Военная реформа: модернизация армии или развал Вооруженных Сил - Александр Гольц, Константин Сивков - Клинч - 2009-12-22

С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч». Два человека, одна проблема, которую мы обсуждаем, дискуссия, представляющая две разные точки зрения на одну проблему. В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман.

В коцне этого года мы решили обратиться - вы знаете, что очень часто в наших передачах мы говорим о модернизации армии - говорим в программе «Военный совет», в новостях об этом, со специалистами. И сегодня я как раз захотел пригласить в программу людей с противоположными взглядами и провести аргументированную дискуссию. Действия Минобороны, правительства по модернизации армии. Они действительно ведут к реформе армии, к созданию современных вооруженных сил в России, или же это скорее развал, скорее не ведущие никуда действия. И у нас гости - Александр Гольц, который очень много лет посвятил военной журналистике, напомню, что он автор книги «Одиннадцать потерянных лет», это одна из книг о неудачах всех 90-х гг. и начала 2000-х военной реформы необходимой. Но насколько я понял, Александр считает нынешние действия разумными.

А.ГОЛЬЦ: Безусловно.

С.БУНТМАН: И в гостях Константин Валентинович Сивков, капитан первого ранга запаса, доктор военных наук, вице-президент Академии геополитических проблем – вы считаете эти действия неразумными.

К.СИВКОВ: Безусловно.

С.БУНТМАН: Не ведущие к настоящим современным вооруженным силам России, в которых Россия нуждается, как и всякая страна, тем более, такая большая, как наша. Но прежде, чем мы перейдем к разговору, хочу еще раз поблагодарить сайт «СуперДжоб.ру», которому мы заказывает перед нашими программами соцопроса – это очень интересная представительная выборка. Тот же вопрос, который сегодня вынесен на дискуссию, я поставил перед пользователями этого сайта, это представительная выборка - 1500 человек. Из них 46% считают, что скорее мероприятия правительства и Минобороны ведут к развалу ВС, но это не означает, что большинство считают противоположное. Потому что 22% считают, что это ведет к модернизации армии и созданию современной армии. И есть еще большая категория, 32%, которые затрудняются с ответом. Вот такие данные для запоминания. А в коцне дискуссии уже мы с вами проголосуем. Итак, эти действия разумны - считает Александр Гольц. Пожалуйста, аргументы.

А.ГОЛЬЦ: Более или менее очевидно, и к чести наших руководителей это надо сказать – они смогли понять, в какой дыре находятся ВС по итогам грузино-российского конфликта – в результате, уроки были из победы извлечены. Процитирую начальника генштаба, генерала Макарова, который поведал о том, что ровно как в 90-е годы и в чеченские обе войны, пытались с бору по сосенке набрать офицеров для того, чтобы воевать в ходе конфликта. Выяснилось, что офицеры кадрированных частей отказывались выполнять приказы, отказывались принимать под команду боевые части. Выяснилось, что летчиков надо было набирать не в строевых частях, а в центрах боевой подготовки. Выяснилось, что 8 лет те действия в отношении ВС, которые проводились в течение этих «толстых» 8 лет, - рос военный бюджет приблизительно на 25% в год, - но это не дало ровно никакого результата. И проблема заключалась в том, что всякий раз мы хотели воссоздать маленькую Советскую армию, армию другого государства.

С.БУНТМАН: Обобщи тезисно.

А.ГОЛЬЦ: Что важно в этой реформе? Это отказ от концепции массовой мобилизации. Увольнение избыточного количества офицеров, ликвидация частей неполного состава - это есть большой жирный крест на концепции массовой мобилизации. И это главное. Второе: идея создания нового офицера. Со следующего года значительная часть офицеров будет получать значительные деньги, создаются новые учебные центры, которые предполагают непрерывную систему образования офицеров, что чрезвычайно важно, наконец, создание профессионального сержантского корпуса, без которого современная армия невозможна.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Константин Валентинович Сивков.

К.СИВКОВ: Столкновение в Южной Осетии показало тот факт, что на тактическом уровне офицерский корпус нашей армии готов и способен вести эффективные боевые действия. Управление было нарушено в оперативно-стратегическом и стратегическом звене. Ни одного офицера из кадров для ведения военных действий в Южной Осетии не приглашали по одной причине – что за 5 дней мобилизация не проводится для 5-дневной войны. Действовали частями постоянной готовности той самой 58-й Армии, которая там работала. Второе. Единственное, в чем была проблема, и с чем не смогло справиться нынешнее военное руководство РФ, состояло в том, что даже начальник генштаба, не говоря уже о министре бороны, не смогли осуществлять должное, полагающееся им по должности стратегическое руководство ВС и были вынуждены приглашать для этого уволенного за несколько месяцев до того начальника Главного оперативного управления генерала Рукшина. Так что это удар не по офицерскому корпусу, а по несостоятельному и некомпетентному руководству ВС. Что касается ВС: армия должна быть способна задачи по обороноспособности страны. Наша страна большая, поэтому перед ней стоит весь спектр военных угроз - от вооруженного конфликта, для которого нужна численность в 100 тысяч человек и более, локальная война – от 500 до полутора миллионов нужна группировка, и, наконец, региональная война – для которой наша армия неспособна, мы ее решаем силами ядерного сдерживания. Наша армия дореформенная обеспечивала решение всех этих угроз. В условиях мирного времени мы решали задачу вооруженных конфликтов, и решили их успешно. Если говорить о Чечне, то надо напомнить, что в Чечне мы задачу решили, а американцы со своей хваленой армией в Афганистане и в Ираке сделать ничего не могут. Второе – локальная война. Осуществлялась при полном мобразвертывании ВС. Да, у нас было 20% среди них частей ПГ и 8% частей кадра. Но это означало только одно - что с началом войны мы могли в пять раз увеличивать численность боевых частей, соответственно, их боевой численный состав. И способны были создать требуемые группировки. Теперь мы этого сделать не можем. Таким образом, к нынешнему состоянию ВС РФ способны решать силами общего назначения, то есть, без применения ядерного, только лишь один-два вооруженных конфликта, не больше. То есть, если сейчас на Кавказе пойдет за пределы Чечни. Дагестана, и еще подключится к этому Грузия, наша армия этот конфликт решить не сможет. А все свыше – надо применять ядерное оружие. И как вы себе представляете применять ядерное оружие в локальной войне?

С.БУНТМАН: Вопрос в дополнение - мероприятия, включая то, о чем говорил А.Гольц – считаете ли вы их неразумными, и почему?

К.СИВКОВ: Какие мероприятия я считаю разрушительными. Первое – это уничтожение системы мобилизационной базы развертывания, в первую очередь, соединенческие кадры. Это породило большие проблемы, в частности, даже куда девать всю ту технику, которая находилась там? Речь идет о больше чем десятках тысяч танков, боевых бронированных машин, артиллерии и многого другого – это огромная проблема, которая так и не решена. Вторая проблема – это слом существовавшей на тот момент системы военного образования. Переход на ВУМС, военные научно-учебные центры далеко не в полной мере был обеспечен научно-теоретической проработкой, и в настоящее время встречает целый ряд сложнейших проблем. В частности, когда речь идет о подготовке офицерских кадров – это не деньги, и не столько деньги, точнее. Это, в первую очередь, система подготовки. И когда сейчас Суворовские училища собираются закрывать или ликвидировать и превращать их из Суворовских, где дети с молодых ногтей, с малого возраста впитывали военный дух, то это как раз удар по профессиональному высококачественному офицерскому корпусу. Это перевод системы тылового технического обеспечения в значительной, подавляющей степени на так называемые гражданский заказ услуг извне. Пример привожу: вот заказали фирмы ВИС, разогнав военную комендатуру Генштаба - вот сейчас фактически. При обслуживании здания Генштабы, Военной комендатуры – это обходилось в 15 млн рублей в год. С появлением фирмы ВИС – закупка услуг у гражданской фирмы. Это стоит 216 млн рублей – почти в 14 раз больше. Эти цифры я почерпнул из журнала «Ньюзуик» - это американский журнал, очень точные данные. Следующий вопрос, который стоит: попытка внедрить в ВС РФ иностранную боевую технику. Это страшный удар, во-первых, по оборонно-промышленному комплексу, а во-вторых, по, - скажем так – технологической независимости ВС. Следующий удар – это реформа научных центров, которая была проведена в ВС, в результате чего были разгромлены такие организации, как Центр военно-стратегических исследований Генштаба - он лишился способности решать те задачи, которые мог бы решить, ряд других важных НИИ, - за счет слияний они утратили те возможности, которые были раньше. И в итоге, скажем, разработать новые эффективные способы борьбы, современные, в значительной степени уже утрачены. Вот весь комплекс факторов, которые позволяют мне сделать заключение, что данная реформа губительная для ВС.

С.БУНТМАН: Теперь начинаем - свободная дискуссия.

А.ГОЛЬЦ: По тому, что сказал мой уважаемый оппонент. Я совершенно не понимаю, почему способность оборонять нашу страну определяется возможностью призвать под ружье 4 миллиона человек. Я полагаю, и готов это доказывать, что концепция массовой мобилизации, существование бесчисленного количества частей кадровых, является, по сути дела, «черной дырой», которая ведет к деградации офицерского корпуса, поскольку люди, которые там служат, а это значительная часть офицерского корпуса, фактически ничем не заняты – они перекладывают бумажки. Это огромная растрата денег. И, конечно же, промышленность РФ никоим образом не справится с обеспечением массовой мобилизации - уже нет советской промышленности, 80% которой было сориентировано на оборонзаказ. Далее. Мне кажется не очень сильным аргументом, что некуда девать технику. Если не лукавить, мы хорошо понимаем, что за техника находится на базах хранения.

С.БУНТМАН: А что за техника?

А.ГОЛЬЦ: Это техника, которая простояла там 20-30 лет. Мне довелось один раз в жизни попытку вывести из боксов боевые машины, которые были законсервированы. Там этот аккумулятор воровали раза три и переставляли с одной машины на другую. Что касается аутсорсинга и передачи функций военных - то, что выполняли военные гражданским организациям. На мой взгляд, это замечательное дело. Понятно, что Комендатура Генштаба, где служило призванных служить родине и защищать родину несколько сотен, если не пара тысяч пацанов, - их призвали служить родине, а они мели здесь, на Арбате и просили сигареты у прохожих. Понятно дело, что частная фирма, которая начинает профессионально этим заниматься, конечно, стоит гораздо дороже. Никто никогда не подсчитывал, сколько стоит призыв в России. Внедрение военной техники. Вы знаете, я должен сказать, что это замечательно, что впервые наши военачальники набрались смелости и сказали, что наш ВПК дает технику, которая им не нужна, которая не соответствует требованиям, которые выставляет армия. И, наконец, последнее - это моя любимая тема. Конечно, можно скорбеть сколь угодно, что разогнали такие мощные аналитические центры, но просто позволю себе напомнить, что эти мощные аналитические центры в течение 10 лет изготовили два плана военной реформы, каждый из которых в корне противоречил другому. Только потому, чтобы сделать то, что нравилось начальникам.

К.СИВКОВ: Тут такие были суровые заявления – хотел бы услышать доказательств того, что мобили0зцаионная армия РФ не нужна. И, во-первых, объяснить, что такое мобилизационная армия, потому что такого военного термина нет.

А.ГОЛЬЦ: Есть. На самом деле он общепринят - массовая мобилизационная армия.

К.СИВКОВ: Нет.

А.ГОЛЬЦ: Которая предполагает обеспечение защиты родины в случае воной угрозы путем призыва гигантского количества резервистов.

К.СИВКОВ: Вот и расскажите, чем она неэффективна.

А.ГОЛЬЦ: Она неэффективна, прежде всего, тем, что она не соответствует ни экономическим возможностям страны, - потому что массовая мобилизационная армия требует совсем по-другому устроенной промышленности. Он прямо противоречит частному рынку.

С.БУНТМАН: В чем?

А.ГОЛЬЦ: Потому что в СССР каждое предприятие, от шоколадной фабрики…

К.СИВКОВ: При чем здесь СССР?

А.ГОЛЬЦ: Потому что идеальная массовая мобилизационная армия была в СССР.

К.СИВКОВ: Почему, массовая мобилизационная армия была и на западе.

А.ГОЛЬЦ: Где, например?

К.СИВКОВ: В Германии, в США.

А.ГОЛЬЦ: В США никогда не было массовой мобилизационной армии.

К.СИВКОВ: Да что вы? Вы не знаете этого просто.

А.ГОЛЬЦ: В США призыв существовал с 1941 по 1973 г. – не правда ли? И все. За всю историю США.

К.СИВКОВ: Давайте различать призыв – призывников, то есть, не кадровых, не контрактников, а призывников.

С.БУНТМАН: Да, давайте договоримся о терминах.

К.СИВКОВ: Могу привести для иллюстрации пример: Американская армия – она как, образец, с вашей точки зрения?

А.ГОЛЬЦ: В общем, до некоторой степени, да.

К.СИВКОВ: Вот я вас проинформирую, что для того, чтобы вести войну «Буря в пустыне» - это 1990 г., США были вынуждены призвать 300 тысяч человек.

А.ГОЛЬЦ: Да, только как организован резерв в США?

К.СИВКОВ: Мы говорим не о том, как он организован, а о наличии факта резерва.

А.ГОЛЬЦ: Мы говорим не о существовании резерва, а о существовании массового резерва и идеи призвать миллионы людей. Я не говорю о том, что вообще не должно быть резерва.

К.СИВКОВ: Согласно данным открытых источников, мобрезерв США составляет 5,5 миллионов человек.

А.ГОЛЬЦ: Я не знаю, из каких источников вы это почерпнули.

К.СИВКОВ: Могу сказать - есть такая книжка, очень хорошая, она открытая, закрытыми источниками я пользоваться не могу, ее название «Вооруженные силы иностранных государств».

А.ГОЛЬЦ: Издания 1974 года?

К.СИВКОВ: Нет, издания 2008. Зайдите, купите в соседнем магазине. Но вы мне не даете закончить. Второй момент – когда шла операция «Несгибаемая свобода», тоже были вынуждены призвать 250 тысяч человек для того, чтобы обеспечить ведение этой операции. Когда мы ведем речь о Российской армии, то Российская армия предполагала увеличение свой численности за счет мобилизационного призыва раньше всего лишь на величину, измеряемую около миллиона-полутора миллиона человек - в зависимости от характера угроз.

А.ГОЛЬЦ: Все равно полтора миллиона.

К.СИВКОВ: Второй момент, - по поводу того, что вы видели где-то какой-то аккумулятор. Напомню вам, что летом прошлого года, в августе или сентябре, были проведены учения с Пермской базой хранения вооружений военной техники - это мне в открытом эфире рассказал священник, который там присутствовал, из РПЦ, который там окормлял военнослужащих. Эта база была развернута в полнокровную дивизию в течение недели. В течение еще одной недели она выполнила задачи, назначенные на полигоне, и была свернута. Таким образом, нормально все решили.

А.ГОЛЬЦ: Простите, начальник Генштаба генерал Макаров и генерал Шаманов поведали о том, что половина техники, которая двигалась к Цхинвалу, не дошла не из-за противодействия грузин, а из-за того, что она сломалась по дороге.

К.СИВКОВ: Обратите внимание, Что это соединение отнюдь не части кадры, это соединения части постойной готовности.

А.ГОЛЬЦ: А вы говорите, что в отличном состоянии существует военная техника в частях кадровых.

С.БУНТМАН: Какая существует статистика?

К.СИВКОВ: Речь идет о том, что те соединения и части постоянной готовности, которые находились в Северокавказском военном округе, в этом регионе, они имели устаревшую боевую технику, танки 362-е были там, некоторое количество танков 372-х, если быть точным. И действительно, некоторая часть – отнюдь не все и не половина - выходили из строя по ходу движения – да, это так. Это говорит лишь о том, что надо больше денег вкладывать в капитальный ремонт техники, поддержания ее в исправном состоянии.

А.ГОЛЬЦ: Сегодня в ВС танков Т-90 около 400 единиц. А остальные танки - Т-72 и Т-62.

К.СИВКОВ: Неправильно. Т-72 БМ это 80 УД. Больше того, могу сказать, что в период, когда шло реформирование ВС в предшествующие годы, учитывая ограниченное финансирование, мы были вынуждены перейти от закупок новой техники к модернизации старой. И танки Т-72, Т-90УД проходили глубокую модернизацию

А.ГОЛЬЦ: В каком количестве, сколько единиц прошло?

К.СИВКОВ: Могу сказать, что речь идет о тысячах, потому что более точные цифры не предмет широкого обсуждения в открытой прессе.

С.БУНТМАН: Но порядок такой?

К.СИВКОВ: Да.

А.ГОЛЬЦ: Тогда непонятно, почему работники двух танковых заводов в 90-е гг. говорили о полном отсутствии какого-нибудь оборонного заказа и занимались тем, что производили танки на экспорт, в Индию.

К.СИВКОВ: Докладываю вам, что предприятие Танковый завод, согласно гособоронзаказу и госпрограммы вооружений в 90-е гг. на них шли заказы. И эти заказы – в чем у нас была проблема - мы были вынуждены распределять по небольшим объемам, в силу малости сумм, по разным заводам.

А.ГОЛЬЦ: Только что вы говорили о тысячах.

К.СИВКОВ: Тысячах новой техники.

С.БУНТМАН: И здесь мы прервемся. Перерыв на новости, продолжим программу «Клинч» через три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем программу. Сегодня мы говорим о военной реформе, об ее эффективности или неэффективности. Наши гости - А.Гольц и К.Сивков. Мы остановились на технике и ее модернизации, хочу, чтобы мы этот сюжет завершили – это серьезный вопрос.

К.СИВКОВ: Мы остановились на том, что финансирование наших танковых предприятий было ограничено, хотя модернизация шла в достаточно значительных количествах. Должен пояснить, что, во-первых, модернизация танков осуществляется далеко не всегда на танковых заводах, а по-существу, производится на танкоремонтных предприятиях, входящих в состав Минобороны.

А.ГОЛЬЦ: Что определяет определенное качество модернизации.

К.СИВКОВ: Во-вторых, даже когда она осуществляется на танковых предприятиях, то стоимость модернизации танка в среднем в 5-6 раз дешевле, чем производство нового танка. И поэтому мы и шли тогда в Минобороны на такое – чтобы обеспечить подтягивание парка техники к более или менее современным стандартам, вписывая их в те ограниченные ресурсы, которые были. Ставить это в вину, по крайней мере, некорректно. Поэтому - да, мы вынуждены были раздавать каждой сестре по серьге для того, чтобы осуществлять поддержку ВПК – это важнейшая задача.

А.ГОЛЬЦ: Мой оппонент заметил очень важную вещь, думаю, на этом надо отдельно остановиться – мы тратим деньги на вооружение для чего? Для того, чтобы обеспечить ВС современной техникой, или для того, чтобы обеспечить поддержку ВПК? В этом, как я понимаю, на сегодняшний день, и состоит конфликт между Минобороны и руководителями ВПК. В какой-то момент наши военные сказали – нет, мы не хотим покупать этого. А ничего другого кроме «этого» вы производить не можете. Более того, друзья, вы не приспособились к рынку, вы неэффективны, вы производите очень дорого, поэтому мы не хотим тратить наши деньги, деньги налогоплательщиков, на неэффективную, скверную технику. В этом, как я понимаю, и состоит главная проблема на сегодняшний день.

С.БУНТМАН: Но есть проблема зависимости от чужой технологии. Ведь это может быть отрезано в любой момент.

А.ГОЛЬЦ: Боже упаси, я не об этом. Мы говорим сегодня – только Минобороны заикнулось о двух вещах – купить израильские беспилотные самолеты и вертолетоносец «Мистраль» и кое-какую стрелковую технику.

К.СИВКОВ: Ничего себе. Ну-ну.

А.ГОЛЬЦ: Выяснилось, что не умеют точить стволы на наших оружейных заводах.

К.СИВКОВ: Ну, вы что?

А.ГОЛЬЦ: Это медицинский факт.

К.СИВКОВ: Ну, давайте.

А.ГОЛЬЦ: Но почему-то покупают снайперские винтовки австрийские и английские, не правда ли?

К.СИВКОВ: Во-первых, мы только что смотрели блок новостей, в котором сказали, что российское оружие весьма успешно поставляется на экспорт. То есть, сказать о том, что оно неэффективное и плохое, по меньшей мере, несерьезно.

А.ГОЛЬЦ: Оно в определенные страны поставляется.

К.СИВКОВ: Да какие страны? Они имеют точно так же возможность покупать американское оружие, французское.

А.ГОЛЬЦ: Нет. Это не так. У Китая нет возможности закупать.

К.СИВКОВ: Есть возможность.

А.ГОЛЬЦ: ДО сих пор не отменено эмбарго на закупки оружия.

К.СИВКОВ: Ничего подобного, уже есть. Индия то же самое - закупает нашу технику, когда имеет возможность закупать другую технику. Взять ту же самую Сирию, которая имеет возможность закупать. Саудовская Аравия покупает БМП-3 в массовом порядке. С.БУНТМАН: Может, у них задачи другие?

К.СИВКОВ: Да нет. Дело состоит в том, что по критерию «эффективность-стоимость» наша техника получается самая проходная для этих районов. Потому что, что такое танк «Абрамс» или «Брэдли»? Это машина - «Абрамс» - 68 тонн, с газотурбинным двигателем, которая в песках просто вязнет. Она показала себя крайне неэффективной в войне «Буря в пустыне», например, потому что газотурбинный двигатель потребляет очень много внешнего воздуха. Так что по поводу оборонно-промышленного комплекса давайте не будем сейчас говорить. Второй момент – отделять ВС от ВПК может либо дилетант, как это делают наши военные руководители, либо враги. Потому что оборонно-промышленный комплекс, согласно определению, входит в состав так называемой военной организации, составными частями которой являются ВС, внутренние войска и ВПК. Он неотделим. Если не будет ВПК, точнее, оборонного промышленного комплекса, то не будет ни ВС, ни внутренних войск. Поэтому поддержка ВПК это краеугольная задача и проблема, в первую очередь, руководства Минобороны.

С.БУНТМАН: А не руководства страны в целом?

К.СИВКОВ: Естественно, и руководства страны. Дело в том, что военное строительство - это проблема руководства страны. А военное руководство Минобороны, вооруженных сил, должно лишь исполнять эти вещи. А что мы сейчас видим? Даже та доктрина, которая принимается, и проведенная реформа друг другу не соответствуют. То есть, попросту говоря, руководство Минобороны не соответствует в своих действиях пожеланиям, выраженным в перспективной Военной доктрине, военно-политическому руководству страны. Вот вам какие вещи.

А.ГОЛЬЦ: Ну и к кому же вы относите В.В.Путина – к врагам, или к недоумкам?

К.СИВКОВ: А я В.В.Путина отношу к военно-политическому руководству страны.

А.ГОЛЬЦ: Которое обеими руками поддерживает, он неоднократно заявлял, что всецело и полностью поддерживает эту военную реформу – дважды. И недавно, отвечая на вопросы телезрителей, и до этого, выступая в думе.

К.СИВКОВ: Знаете, прослушавши все выступления В.В.Путина, в частности, и телевыступление, и прочитавши еще все это дело по стенограммам, поскольку мне завтра выступать по этой тематике, я вынужден этим заняться - я не нашел ни одного слова, что он поддерживает эту реформу.

А.ГОЛЬЦ: Это неправда. На ясный вопрос он сказал: сейчас изменилась ситуация, нам нужна другая армия. А выступая в Думе он вспомнил, как, опять-таки, когда он возглавил страну в 1999 г. и началась война в Чечне, выяснилось, что в армии миллион человек, а воевать некому, - это прямая цитата В.В.Путина. Так что я вам возвращаю вопрос - к кому вы его относите?

К.СИВКОВ: Я повторю вам ответ – я отношу этот вопрос к тем людям, которые провели и осуществили эту реформу в том виде, в каком она есть.

С.БУНТМАН: Мы с вами так и не пришли к единому мнению о терминах, поэтому возникает масса вопросов. «Резерв в США это ведь не призывники, а те, кто отслужил по контракту».

К.СИВКОВ: И у нас и у них есть такое понятие «военно-обученный резерв» - это те люди, которые прошли службу в ВС либо по призыву, либо по контракту, и находятся в резерве, в запасе.

С.БУНТМАН: То есть, это не обязательно призыв.

К.СИВКОВ: Нет, это люди, которые прошли военное обучение и находятся в запасе. Вот я отношусь к разряду военно-обученного резерва - я, капитан первого офицера. Есть точно такой же рядовой, который относится к военно-обученному резерву, он, имея свой вуз, военно-учетную специальность, и учитывается в соответствующем военкомате. Это те люди, которые в случае возникновения военного конфликта - не призывники 18-летине, а именно этот военно-обученный резерв комплектует соединения и части кадра, доукомплектовывает до полнокровных соединений.

С.БУНТМАН: А люди, которые отслужили по контракту?

К.СИВКОВ: Конечно. Они могут быть, никто не возражает. Просто речь идет о том, что этот военно-обученный резерв, прослужил он 3 года, или 5 лет, или год отслужил - он должен все равно с какой-то периодичностью проходить переподготовку. Это естественная картина, стандартная.

А.ГОЛЬЦ: Только надо тогда честно сказать, что резерв совершенно иначе организован в США, чем у нас.

К.СИВКОВ: Расскажите, как.

А.ГОЛЬЦ: Легко. Вы пытаетесь меня экзаменовать, но я могу сказать, что резервистами в США являются люди, в подавляющем своем большинстве прошедшие ВС и добровольно выбравшие службу в армии на какой-то период своей деятельности. Второе - за пребывание в резерве в США платят небольшие, но деньги, и это определенным образом формирует резерв. И, конечно же, когда речь идет о резерве в США – я не знаю, откуда взята цифра в 5 млн человек – конечно же, организованный резерв в США, я не могу наизусть вспомнить сколько, но он составляет несколько сотен тысяч, и не более того.

К.СИВКОВ: Должен пояснить немножко. Если говорить по тем основаниям, про которые говорил мой оппонент, должен заметить, что - да, насчет того, что в России резервистам пока ничего не платят – тем, кто состоит в резерве - это факт. У нас такой практики не существует.

А.ГОЛЬЦ: Ну, хоть в чем-то согласились.

К.СИВКОВ: Но у нас зато в резерв включаются именно все те категории людей, которые упоминаются в США. То есть, это те люди, которые отслужили в ВС – неважно, по контракту, или они были по призыву, и они включаются в состав военно-обученного резерва. Все то же самое. Теперь - по поводу структуры ВС США, точнее, резерва США. В США есть такое понятие «национальная гвардия».

А.ГОЛЬЦ: Совершенно верно.

К.СИВКОВ: Вот эта Национальная гвардия и составляет резерв, который у нас называется резерв Первой категории США. Дальше что - там существует у них резерв первой категории, который призывается. Вот если сложить - общая численность Национальной гвардии - около миллиона человек. При том, что численность ВС США 2,5 миллиона человек.

А.ГОЛЬЦ: Послушайте, вы приводите цифры, которые никак не соответствуют действительности.

К.СИВКОВ: Ну, как же не соответствуют?

А.ГОЛЬЦ: Так, - не соответствуют.

К.СИВКОВ: Соответствуют действительности.

А.ГОЛЬЦ: По последним данным…

К.СИВКОВ: По каким данным?

А.ГОЛЬЦ: Официальным, американским. Можно открыть «ДифенсЛинк", и узнать, что численность ВС США один миллион 800 тысяч человек.

К.СИВКОВ: Нет, нет, да вы что? 2,5 миллиона.

С.БУНТМАН: Хочу успеть задать еще один вопрос – о формировании нового сержанта. Вопрос, который считается теми, кто проводит сейчас реформы, вопросом одним из важнейших – формирование костяка. Конечно, создание одного центра, эти 200 с лишним человек, которых отобрали, которые будут проходить с очень хорошей стипендией и обещанной очень хорошей зарплатой – это правильный шаг, или нет?

К.СИВКОВ: Конечно, я считаю, что это правильный шаг, безусловно. Это в какой-то степени возврат к той концепции, которая была в советское время, когда существовали старшины и сержанты сверхсрочной службы. Только тогда они не так сильно отделялись от личного рядового состава, обычного. В плане обеспечения жизнедеятельности, и всего остального. А сейчас это будет специальная подготовка – это очень позитивный, хороший шаг, это я поддерживаю. Я категорически выступаю против, и выступал против ликвидации института мичманов и прапорщиков.

С.БУНТМАН: Объясните, почему.

К.СИВКОВ: Элементарно. Дело в том, что когда говорят о контрактной армии, то институт мичманов и прапорщиков - это были те самые технические и высококлассные специалисты, именно костяк контрактной армии, которые служили десятилетиями в ВС, и которые были основой технического обеспечения на боевых кораблях, подлодках, в авиации, сухопутных войсках. Костяком обеспечения, и техническое обслуживание они знали досконально, каждый на своем боевом посту, и вместе с тем были классными специалистами.

А.ГОЛЬЦ: Не знаю почему, но тот же генерал Макаров утверждает, что из 140 тысяч мичманов и прапорщиков в боевых частях находилось не более 20 тысяч, а все остальные, - поскольку не была поставлена изначально задача расти – им некуда было расти. Вот если мы создаем сержантскую иерархию, что человек знает, что если он подучится, чего-то изучит, он получит новое сержантское звание, новые деньги, новые перспективы.

С.БУНТМАН: Сейчас три этапа, три ступени?

К.СИВКОВ: А там были две.

А.ГОЛЬЦ: Прапорщик и старший прапорщик.

С.БУНТМАН: Его тоже не сразу ввели.

А.ГОЛЬЦ: Опять, - если не врет генерал Макаров, то 120 тысяч из 140, благополучно находились в тыловых частях, и давайте называть вещи своими именами - на складах, на различных тыловых должностях. Не в боевых частях.

К.СИВКОВ: Стоп. Давайте определимся с понятием боевых частей.

А.ГОЛЬЦ: Я цитирую начальника Генштаба. То есть, мы полагаем, что он не в курсе?

К.СИВКОВ: Нет, вопрос о терминах и понятиях. Есть речь идет о том, что под боевыми частями подразумеваются бригады, дивизии, полки, боевые корабли и самолеты – да, может быть, 20 тысяч. А если рассматривать еще Центры радиотехнического контроля, систему связи громадную ВС, если рассматривать соединения и части кадра, в котором специалисты должны были обеспечивать исправность боевой техники, то тогда количество мичманов и прапорщиков, находящихся в таких частях, резко возрастет.

А.ГОЛЬЦ: Но так ли они важны для боевой готовности?

К.СИВКОВ: Для боевой готовности? Если не будет системы связи, боевая готовность будет равна нулю.

С.БУНТМАН: Чтобы завершить эту тему, у меня вопрос. Идея такая: те, которые есть, дослужат, и они постепенно будут вытесняться как, с одной стороны, сверху, офицерским составом, - это будут офицерские должности, и здесь нового типа профессиональные сержанты.

К.СИВКОВ: Нет, сейчас речь идет о массовом увольнении.

С.БУНТМАН: Они дослужат.

А.ГОЛЬЦ: Вчера Макаров заявил, что прапорщиков и мичманов уже нет, уже все.

К.СИВКОВ: Да, уже убрали.

А.ГОЛЬЦ: Они остались, прежде всего, на военно-морском флоте – там, где они выполняли действительно важные задачи по боеготовности.

К.СИВКОВ: Их тоже. Где-то их удалось сохранить, но немного.

С.БУНТМАН: Нам стали присылать из всевозможных источников резерв США - это сделался у нас вопрос-вопросов.

А.ГОЛЬЦ: Да, странным образом.

С.БУНТМАН: Илья залез в "Википедию", и получил 205 тысяч человек.

К.СИВКОВ: Еще раз хочу сказать – это какой резерв.

С.БУНТМАН: Хочу сейчас поставить на голосование вопрос – считают разумной или неразумной реформу ВС, которую проводит сейчас Минобороны и российская власть. А вас сейчас прошу перечислить необходимые меры для того, чтобы создать, на ваш взгляд, современную боеспособную Российскую армию.

К.СИВКОВ: Хотел бы только ремарочку – Илья заметил, что там 205 резерв. Напомнить хотел бы, что только лишь для того, чтобы обеспечить ведение операции «Буря в пустыне», 350 тысяч было призвано. А сейчас, в 2003, тоже 250 было призвано. Так что больше.

С.БУНТМАН: Хорошо, ставим вопрос перед нашей аудиторией. Если вы считаете, что действия Минобороны скорее разумная реформа - 660-06-64, если вы считаете, что это неразумно и скорее развал ВС - 660-06-65. Пожалуйста, тезисно – шаги, которые должны предпринять руководство России и военного ведомства, чтобы создать боеспособную, нужную для России армию.

К.СИВКОВ: Первое - в экономической сфере: национализация основных сырьевых ресурсов страны, второе - национализация основных предприятий, практически всех предприятий оборонно-промышленного комплекса. Третье: вложение в эти предприятия за счет получаемых ресурсов от продажи нефти достаточных средств для восстановления основных фондов, восстановление научных и технологических школ, четвертое - на базе этого налаживание массированного выпуска современной техники в войска. Пятое - возврат к дивизионной системе, с отказом от бригадной. Шестое - проведение капитального ремонта существующей боевой техники с ее глубокой модернизацией, как временный шаг для поддержания обороноспособности страны, особое внимание на проведение капитального ремонта, среднего ремонта, то есть, всех видов ремонта боевых кораблей с целью того, чтобы ввести хотя бы существующий состав флота полностью в дееспособное состояние. И возрождение научного комплекса ВС и оборонно-промышленного комплекса.

С.БУНТМАН: Это основное, вы считаете. Объявлю результаты голосования: чуть больше, чем в опросе, гораздо более корректном, в «СуперДжоб.Ру» - там было 22%, у нас 25,9% считают, что это разумная реформа. 74,1% считают, что это скорее развал ВС. Александр Гольц, пожалуйста.

А.ГОЛЬЦ: Реагируя на то, что сказал мой оппонент, я не могу не вспомнить генерала армии Родионова, которому принадлежит гениальная фраза: «Если вооруженные силы не соответствуют нынешнему состоянию общества, должно измениться общество». Только что мой уважаемый оппонент написал ясный план возвращения в Советский Союз. Теперь, что я считаю нужным сделать - прежде всего, прекратить валять дурака с численностью. Ясно сказать, что мы и миллионную армию содержать не можем, нам надо сократить до 600-700 тысяч человек. Продолжить формирование современного офицерского корпуса, создать ясные стимулы офицерам и кардинально изменить систему образования офицера. Создать сержантский корпус. Наконец, в конечном итоге, отказаться от призывной армии.

С.БУНТМАН: Александр Гольц, Константин Сивков участники сегодняшней программы «Клинч», мы неоднократно будет возвращаться к этой теме в разных составах – уверен, что когда-нибудь мы увидим вас в нашей студии. Кроме того, мы продолжаем наш проект «Военный совет», где вы можете задавать вопросы первым лицам российских вооруженных сил, для того, чтобы они отвечали о ходе мер и мероприятий для модернизации Российской армии. Всего доброго, большое вам спасибо.