Медведев: 2 против 8 - Сергей Марков, Ольга Крыштановская - Клинч - 2010-01-19

С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч» - два человека сегодня войдут в студию. Мы решили организовать сегодня организовать шикарный вход участников программы. «Медведев: 2 или 8», то есть, будет ли два срока Медведева – то есть, 8 лет, или же этот срок он дослужит, и потом всякими нашими образами - через выборы, через назначения, через предложения, - уйдет, и вернется, предположим, В.Путин. Шикарный вход вы видели в нашей программе – кто смотрит в телеэфире, а те, кто смотрит веб-трансляцию, смотрит только результат. Итак, у нас в студии Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элита Института социологии РАН, и Сергей Марков – депутат Госдумы, политолог.

С.МАРКОВ: «Единая Россия»

С.БУНТМАН: Конечно, «Единая Россия». Прошу вас изложить тезисно ваши доводы в пользу того, останется ли Медведев, пойдет ли на второй срок, серьезно ли он собирается выбрать все, дозволенное Конституцией президенту, или нет. А потом все разберем на очень конкретном сегодняшнем событии, которая, думаю, нам кое-что говорит о характере нынешней власти и ее перспективах. Пожалуйста, тезисы.

С.МАРКОВ: Мне кажется, Д.Медведев и В.Путин будут совместно решать, кто из них пойдет на президентские выборы от их команды. Они не будут определять, кто будет президентом - народ России определит, кто будет президентом. Но они определят, как не раскалывать их команду, чтобы от их команды был один человек. И если политика этой команды будет продолжать пользоваться поддержкой населения, то от этого решения будет зависеть, кто будет выдвинут на пост президента.

С.БУНТМАН: Это не прямой ответ, немножко в обход. Как вы думаете, Медведев останется президентом?

С.МАРКОВ: Это прямо. Сейчас об этом не знает еще никто.

С.БУНТМАН: Это понятно.

С.МАРКОВ: Это будет известно потом по результатам деятельности Медведева. Если он сможет сделать какие-то такие популярные и хорошие для России действия, сравнимые с теми, которые сделал Путин, - напомню, Путин выиграл войну в Чечне, Путин разгромил олигархическую группировку, оппозицию, вырвал из их рук телевидение, контроль над нефтегазовой прибылью, Путин приостановил распад России на ее конфедерации – вот эти княжества.

С.БУНТМАН: Понятно. Если похожее сделает Медведев?

С.МАРКОВ: Если похожее сделает и Медведев, тогда он пойдет на президентские выборы. И повестка примерно указана им – он сделал заявку: модернизация России, обеспечение закона, - ну, здесь снижение коррупции и все такое. Вот если сможет это реализовать, тогда пойдет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, что для В.Путина это будет последний шанс вернуться в Кремль. В 2012 г. ему будет 60 лет. Через 6 лет, думаю, будет поздно. Это первое. Второе: до сих пор В.Путин является национальным лидером – это показывают все опросы, он самый популярный человек у нас в стране. Третье: президент Медведев пока не имеет сформированной своей команды, - конечно, процесс идет и она формируется, - но все-таки пока из 75 людей, занимающих ключевые должности в РФ, только два – его люди. У него нет своей партии – это очень серьезно, у него нет сетевой структуры, на которую будут опираться люди, которые могли бы быть его электоратом. У него нет своей оформленной базы поддержки. Пока его база поддержки это то, что он с Путиным вместе, что он человек его команды. Если В.Путин уйдет, совсем уйдет из политики, и Медведев останется один, думаю, что это будет вакуум. И в этом вакууме ему победить будет очень сложно. Поэтому я считаю, что В.Путин неизбежно в 2012 г. вернется в Кремль на президентский пост.

С.МАРКОВ: Кстати, искусственно я бы не разделял людей - Путина и Медведева, - мне кажется, что это все-таки примерно одна команда.

С.БУНТМАН: Я понимаю, вы с этого начали. В связи с этим задам вопрос о сегодняшнем назначении, как было обещано в послании - специального представителя на Северном Кавказе. Напомню, что образован новый, 8-й федеральный округ, который включил в себя республики Северного Кавказа, и назначен полномочный представитель, Хлопонин, в ранге вице-премьера. Все это очень важные обстоятельства. Что говорит это назначение? Формирует Медведев свою команду, или эта фигура общего подчинения?

С.МАРКОВ: Конечно, это фигура общего подчинения. Кстати, хорошо видно, что он стал вице-премьером, подчиненным Путину, в том числе, административно, - как, кстати, подчинен и администрации президента, поскольку полномочный представитель президента. Кстати, это повторение той модели, которая была уже при Козаке, который одновременно был полпредом и тоже вице-премьером. Это действительно фигура с очень большой властью. Собственно, об этом шел разговор, и большинство экспертов считали, что должна быть там именно такая фигура, с очень большой властью. Очень смелое решение по поводу разделения Южного федерального округа на Северокавказский и оставшийся, - наверное, Южный он будет называться по-прежнему. В то же время это то решение, которое осуждалось раньше, когда формировались эти округа. И тогда уже ставился вопрос о том, что в рамках Южного федерального округа оказываются довольно разные субъекты.

С.БУНТМАН: Почему тогда этого не было сделано?

С.МАРКОВ: Ну, тогда полагали, что все-таки легче обеспечить нестабильные и достаточно бедные северокавказские республики, их как бы окружить, растворить более богатыми и более стабильными - типа Краснодарского края, Ростовской области, Волгоградской, и так далее. Практика показала, что все-таки это дистанцирование увеличивалось, и сделано теперь - похожие объединены. Это самое, может быть, главное. И характерна фигура Хлопонина – у него есть несколько сильных и, может быть, некоторых слабых сторон. Главная сильная сторона – конечно, заключается в том, что у него огромный опыт экономический. И здесь, слава богу, побеждает идея о том, что главное в борьбе с терроризмом на Северном Кавказе - это создание стабильной социально-экономической ситуации, обеспечение экономического подъема. Я, знаете, тремя руками голосую за этот подход. Когда началась активизация терроризма - если помните, я все время говорил о том, что еще раньше нужны были спецоперации и бомбардировки баз в горах, сейчас нужны закупочные компании - вот, кто победит террористов. Не нужно ждать. Должны создать государственным образом и закупочные компании, они должны закупать у людей помидоры, арбузы, баранов, - тем самым ликвидировать безработицу.

С.БУНТМАН: Фигура Хлопонина?

С.МАРКОВ: Он экономически, бизнес-очень хорошо ориентирован. В чем у него могут быть трудности? Во-первых, он представляет современную очень культуру – он модернистский очень человек.

С.БУНТМАН: То есть, Медведевский?

С.МАРКОВ: Не в этом смысле. Путин тоже достаточно модернистский. Он такой, я бы сказал, западноевропейский - вот так вот можно сказать. В то время как Кавказ там традиционалистская культура. И там нужно налаживать диалог, а не командовать. Там должен быть диалог между представителями традиционистской культуры – это ему будет нелегко, для него это будет новый опыт. Может быть, он будет гений в этом, но опыта у него пока нет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В целом то, что это прекрасный менеджер - я совершенно согласна с Сергеем – это так и есть. И то, что решение выбрано экономическое, а не идеологическое, не политическое - это тоже, по-моему, верно и необходимо в этих условиях. Но я бы заметила следующее - это опять фигура баланса, опять фигура компромисса. Это человек поколения Медведева, но команды все-таки Путина, человек, который пришел во власть при Путине. Пока появляются люди, которые, - можно сказать, - двойного подчинения, Медведевско-Путинские. Люди тандема. У Медведева почти нет своих людей - до сих пор их так почти и нет. Можно назвать всего одного Константина Чуйченко в администрации президента, который занимает высокий пост зам.руководителя, помощника, и Александра Коновалова – это его бывшие соученики, люди, о которых можно сказать, что это действительно люди Медведева. Остальные люди из команды Медведева находятся на очень низких позициях – на 3-х, 4-х, 5-х позициях, на ключевые должности выдвигаются люди или Путина, или двойного подчинения.

С.БУНТМАН: Почему не может продолжаться ситуация как сейчас после 2012 года - Медведев – президент, а Путин – премьер?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что эта ситуация неустойчива. Двоевластие вообще всегда чревато расколами. И сейчас эти расколы идут, они пошли уже и по российской элите, и где-то и по обществу. Пока только начался этот процесс, это маленькие трещины, но они могут расширяться. В чем это видно? Например, то внимание, которое Медведев оказывает кадровому резерву, молодым людям, оно обижает значительную часть людей более опытных. То, что Медведев выбирает сейчас людей 40-летних на важные государственные посты, вызывает напряжение у людей 50-летних, которые составляют каркас политический – от 50 до 60 лет. Вот здесь идет такая фрагментация элиты. Сейчас она только в начальной стадии, но в принципе, это может в скором времени вызвать серьезные конфликты внутри самого политического класса, такой раскол, который потом обнаружится и в обществе, и везде. Потом, Медведев, к сожалению, не консолидирует общество какой-то идеологической идеей. Да, есть идея модернизации – это сильная идея, безусловно, но есть идея и нового консерватизма, которую провозглашает «Единая Россия», то есть, и Путин. Ясности по поводу взаимоотношений этого нет. Хотя политологи пытаются говорить о «консервативном модернизме» или «модернизационном консерватизме».

С.МАРКОВ: В чем неясность? Я могу объяснить.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я знаю, я сама могу объяснить. Дело не в этом. Дело в том, что в принципе, по своей природе, это все-таки разные вещи. Все-таки консерватизма – это «сохранить как было», а модернизация - это «сломать, как было, и сделать по-новому».

С.БУНТМАН: И это не может продолжаться после 2012 года?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это вызывает трещины во всем обществе. Если Путин был интегратор, то при Медведеве интеграционной его функции я пока не вижу, не чувствую. Наоборот, есть множество опасностей. Например, в политическом классе что происходит? – не знают, на кого ориентироваться. Одновременно совещания, одновременно мероприятия устраиваются у премьера и у президента. Мероприятия, от которых нельзя отказаться, как мы знаем. И многие чиновники просто в затруднении, куда, к кому, почему. Какие-то кадровые замены вызывают склоки и внутри коллектива.

С.БУНТМАН: Сергей, вы сказали, что при некоторых условиях Медведев наберет очки, то будет второй срок. Как эта конфигурация может выглядеть? Ольга видит трещины, работу на излом в нынешней конфигурации, которая предусматривает, что президент - Медведев, премьер - Путин. Если Медведев остается президентом, то эта конфигурация сохраняется, или как она модернизируется?

С.МАРКОВ: да, конечно, она вполне может сохраниться, и Путин может остаться премьер-министром и лидером партии «Единая Россия». В свое время я выдвинул такую «теорию подвигов», смысл которой заключается в том, что для того, чтобы получить массовую поддержку избирателей, нужно в глазах их стать таким героем, ну, каким-то таким воином, рыцарем, отрубившем голову дракону. Вот Путин сделал свои героические поступки, о которых я уже сказал – выиграл войну в Чечне…

С.БУНТМАН: Да, понятно. А Медведев? Ему не хватает скальпов?

С.МАРКОВ: Медведев должен совершить такие серьезные прорывы, которые были бы заметны простым людям. Например, во внешней политике - например, дружеское отношение с США – очень хорошо, но незаметно для простых людей. А вот, например, отмены виз в страны Евросоюза - вот это был бы реальный прорыв, это было бы реальным результатом для простых людей. Или, например, создание некоего союза на постсоветском пространстве экономического, включающего и Украину, причем, с достаточно высокой степенью интеграцию, чтобы поменьше было «молочных», «нефтяных» споров, которые противники стараются назвать «войнами» - это тоже могло бы быть прорывом. Либо, например, такой прорыв вперед - по поводу правового государства, которое было бы заметно, что означало бы резкое в глазах населения снижение коррупции. Что такое правовое государство с точки зрения простых людей? Это значит, что человек может добиться по закону, а не по взятке. И власть закона важнее, чем власть денег. Вот это и конкретное направление.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, но пока что происходит?

С.МАРКОВ: Или модернизация, то есть, переход от сырьевой экономике к высокотехнологичной экономике. Вот эти задачи, которые будируются Д.Медведевым. Причем, ему не так легко было –помните, Южная Осетия здесь случилась, которая серьезно изменила повестку дня. Кризис наступил, когда нужно было заняться кризис-менеджементом, и они оба с Путиным этим занимались. Сейчас кризис еще не закончился, но заканчивается, и получается возможность, мы видим, как Медведев даже не ждет, пока закончится кризис, он пытается быстрее, опережающим образом, опять вернуться к той повестке дня, которая была сформулирована перед кризисом.

С.БУНТМАН: Говорит ли это о том, что Медведев в принципе может пойти на второй срок? Что не обязательно возвращать Путина к менеджменту в Кремле?

С.МАРКОВ: Еще раз повторяю - если Медведев сможет сделать такие серьезные поступки, которые дадут ему собственный электорат избирателей - да, достаточно, чтобы победить самому, конечно, он может пойти. Мы видим, что это амбициозный политик, у него в глазах горит огонь, когда он говорит о необходимости что-то такое изменять. При этом мое ощущение, что Путин не возражал бы, Путин не является таким фанатиком власти, это легко видно по нему.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Надо сказать, это его большой плюс.

С.МАРКОВ: Да, это его огромный плюс. Для него реализация какой-то политики, мыслей, идей важнее. Причем, на наших глазах мы видим, как с помощью Путина происходит формирование, становление одного очень важного политического института – не только Российского, но Восточной Европы - это Русская православная церковь. Мы видим, с его помощью произошло воссоединение Русской и Зарубежной православных церквей, отдается достаточно серьезная собственность, которая создаст мощный фундамент независимости от государства, в том числе, между прочим. Видите, как человек своими руками создает институт, независимый от государства - это серьезный поступок, ориентированный на усиление.

С.БУНТМАН: Но для этого ему не обязательно возвращаться в президентство.

С.МАРКОВ: Конечно. Я просто хочу сказать, что Путин не является фанатиком власти, который с дрожащими руками ждет. Когда снова корону наденут российскую.

С.БУНТМАН: То есть, ему все равно - как лучше.

С.МАРКОВ: Он ориентирован на реализацию политики. Мне кажется, и политика получает больше позитивную инерцию, когда ее продолжает проводить следующий политик. И Путин и Медведев согласны с тем, что нужно переходить к новому этапу - от этапа стабилизации к этапу модернизации. И это главный социальный заказ Медведева - не сказать про модернизацию, а сделать модернизацию.

С.БУНТМАН: Понятно. Ольга, такая конструкция возможна после 2012 года?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Пока мне кажется маловероятным.

С.БУНТМАН: Вы согласились с тем, что Путин не фанатик власти.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. И мне кажется, что его высочайшие рейтинги связаны с этим. Потому что Россия не избалована политиками, которые бы не держались за власть любой ценой. Это просто огромная редкость в нашей стране. Но, тем не менее – да, конечно, если случится чудо, и Медведев совершит героический поступок – наверное, да, - действительно, у него возникнет своя база поддержки. Но для этого не хватает очень многих вещей. Первое: модернизация пока остается разговорами. Люди не видят, на основе чего она будет делаться, чьими руками. Пока это только слова. Уже почти прошло два года его президентства - дел пока не очень видно. Про коррупцию, конечно, тоже много разговоров.

С.МАРКОВ: Оля, но это же был кризис. Это было сложно делать.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Про кризис отдельно.

С.МАРКОВ: Не было практически ресурсов, он должен был заниматься кризис-менеджментом, он ударил по нам достаточно сильно. Кстати, сильнее, чем мы ожидали.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Насчет кризис-менеджмента. Дело в том, что В.Путин установил определенные форматы работы в Кремле. Он каждую неделю, каждый понедельник собирал экономические совещания в Кремле и лично руководил ключевыми министрами. И каждую субботу стратегические совещания были, где силовики. У Медведева примерная схема сохранилась, но только интенсивность этих совещаний очень сильно упала. Во время кризиса, в самые тяжелые месяцы кризиса, Медведев собирал экономические совещания только раз в месяц, иногда в полтора – в четыре раза меньше, чем Путин.

С.БУНТМАН: А зачем – при таком сильном премьере?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно, как бы это не его дела. Но тогда и выход из кризиса, решение проблем кризиса – тоже, оказывается, не в его зоне ответственности – не он этим занимался. Где тогда героический поступок? И в других вещах тоже. Давайте вспомним, как Путин пришел к власти – не хочу заниматься апологетикой Путина, это просто факты некоторые – в мае 2000 г. была инаугурация, уже в июне и июле принимались пакеты законов, которые меняли политическую систему – это было очень решительное наступление. Он был осторожен в кадрах, кадры менялись медленно, а вот сами институты менялись быстро и решительно, он не боялся этого. Здесь другое - в основном все в гудок.

С.БУНТМАН: Может, время другое?

С.МАРКОВ: Это верно. Тогда была достаточно трудная ситуация – когда Путин пришел к власти, нужно было быстро, на ходу принимать решения по ликвидации олигархического режима.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А сейчас легкая?

С.МАРКОВ: А сейчас в этом смысле легче. Россия не стоит на пороге распада, как она стояла в 1999 г. – часть территории была захвачена противником, исламисты из Чечни рвались к морю, к побережью моря в Дагестане.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сейчас тоже дай бог в Дагестане.

С.МАРКОВ: Но нет такой угрозы, нет огромных захваченных территорий. Да, сейчас там большая угроза, но другая по характеру.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но экономического кризиса такого не было.

С.МАРКОВ: Действительно, такого не было, был экономический рост.

С.БУНТМАН: Тогда 1998 только закончился.

С.МАРКОВ: То есть, Путин шел к власти в стране, фактически находящейся в ситуации полураспада - помните, эти бароны, которые ничего не признавали, олигархи, которые все контролировали, все ресурсы. Нужно было буквально спасать страну. У Медведева нет задачи спасать страну, у него есть задача развивать спасенную страну.

С.БУНТМАН: Ну и он может развивать совершенно спокойно при такой еж конфигурации: гипер-активный председатель правительства и идеологичный, модернизирующий президент - нормальная конструкция, она может продолжаться сколько угодно – пока силы есть.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, все было бы так, если бы.. на самом деле, между президентом и премьер-министром произошло перераспределение полномочий – в сторону премьер-министра. Многие вещи вошли под контроль премьер-министра – например, часть силовиков, и так далее.

С.БУНТМАН: Остановимся на этом тезисе. И с него начнем после перерыва. Ольга Крыштановская и Сергей Марков в студии.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Программа «Клинч», мы говорим, останется ли президент Медведев, есть ли у него шансы остаться на второй срок. Ну, не знаю, стоит ли говорить о выборах - у нас есть кандидат. Которого назначают, которого нам объявляют, что его поддерживают партия и правительство, - и он проходит.

С.МАРКОВ: Я с вами категорически не согласен в этом отношении. Вы идеологизируете эту важную проблему. Никто не назначает президента России. Президента России избирает народ РФ. Выдвигается от команды популярный кандидат – это как если от либерально-демократической партии Японии - там же никто не назначает премьер-министра Японии – его выдвигают от либерально-демократической партии.

С.БУНТМАН: Либерально-демократическая партия – это другое дело.

С.МАРКОВ: Но она же все время побеждает. Или как были итальянская Христианско-демократическая партия - она тоже была у власти 50 лет - и что, назначали, что ли, премьер-министра Италии? Ничего подобного. Его выбирали из итальянской Христианско-демократической партии.

С.БУНТМАН: Сергей Александрович, это подмена.

С.МАРКОВ: Нет, это не подмена.

С.БУНТМАН: Мы говорим о всенародно избираемом главе государства – это с итальянским премьер-министром сравнить нельзя – там выбирают партию, а потом партия выбирает премьер-министра, а утверждает его парламент. Это другое.

С.БУНТМАН: То же самое мы можем говорить о Франции.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Все парламентские республики так построены.

С.МАРКОВ: Я вам более того скажу - возьмем США - было ясно, что демократы побеждают, было ясно, - кто побеждает демократические «праймериз», тот и будет президентом.

С.БУНТМАН: Это было ясно? Когда стало ясно?

С.МАРКОВ: ну, что вы, было ясно, что республиканец проиграет - после наследия Буша.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это нам в России было ясно, в Америке это было неясно.

С.МАРКОВ: Поэтому если политика поддерживается большинством населения, политика Путина и Медведева, команды этой, тогда действительно, кандидат от этой партии останется. Но если пойдет все плохо, тогда извините, других людей изберут. Но знаете, есть все-таки некоторое ощущение искусственности нашего разговора – потому что до выборов еще два года. Сейчас они не имеют значения. Сейчас даже для бюрократов, туда-сюда перебегающих между кланами, тоже не имеют значения. Потому что сохраняется единство. Я вот не согласен, что там какие-то люди у Медведева, и так далее.

С.БУНТМАН: Сохраняется? двух команд не формируется?

С.МАРКОВ: Конечно, нет двух команд, не формируется.

С.БУНТМАН: Значит, Путин будет президентом.

С.МАРКОВ: Есть общая команда, в рамках которой есть аппаратные разборки – они есть всегда, они даже при Путине-президенте то же самое - были всевозможные аппаратные разборки между кланами. Это норма функционирования любой бюрократической большой структуры, и не только бюрократической, любой большой структуры, какой-нибудь гипермаркет – там тоже наверняка есть разные группировки, которые борются друг с другом на влияние на генеральный менеджмент. Поэтому мне кажется, ест большая мудрость в том, что сказали Путин и Медведев – оба - не надо сейчас.

С.БУНТМАН: Мы преклоняемся перед этой мудростью, тем не менее, можем поспорить об этом.

С.МАРКОВ: Хорошо, не мудрость, а рациональное зерно в том, что они сказали. Сейчас выборы будущие, через два года, не имеют значения.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ситуация изменилась. Мы говорили, что было при Путине, вначале - там страна разваливалась. Или не разваливалась. Сейчас ситуация знаете, в чем изменилась? В Том, что сейчас необходимо, для того, чтобы быть политическим тяжеловесом и побеждать на выборах – иметь свою партию. Роль партии просто колоссально возросла. Вы знаете, что кадровые резервы, назначения кадровые, теперь проходят через партийную систему – вы же эти законы в думе принимали. Все губернаторы инициируются победившей партией на выборах. Местная власть также формируется. То есть, с самого верха до самого низа кадровые решения – в руках правящей партии. Нет у Медведева пока партии – может быть, за эти два года он сумеет ее создать и возглавить.

С.МАРКОВ: У Путина и Медведева есть партия – это партия «Единая Россия».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы уверены, что это так?

С.МАРКОВ: Конечно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А я не уверена.

С.МАРКОВ: А кто выдвинул Путина… Медведева?

С.БУНТМАН: Медведева выдвинули четыре партии - и «Справедливая Россия», и Демократическая партия, и «Гражданская сила».

С.МАРКОВ: Кто обеспечивал главную избирательную кампанию в пользу Медведева? «Единая Россия».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Социологические исследования простого населения показывают, что люди считают «Единую Россию» партией Путина. А у Медведева они вообще не видят никакой поддержки. То есть, Медведев только потому, что «плюс Путин». Если Медведев на минуточку останется один, он окажется в вакууме – не сформирована у него ни группа поддержки, ни своей партии нет - на что он будет опираться?

С.МАРКОВ: Почему он окажется один? Если окажется один, то – да, в вакууме. Но почему он окажется один? Медведев останется частью этой общей команды, которая была действительно сформирована Путиным, одним из виднейших деятелей. Эта команда является руководством «Единой Росси», и он тоже является частью этой команды.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Только отцом этой команды был Путин

С.МАРКОВ: Безусловно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Который создал этот тип государства, эту политическую систему и эту команду. Он ее создал. И надо спросить еще у этих людей, хотя ли они поменять человека по имени Путин на человека по имени Медведев в качестве своего начальника и руководителя.

С.МАРКОВ: Через полтора года и спросим.

С.БУНТМАН: А в чем принципиальная разница. Ольга - вот предложили, народ избрал Медведева. Путин стал председателем правительства. В 2012 году разве не может быть такого же? Почему, чем это тревожно? Нормальная ситуация в такой конструкции власти - если отрешиться от ритуала.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Есть такой момент: если бы Путин не хотел бы возвращаться назад, то он бы институцилизировал те преимущества, которые получил как премьер-министр. Например, отменились бы «звездочки» в законе о правительстве, и силовиками стал управлять бы опять премьер-министр – этого не происходит, хотя де-факто это так, и другие вещи. То есть, если бы он хотел там остаться, то он бы все эти вещи закрепил законодательно. Он вполне мог бы стать не просто премьером, а премьером-лидером правящей партии, партии большинства, и тогда его легитимность была бы очень высокой.

С.БУНТМАН: То есть, институционально она бы переезжала в Белый дом.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Она бы не зависела от того, друзья премьер-министр и президент, или враги, хорошо они друг к другу относятся, а завтра поругались – это было бы закреплено просто в законах. И не важно, какие фамилии носили бы эти люди.

С.БУНТМАН: И это бы вам дало сигнал, что Путин не собирается возвращаться.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. И вполне могло бы быть следующее – что тогда небольшие изменения в Конституции по поводу усложнения процедуры отставки, - тогда премьер-министр перестал бы быть чиновником простым, а его назначение было бы автоматически таким, что вот победила партия на выборах, и ее лидер становится автоматически главой правительства, как это есть в европейских странах.

С.БУНТМАН: Если Путин возвращается, предположим, не случаются «двенадцать подвигов» Медведева.

С.МАРКОВ: двенадцать не надо, достаточно двух-трех.

С.БУНТМАН: Да ладно – хорошее число. Если подвигов – то двенадцать.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Как у Геракла, конечно.

С.БУНТМАН: Итак, не случаются «двенадцать подвигов». Если мы рассмотрим ту же команду, в той же команде приходит Путин в Кремль, снова становится президентом - но когда папа женится, куда мама денется? Будет ли рокировка? Я понимаю, что «мудрое решение не позволяет нам говорить, еще рано», а все-таки?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: У нас всегда сначала «рано», а потом «поздно», когда уже ситуация назрела – поздно.

С.БУНТМАН: Ольга, как вам кажется - Путин возвращается. Но Медведев не такая фигура, не с таким багажом и не с таким запасом, не с такой экономической или менеджерской харизмой, которой обладал Путин перед тем, как стал председателем правительства. Здесь что-то совсем другое – не работает тандем.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Они совершенно разные люди. Я считаю, что у Медведева буквально нет пути другого, чтобы быть влиятельной, мощной фигурой на многие годы вперед, кроме как выпестовать свою партию и выпестовать своих сторонников.

С.БУНТМАН: И дальше что? Они пойдут друг против друга?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: У него должна быть своя команда и должны быть свои сторонники. Нет лидера без сторонников – это нонсенс, не бывает иначе.

С.МАРКОВ: Оля, не подбрасывайте. Мне кажется, другой сценарий реализуется, и более позитивный с точки зрения большинства избирателей: не колется команда, не дробится, чтобы сцепиться в схватке друг с другом вместо того, чтобы работать. Сохраняется единство команды, и если есть какие-то изменении в ее рамках, даже на самых высших этажах, тем не менее, это единство команды сохранится, потому что у них примерно одинаковое понимание о том, какова должна быть политика.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Дай бог, если так.

С.МАРКОВ: Не забывайте, что все эти люди участвовали в формировании этого нового Путинского курса, в его реализации, и будут продолжать. Если изменится какая-то позиция между различными членами команды, это будет иметь значение для конкретных нескольких личностей.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А знаете. В какой момент изменится?

С.МАРКОВ: Но для развития страны в целом нет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я двумя руками за то, что вы говорите – замечательно, если так получится. Но опасность какая есть? В тот момент, когда люди не понимают, что Путин не идет на выборы 2012 года, он становится – просто мгновенно, - политическим пенсионером. Потому что ясно, что человек в 60 лет уже не будет ждать еще 6-летний срок, чтобы потом еще раз начинать что-то – это будет его медленное угасание как политического лидера. Это будет его угасание – то есть, люди массово от него начнут переходить.

С.БУНТМАН: Даже если оно остается председателем правительства, бодрый и энергичный.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Ставка на него уже не нужна будет.

С.МАРКОВ: Вот в чем я с вами согласился бы - не забегая вперед, не решая все эти вещи, тем не менее, обсуждать общество должно – не должно быть табуированных тем каких-то - мы должны обсуждать для того, чтобы, в том числе, иметь представление о возможных каких-то сложных ситуациях.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И предотвратить расколы, конечно.

С.МАРКОВ: Мы должны примерно представлять, в каких направлениях может развиваться ситуация. Мы, общество, народ РФ, должны владеть судьбой России. И мы должны обсуждать эти вещи для того, чтобы быть подготовленными к возможным неожиданностям, осмысливать возможные неожиданности. Вот я лично при этом сейчас таких неожиданностей не вижу. Я, честно говоря, не вижу риска ни в том, что Медведев пойдет на второй срок, ни в том, что Путин после перерыва вернется на пост президента.

С.БУНТМАН: А как вы представляете – как они договариваются? Медведев все-таки за 4 года становится, - а если не становится, то зачем выбирали? - самостоятельным, серьезным политиком со своими амбициями. Или это так: извините, партия приказала, я теперь пойду в управдомы, потому что это тоже очень важно для РФ. Так не бывает.

С.МАРКОВ: Знаете, члены единой команды, если у них есть командный дух, они всегда договариваются. И на самом деле примеров таких в истории десятки, сотни, - когда мы не знаем, как происходят эти переговоры.

С.БУНТМАН: Например? Хоть один пример?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В некоторых скандинавских странах существует такой тип двоевластия.

С.БУНТМАН: Ага, – в скандинавских странах?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: да, премьер и премьер-министр практически равны.

С.МАРКОВ: Вот пример - Индия, между прочим. Соня Ганди – без, сомнения, лидер партии. Но не являющаяся премьер-министром, между прочим, поскольку она не родилась индийской, она считает, что это неправильно, чтобы она была премьер-министром, и в рамках команды было решено, что главой государства, премьер-министром, будет другой человек.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но не в самодержавной России. Понимаете, у нас на самом деле вот это разделение властей, которое сейчас существует – на Кремль и на Белый дом…

С.МАРКОВ: Самодержавная Россия была сто лет назад, Оля. Она уже давно не самодержавная.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, боже мой, - нет, все сохраняется.

С.БУНТМАН: В каком смысле? не по Конституции?

С.МАРКОВ: При Сталине это было даже не самодержавие, а тирания. Вы понимаете разницу между самодержавием и тиранией? При самодержавии лидер становится единым - все признают, что во главе страны должен стать этот человек. При тирании этот человек сохраняет позицию номер один просто потому, что он подавляет всех остальных. У нас самодержавия нет уже сто лет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Другое слово применю – «моноцентрическое государство» - государство с одним центром власти. Вот сейчас речь идет о том, что у нас будут два центра власти на многие годы. И для нас это чревато. Потому что тогда наше моноцентрическое государство, которое в одни годы называлось самодержавием, в другое - тиранией советской, или еще как угодно…

С.МАРКОВ: А Британия – не моноцентрическое государство?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет. Там нет разделения властей, но там есть мощное разделение на две партии.

С.МАРКОВ: Но власть принадлежит одной партии.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И за этими партиями стоит аристократия.

С.МАРКОВ: Да какая аристократия? 13 лет одна и та же партия была у власти – это что, не моноцентричная власть?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Так 12 лет одна, потом другая.

С.МАРКОВ: Мне кажется, в чем проблема эффективности системы – в том, что существует достаточно высокая открытость. Решения принимаются во многом институциональные, плюс существует достаточно серьезный внешний контроль, в том числе, контроль со стороны сильной оппозиции, контроль со стороны независимых СМИ. Создать такую систему контроля над властью – это наша задача.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Россия и Великобритания – антиподы. Просто даже невозможно их сравнивать абсолютно. У нас, если эта система сохранится в дальнейшем, для демократии – это замечательно, это развитие действительно демократического процесса. Но для наших устоев российских это гибель. Это гибель старого российского государства на самом деле.

С.МАРКОВ: Что вы имеете в виду?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Разрушение вот этой иерархии, этой гигантской пирамиды власти с одним центром.

С.БУНТМАН: То есть, не может быть две верхушки.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: не может быть две верхушки.

С.МАРКОВ: С этим я согласился бы – да, единство власти в огромной и очень плюральной стране. Есть такой термин. Потому что страна по факту разная - разные конфессии, этнические группы, большое различие между большими регионами, социальные группы очень серьезные, как мы знаем, огромная дистанция между ними. И в этой ситуации единство государственной власти действительно является исключительно важным фактором. И в этом смысле символизирующая единство личность президента - все равно, избираемого ли, - оказывается важнейшим государственным политическим институтом.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно. Но сейчас тандем – это постепенное размывание этого.

С.БУНТМАН: Да, чтобы не повторяться. Позиции нам уже достаточно понятны, я бы хотел проголосовать и продолжить разговор, очень важный – здесь еще есть нюансы. Объявляю вопрос – как вы считаете, пойдет ли Медведев на второй срок – 660-06-64. От команды ли, сам, приобретя свою силу, совершив свои подвиги, или вернется Владимир Путин, чтобы оказаться на вершине – 660-06-65? Запускаем голосование. Вадим из Далласа, наивный человек, спрашивает - возможны ли праймериз между Путиным и Медведевым, чтобы мы понимали, кого от правящей партии?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вот это очень интересно.

С.БУНТМАН: Если они представляют одну партию, почему публично они не могут обменяться мнениями?

С.МАРКОВ: Это исключительно важный вопрос. Дело в том, что праймериз способствуют разделению на фракции. И наш диалог по этому вопросу мне кажется абсолютно неправильно вести в формате, подчеркивающем вот это разделение на фракции - Путина, Медведева, и так далее. Он должен идти сугубо в смысле обсуждения возможных вариантов будущего развития – для того, чтобы общество и политическая элита были готовы к тем возможным рискам, которые несут в себе различные варианты развития ситуации. Быть готовым к будущему, а не раскалывать настоящее – вот в чем главный смысл. А праймериз здесь - сточки зрения этой работы. Хотя своеобразный праймериз будет - это социология.

С.БУНТМАН: Как вы себе это представляете? «Мы договоримся» - сказал один и другой.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: То есть, имеется в виду, что они вряд ли пойдут на выборы оба. Они договорятся, что будет кто-то из них.

С.БУНТМАН: Это понятно. Они договорятся, а потом выйдут на свои аналойчики с гербом и скажут нам, объяснят нам, почему тот или другой?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: нет, ничего объяснять не будут. Зачем? Просто один скажет – я выдвигаюсь. Один выдвинется, а другой не выдвинется – вот и все.

С.МАРКОВ: даже не так - не один выйдет и скажет, что выдвигается. Будет партия, «Единая Россия», выдвинет на съезде.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Одного, но не двух.

С.МАРКОВ: Все произойдет по закону, в конституциональных нормах, без элементов шоу. Поверьте мне. Я думаю, что это не будет в рамках телевизионного или радийного шоу.

С.БУНТМАН: Понятно. Будет другое шоу – они договорятся, скажут об этом партии, и партии скажет, кто теперь кандидат.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: да, именно так.

С.МАРКОВ: Да, это нормальная, законная форма. Это не медийная.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Если бы произошло такое чудо, и на выборах население – не праймериз партии, а население страны имело бы возможность проголосовать за Медведева или за Путина, вот я бы сказала, что с этого момента в России началась демократия – реальная демократия. Пока мы видим только ее фрагменты.

С.БУНТМАН: Сергей говорит, что это раскол страны.

С.МАРКОВ: Знаете, это раскол команды, это еще не раскол страны, конечно. Это раскол команды. Какой смысл команде, которая пользуется огромной популярностью, реализует политику, пользующуюся поддержкой населения, достаточно успешную, - какой смысл этой команде раскалывать саму себя? Это абсурдное решение, на которое люди в здравом уме, конечно, никогда не пойдут.

С.БУНТМАН: Но президента мы все-таки физически пойдем, возьмем бюллетени, будем выбирать.

С.МАРКОВ: Да, пойдем. Я буду голосовать за команду Путина-Медведева.

С.БУНТМАН: Кем бы она ни была представлена?

С.МАРКОВ: Если она будет иметь успех. А вы будете голосовать против, и это нормальный демократический выбор.

С.БУНТМАН: не надо говорить «демократический выбор» - это название другой партии было.

С.МАРКОВ: Демократия это не название партии, демократия это характеристика российского государственного политического строя.

С.БУНТМАН: У нас произошло голосование абсолютно недемократичное, потому что оно не соответствует никаким социологическим критериям. Тем не менее - то, что Медведев останется и пойдет на второй срок, считают 25, 1%. 74,9% считают, что вернется Путин. Как вы можете оценить?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Глас народа. Конечно, общественное мнение инерционное – люди иногда отстают. Придумана уже какая-то новая схема, новый сценарий, а люди еще по-старому оценивают. Но пока в обществе витает все-таки вот этот дух, - что Путин – наш национальный лидер, что Путин вернется, что за Медведева мы проголосовали, и он неплохой президент.

С.БУНТМАН: То есть, это предварительно – такая некая интермедия в команде, а настоящая власть это все-таки Путин.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Пока люди считают, что это так.

С.МАРКОВ: В России существует единство государственной власти, поэтому в России пост премьера и президента находится в рамках этой единственной государственной власти, и я бы не считал правильным их разделять и противопоставлять друг другу. Есть различные единицы власти - премьер, президент, национальный лидер. Но в свое время «национальный лидер» совпадал, в одном лице объединял пост президента и пост «национального лидера».

С.БУНТМАН: А теперь?

С.МАРКОВ: Сейчас президент с наибольшей властью по конституции, но авторитет национального лидера остался у Путина, он никуда не улетучился – его нельзя передать. Поэтому значительно больше власти в реальности у премьера, поскольку у него есть капитал общественного доверия достаточно высокий. И это голосование – это в какой-то мере социальный запрос Медведеву - Дмитрий Анатольевич - модернизация, мы просим проводить модернизацию.

С.БУНТМАН: Чтобы за вас было тоже 75% - в сумме - 150. Шутка. Это была программа «Клинч» - Сергей Марков и Ольга Крыштановская. Спасибо большое.