерв США. Теперь относительно дешевизны ядерного оружия. Знаете, мы здесь давно уже укололись очень больно. Ядерное оружие считалось очень дешевым, когда считалось, сколько надо для того, чтобы исследовать, построить опытный образец, а потом принять на вооружение. И сколько человек, городов или еще каких-то целей может уничтожить одна ядерная бомба. Хотя она дорогая сама по себе, но у нее такая разрушительная сила, что это компенсируется. На самом деле, когда мы столкнулись с проблемой утилизации атомных подводных лодок оказалось, что у оружия есть стоимость полного жизненного цикла, который начинается с разработки, испытаний, принятия на вооружений, эксплуатация, а потом утилизация. И оказалось, что у ядерного оружия такая утилизация, что вся дешевизна проходит как прошлогодний снег.

С.БУНТМАН: А может, не успеют дожить до утилизации те, кто будет обладать ядерным оружием, и сможет его применить задолго до истечения срока годности.

П.БЕЛОВ: Александр Александрович, вы видимо оговорились – вы имеете в виду утилизацию с атомных электростанций отработанного ядерного топлива.

А.КОНОВАЛОВ: Нет.

П.БЕЛОВ: А я объясню, что утилизация ядерных боезарядов высокообогащенного урана у нас что делается? Есть программа высокообогащенного урана и низкообогащенного. Мы распродаем колоссальное богатство за бесценок, совершенно не думая.

А.КОНОВАЛОВ: Насчет распродажи - это не тема нашего разговора, мы просто растечемся мыслью по древу. Действительно, у нас оказалось очень много обогащенного урана, у нас есть проблема боевого плутония, который вообще не поддается утилизации, его пока только хранить можно – никто не знает, как его утилизировать. Потому что если с ним что-то делать – это очень токсичное и очень радиоактивное вещество. Если, не дай бог, маленькая концентрация попадет в человеческий организм – это рак легких. А мирного применения у него пока что по-настоящему нет.

С.БУНТМАН: Хорошо, резюмируем ваши возражения.

А.КОНОВАЛОВ: Борьба за ресурсы с помощью ядерного оружия – это полный миф, это несерьезно. В чем проблема наших ресурсов сегодня? В том, что у нас из 140 миллионов населения 120 живет в Европе, а ресурсы все как раз в другой стороне. И если не мы создадим нужную демографическую политику и нужную миграционную политику, если мы не добавим туда свежей струи трудовых ресурсов, то мы просто сами выроним это все из рук. Не потому, что у нас кто-то отберет, потому что нам не по чину досталось, а потому что есть какое-то соотношение между количеством людей, способных осваивать ресурсы и объемом этих ресурсов. Дело не в том, что у нас хотят отнять. Нам говорят - осваивайте.

С.БУНТМАН: Кто говорит?

А.КОНОВАЛОВ: Мировой рынок.

П.БЕЛОВ: Это как?

С.БУНТМАН: Осваивайте, и что дальше?

А.КОНОВАЛОВ: И с этими ресурсами мы должны приходить в мировую экономику. Сейчас речь идет не только о безопасности государств, и даже не столько о безопасности государств, а о безопасности очень тонких и очень сложно настраиваемых систем - транснациональных, экономических, финансовых, промышленных, которые выходят далеко за границы какой-то страны, их даже трудно атрибутировать к какому-то государству. И для того, чтобы они функционировали, действительно все должно быть тут отлажено.

П.БЕЛОВ: Я бы хотел удивиться. Вы говорите, что война – убогий способ перераспределения ресурсов. Вся история человечества, вся история войн и их цель - именно перераспределение ресурсов – женщины, рабы, территории и все остальное – давайте уважать наших предков. Далее, вы говорите, что ресурсы завоевывать применением ядерного оружия это, конечно, наивно – зачем поганить? Но никто и не собирается. Просто было объявлено, если верить, что будет такая военная стратегия, что если что, то мы таким образом. И последнее меня удивило, что речь идет не о безопасности национальных государств, в частности. России.

А.КОНОВАЛОВ: Не только.

П.БЕЛОВ: Которой мы служим и должны служить, а о безопасности каких-то транснациональных корпораций.

А.КОНОВАЛОВ: Да не корпораций, а систем сложных.

П.БЕЛОВ: Я это как раз и заметил.

А.КОНОВАЛОВ: И мы в эту систему включены.

П.БЕЛОВ: Хотелось бы. Мы как сырьевые придатки. И то, что освоение интересует – да, нынешняя ситуация устраивает многие страны, потому что сейчас вся промышленность на трубе, все, что ни делается, направлено на выкачивание ресурсов. Обратите внимание, что мы сейчас добываем нефти больше всех в мире. Невзирая на то, что наших запасов, например, в шесть раз меньше, чем Саудовская Аравия. А у нас страна с холодным климатом, чем будут согреваться наши дети и внуки?

С.БУНТМАН: Вопрос поставим и ответим через три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем нашу дискуссию о возможности и о значении превентивного ядерного удара, о том, что это такое, как это соотносится с контекстом современным, как внутренним, так и внешним. В гостях у нас Петр Григорьевич Белов и Александр Александрович Коновалов. Петр Григорьевич, повторите, пожалуйста, для нашей аудитории вопрос, который вы адресовали А.Коновалову.

П.БЕЛОВ: Я не могу понять происходящее в России. Вы действительно предлагаете - другие государства говорят нам осваивать ресурсы? – да, мы это делаем, вышли на первое место по добыче нефти, несмотря на то, что это страна с самым холодным климатом, и что рентабельных запасов у нас осталось на несколько лет, чем будут согреваться наши дети и внуки. Правильно ли я понимаю, что так нужно осваивать, и позиция, ситуация, которая сейчас есть, устраивает – не нужно применять ни военной силы, ни ядерного оружия.

А.КОНОВАЛОВ: Относительно не нужно применять военной силы, а уж тем более, ядерного оружия – это совершенно для меня очевидно. А что касается того, чем будут согреваться – если мы опять глянем в историю, как вы предлагаете сделать – кстати, механически переносить то, что было в истории на сегодняшний день, на мой взгляд, все-таки не стоит. Вы сами сказали, что всегда было перераспределение ресурсов - за женщинами в Африку плавали, за рабами, за изумрудами. А теперь не плавают, а привозят все - люди живут по другим законам. Что касается, чем будем согреваться - конечно, надо рачительно относительно к запасам углеводородного сырья. Но вспомните, когда человечество изобрело паровую машину, мы все боялись, что леса будут сведены, потому что все они будут сожжены в топках паровых котлов. Потом оказалось, что можно там жечь уголь. Угля оставалось еще на несколько сотен лет, а уже ему на смену пришел мазут и нефть. Все было еще хорошо с нефтью и мазутом, пришел на смену газ. Давайте думать о том, что люди какие-то способы найдут. Хотя это не значит, что не надо быть аккуратным к своим ресурсам. Просто я не знаю ни одной нефтедобывающей страны, которая бы не выбрасывала свою нефть на рынок и не продавала ее. И нет ни одной газодобывающей страны, которая бы не поставляла бы газ на мировые рынки. А что касается использования ядерного оружия – его бессмысленность подтвердила недавно опубликованная работа, которую подготовила Федерация американских ученых. Это очень уважаемая общественная организация, хотя общественная, в ней 68 Нобелевских лауреатов. И они внесли предложение, как помочь Обаме, который уже заявил, что цель его администрации – полная ликвидация ядерного оружия. Это не мгновенно, не сейчас и не за две недели, но цель такая объявлена. Кстати говоря, эта же цель записана в Договоре о нераспространении ядерного оружия, членами которого мы с вам являемся - там есть статья 6, которая обязывает ядерные державы не до бесконечности быть ядерными, а постепенно ликвидировать свои ядерные арсеналы. Так вот в помощь Обаме они подготовили очень серьезную работу, в которой написали, что, во-первых, ядерное сдерживание в сегодняшних условиях это опасный блеф, а во-вторых, сказали, что не нужно столько оружия, сколько сегодня есть у ядерных стран. Достаточно нескольких десятков боезарядов, чтобы в комплексе с целым рядом других мер - они говорили, чтобы переходное количество у Америки было до 500 спуститься. И подготовили намеченные цели на территории России - если вы решите сдерживать Россию, то достаточно наметить 12 целей, и эти цели перечислены. Это может показаться несколько неприличным, когда цели на твоей территории, но мы ведь тоже какие-то цели для своей системы намечаем. Так вот этих 12 целей достаточно, и если по ним произвести ядерные удары, Россия лишилась бы способности ведения войны. То же самое можно сказать и о США. То есть, никому не нужны ни 5, ни 7 тысяч боезарядов, ни 2,5 тысячи - это все избыточно и опасно. Почему опасно, говорят они? Первая причина - потому что США не собирается вести ядерную войну и не будет ее вести. А второе – потому что могут произойти какие-то катаклизмы техногенные или природные с ядерным оружием, и нам придется разбираться, всему человечеству.

С.БУНТМАН: Но США не исключают - речь идет не о превентивном ударе, в этой же студии Хиллари Клинтон клялась и божилась, что этого нет в американской доктрине. Но речь идет вообще о ядерной войне. США в каких-то обстоятельствах могут наносить ядерный удар.

П.БЕЛОВ: И никогда не отказывались.

А.КОНОВАЛОВ: Во-первых, здесь действительно большой уровень неопределенности – они действительно никогда не отказывались от этого. Китай, например, с самого начала провозгласил принцип неприменения первым ядерного оружия, и следует ему и по сей день, по сегодняшний час. Американцы более того, - они говорят и о возможности превентивного нанесения удара, может быть, в том числе, и ядерного. Но не в локальном конфликте и не в долгой войне. Они не считают это оружием поля боя, с помощью которого ведется война. Допустим, обнаружен склад химического оружия, гигантский, который подготовили террористы, и его надо уничтожить. Тогда они готовы пойти на применение ядерного оружия. Но это единичное применение. И по известной и хорошо проверенной информации – что довольно сложно. Во время войны в Ираке был такой случай - разведка донесла: в бункере находится Саддам Хусейн, точные координаты известны. Если координаты известны, то американцы могут попасть в форточку – они этот бункер уничтожили. Когда пришли проверять, где останки Саддама, выяснилось, что, во-первых, там Саддама не было, а во-вторых, бункера там не было тоже.

С.БУНТМАН: Ни бункера, ни Саддама.

П.БЕЛОВ: Я не услышал ответа Александра Александровича, чем же будут обогреваться наши дети.

А.КОНОВАЛОВ: Может быть, будет водородный двигатель - я не знаю, что будет.

П.БЕЛОВ: как инженеры мы должны понимать, что принципиально новых источников энергии нет и не будет. Четыре вида фундаментального взаимодействия уже освоены человечеством. Последнее развитие цивилизации, научно-технического прогресса сводится лишь к сервисным технологиям, ничего принципиально нового не изобретено уже в течение 70 лет.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, не знаю – может быть, мы научимся промышленно энергию ветра использовать, энергию солнца.

П.БЕЛОВ: Наивно. Энергия солнца требует таких затрат на преобразование.

А.КОНОВАЛОВ: Сейчас требует.

П.БЕЛОВ: И второй момент. Вы ссылаетесь, что ядерное оружие избыточно, не годится, и нужно отказываться. Это целенаправленная кампания сейчас организована, она даже в литературе получила название «большой ноль». Впервые идею высказал г-н Саркози, потом были серьезные публикации, потом было обращение Федерации американских ученых. То есть, США сейчас готовят общественное мнение, что нужно избавляться от ядерного оружия, оно не гуманно, такое и сякое. Поскольку задачи ядерного оружия могут быть решены обычным высокоточным со стороны США. Ни одна другая страна не может себе позволить. И то, что это целенаправленно сейчас проводится, вот и вы тоже проводите, что не надо много ядерного оружия. Когда США разрабатывают много-эшелонированную систему ПРО, для них чем меньше носителей, там она будет надежнее и эффективнее. И буквально через месяц будет совещание с участием 500 лидеров, где будет обсуждаться, что на мне нужно ядерное оружие - миру не нужно, оно негуманно, устарело, - и кто будет противиться, будет создана информационная кампания, что они такие-растакие, и давайте освобождайтесь. Мы не можем сохранить наши ресурсы без ядерного оружия. И те переговоры, которые сейчас идут и те временные неудачи, которые у нас есть, они как раз и направлены на то, чтобы понизить потенциал наших ядерных сил. Сделать создаваемую в США ракетную систему надежной и как можно более дешевой. Не зря же они уже отказались от размещения…

С.БУНТМАН: Давайте перейдем к обобщающей части. Считаете ли вы, что то заявление, которое сделал секретарь Совбеза о том, что в Военную доктрину может войти превентивный ядерный удар в таких-то условиях, - как это будет сказано, это мы увидим, - повышает ли это безопасность нашей страны? Выговорили о контексте, что оно вызвано изменением обстановки. В этих условиях повышает ли оно безопасность РФ в мире?

П.БЕЛОВ: То, что было сказано секретарем Совбеза, обусловлено необходимостью учета тех реалий, которые сейчас имеют место.

С.БУНТМАН: То есть, оно адекватно реалиям.

П.БЕЛОВ: как это будет воспринято – я наблюдаю кампанию в СМИ - поставить, что это идиоты: вместо того, чтобы быть первыми, они грозятся бить первыми, и прочее. То, что было сделано в порядке информирования общественности секретарем Совбеза, естественно и выверено ситуацией, которая учитывает те происходящие изменения - с одной стороны, это обострение ресурсно-демографического вызова, и ужесточение борьбы всех против всех за ресурсы. Это беспощадная, бескомпромиссная борьба. Борьба за ресурсы – это борьба за жизнь. Любая биологическая популяция такова. Поэтому я констатирую, что это факт, который признан обоснованно. А как его интерпретировать – есть намерения, что исказить.

С.БУНТМАН: Если взять в строгие кавычки то, что было сказано – никак не интерпретировать, - вы считаете это адекватным и повышающим безопасность РФ.

П.БЕЛОВ: Адекватным, естественно. Это эволюция – от СССР, который никогда не применял, потом снял, потом стал говорить о возможности и начал говорить о применении в назначенное время.

С.БУНТМАН: Ясно. Александр Александрович, тот же вопрос - адекватно?

А.КОНОВАЛОВ: Адекватно только в одном смысле – это подтверждает трагическое, отвратительное состояние наших сил общего назначения и демонстрирует их слабость – демонстрирует всему миру. Зачем это надо делать, как это повышает нашу безопасность, мне не вполне понятно. Роль ядерного оружия? Знаете, если это такое хорошее средство сдерживания, так давайте попытаемся всеми силами распространить его по миру, чтобы у каждой страны на заднем дворе по паре ядерных бомб лежало. Это же так усилит стабильность и безопасность. Однако мы почему-то инстинктивно противимся такому развитию событий. И нам не надо забывать, что мы идем к 2010 году, а 2010 г. – это год обзорной конференции Договора о нераспространении ядерного оружия. И если мы будем так за него держаться и не будем показывать, что мы идем по пути – ну, не быстрого, не мгновенного, конечно, полного отказа, так нельзя, но идем по пути, который девальвирует роль ядерного оружия, идем по пути уменьшения его количества, то мы можем говорить другим странам: и вам следует сделать то же. Если мы идем обратной дорогой, увеличивая роль ядерного оружия, то какие у нас права требовать от Ирана не обзаводиться ядерным оружием? Чем мы лучше-то?

С.БУНТМАН: Тогда еще один вопрос. Предположим, такое положение вошло в Доктрину. Приведет ли оно к гонке ядерных вооружений новой?

А.КОНОВАЛОВ: Нет, не приведет. Для этого нет ни сил, ни средств материальных. Я в своей статье, которая была опубликована вчера, написал, что мы с этим заявлением оказались в положении чеховского героя из рассказа «Пересолил», когда землемер ехал к помещику выполнять работу межевания. И так испугался огромного мужика-возницу, что когда ночью они свернули в лес, страх у него дошел до такой степени, что он начал ему рассказывать, что у него три револьвера, и что он убьет любого, кто приблизится. В конце концов, возница так перепугался, что сбежал, его потом пришлось в лесу отлавливать. Мы напоминаем, по-моему, того землемера, который сам очень опасается, и чтобы не показать этого, пытается запугать других.

С.БУНТМАН: Приведет это к гонке?

П.БЕЛОВ: Я не полагаю, что это ни к чему не приведет. Просто это уже используется и будет использоваться против нашей страны. Я хотел бы напомнить, что люди как звери – могут принимать и позу устрашения, и позу покорности. Поэтому хотите – понимайте, что это некое устрашение.

С.БУНТМАН: Поза устрашения?

П.БЕЛОВ: Да.

С.БУНТМАН: А есть только две позы на свете?

П.БЕЛОВ: Да, покорности, устрашения, ну и есть промежуточные некоторые. Вот вы говорите, что ежели такое ядерное оружие хорошо, то почему бы не позволить создать всем. Я тоже могу задать вопрос – а почему бы? Вы говорите – мы не позволяем. Мы – это кто, ядерный клуб? сами приобрели ядерное оружие и не позволяют другим?

А.КОНОВАЛОВ: Конечно. Всеми силами.

П.БЕЛОВ: А я уже приводил американскую поговорку о полковнике Кольте. Вообразите ситуацию – мы будем расходиться, я большой, а кто-то маленький. И мы встречаемся какого-то верзилу, или нескольких. Если он знает, что у нас кольт, он пройдет покорно, а если он не знает, что у нас кольт - вот американский народ позволяет себе иметь оружие, и это не так плохо, в общем-то, в отличие от нас.

А.КОНОВАЛОВ: Я категорически против, чтобы и Иран обзаводился ядерным оружием на наших границах фактически.

П.БЕЛОВ: А я ничего дурного не вижу в этом. С Северной Кореей считаются? - считаются. С Пакистаном считаются?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, Корея пока не считается.

П.БЕЛОВ: Ничего другого нет.

А.КОНОВАЛОВ: Нет. Я все-таки принадлежу той школе, которая считает, что чем меньше будет ядерного оружия, тем больше будет мира.

П.БЕЛОВ: Я бы хотел, чтобы ваша позиция была аргументирована. Я пока не увидел.

С.БУНТМАН: В том, что касается Индии и Пакистана, неоднократно отмечалось – вся история, начиная с 1947 г., с разделения бывшего британского Индостана, сколько было войн, пока у них не было ядерного оружия, но это статистический факт, что они стояли упершись - как вы сказали? – оба приняли позу устрашения.

П.БЕЛОВ: Да, и все.

С.БУНТМАН: И может быть, действительно, ядерное оружие их сдерживало?

П.БЕЛОВ: Как и оружие вообще - дисциплинирует.

А.КОНОВАЛОВ: Ни в коем случае. Это не спасло Индию от страшного теракта в Бомбее. Просто угрозы современные другие, никто не собирается войну разворачивать. А нам чем-нибудь помогло наличие ядерного оружия в Чечне или в Грузии? Англии помогло, что она ядерная держава в борьбе за Фолклендские острова? Америке помогло ядерное оружие в Афганистане или Пакистане?

С.БУНТМАН: Или в Ираке.

А.КОНОВАЛОВ: Кстати, Пакистан – не случайная оговорка.

С.БУНТМАН: То есть, ваше ядерное вооружение хорошо в предотвращении войны в классическом выражении.

А.КОНОВАЛОВ: Не только классической. Тут еще очень большую роль играет культурный фактор. Надо, чтобы угроза воспринималась другой стороной как угроза. А кто-то из наших лидеров спросил, почему они нас не боятся теперь? Потому что видят, что в Кремле тогда сидели не сумасшедшие, а люди, которые не будут развязывать ядерный конфликт по каким-то идеологическим соображениям.

С.БУНТМАН: За это время у меня возник миллион вопросов, по которым наша аудитория могла проголосовать. Вопросам, которые относятся к важным частям сегодняшней дискуссии. Но сейчас я вас призываю выразить поддержку одной или другой позиции. Я не рискну определить одним словом позицию А.Коновалова или позицию П.Белова, но кого вы из них поддерживаете в этой дискуссии? Если П.Белова - 660-06-64, если же вы поддерживаете А.Коновалова - 660-06-65. Голосование пошло. А пока я задам такой вопрос гостям - когда Александр Александрович перечислял существующие проблемы, которые необходимо решать человечеству и угрозы - от международных террористических атак до огромных катастроф полу-природного или техногенного свойства. В этом отношении как мы можем себя обезопасить, мы должны с кем-то все-таки дружить-не дружить, но сотрудничать серьезно.

П.БЕЛОВ: Вы упомянули несколько угроз – терроризм и прочее, техногенное - это не угрозы. Терроризм это некая уловка, которая отвлекает от истинных проблем. Истинная проблема в России – это демографический кризис, катастрофа, исправить который нужны десятилетия, по минимуму, два. Это разрушение производительных сил, это деградация вооруженных сил. Вот об этом нужно говорить. Что касается, как сохранить – наверное, в одиночку - мы сейчас растеряли всех союзников, - нужно искать интересы. Есть мнение, что вроде бы у нас общие интересы с США, но это не так. Есть страны, более близкие нам по менталитету, я имею в виду Индию, Китай, и та же организация Шанхайского сотрудничества могла бы сыграть определенную стабилизирующую роль для того, чтобы парировать и сохранить стратегическую стабильность. Ибо после 2015 г. США почувствуют полную безнаказанность, и народ там позволит поправить с ресурсами.

А.КОНОВАЛОВ: На мой взгляд, это оценка прошлого века, даже не его конца, а начала, скорее, а может быть, и более опасного периода. Партнерство необходимо. Если, в конце концов, у нас в государственных документах записано строительство пояса безопасности от Ванкувера до Владивостока, давайте хоть к своим документам уважительно относиться. Партнерство необходимо, конечно, ни с каким Китаем и Индией – никакого партнерства у нас в таком плане, чтобы парировать угрозы, по-настоящему не возникнет. Во-первых, ни Китай, ни Индия не расположены к такому партнерству. У них с нами угрозы не очень общие. А к Китаю трудно прислоняться – мы все-таки европейская страна, а Китай страна очень своеобразная, и рядом с ним сегодня, с его ВВП и с его населением, мы будем только очень младшим братом.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Объявлю результаты голосования. Позицию Петра Григорьевича Белова у нас поддерживают 32,8%, позицию Александра Александровича Коновалова поддерживают 67,2%. Голосование вы сможет продолжить, и обсуждение, на сайте в интернете. Но я думаю, что сегодняшняя программа «Клинч», наверное, приведет к многим другим программам, в которых мы будем обсуждать по отдельности те проблемы, которые были обозначены сегодня собеседниками. Это очень важные проблемы для нашего будущего – и российского, и я думаю, что будущего мирового. Спасибо большое Петр Григорьевич, спасибо Александр Александрович, за участие в этой беседе.