Нынешняя власть намерена реально бороться с терроризмом или только "закручивать гайки"? - Борис Немцов, Сергей Марков - Клинч - 2010-03-30

С.БУНТМАН: Сегодня в Москве День Траура – вчера состоялись два террористических акта, больше 40 человек погибли, многие в тяжелом состоянии – это было очень страшно. Но после траура, во время траура – это нас не избавляет от размышлений о том, как нужно, должно бороться с терроризмом. Во всяком случае, не абстрактно бороться, а хранить граждан, людей от последствий той или иной политики, той или иной идеологии – люди не должны погибать, и для этого государство обязано сделать все. Сделает ли? - поэтому мы сегодня собрались в программе «Клинч». Пока в студии только один участник. Борис Немцов и будет Сергей Марков. Две разные позиции - насколько нынешняя власть способна к действенной борьбе с терроризмом, то есть, действенного обеспечения безопасности российских граждан. Думаю, что мы начнем с позиции Бориса Немцова. Как раз подошел Сергей Марков.

Б.НЕМЦОВ: Во-первых, в день траура все-таки всех тяжелее не нам, а всех тяжелее родственникам убитых и родственникам пострадавших. Я считаю, что мы обязаны пожелать им всем скорейшего выздоровления, и я очень надеюсь на то, что те, кто сегодня находятся в клиниках, они будут жить и выздоровеют как можно скорее. Второе – здесь есть вопрос, связанный с деятельностью спецслужб и есть вопросы политические, связанные с ситуацией на Кавказе. По поводу спецслужб - когда в 300 метрах от главного офиса ФСБ происходит террористический акт, то это пощечина, это удар, это оплеуха спецслужбам и главной спецслужбе страны, которая должна бороться с терроризмом. Я думаю, что если бы около здания ЦРУ или здания британской разведки МИ-6 такое случилось, то первое, что бы сделали начальники этих спецслужб – наверное, они бы прошение об отставке написали президенту. Это позорище. Свидетельствующее, кстати, о беспомощности спецслужб, о том, что они абсолютно не выполняют те функции, которые на них возложены. При том, что бюджет спецслужб за годы правления Путина и Медведева вырос в 14 раз, составляет астрономическую сумму в 35 миллиардов долларов – больше триллиона рублей. При том, что штат этих сотрудников раздут, они со своими обязанностями не справляются, и это очевидно.

Второе – это ситуация на Кавказе. Путин гордился тем, что он усмирил Кавказ в 2007 году, сделал заявление, что мы победили террор и больше мы их не боимся, потому что их больше не существует. Итоги, тем не менее, его деятельности в этом направлении катастрофические. В 2009 г, число терактов в стране увеличилось на 50% по сравнению с 2008, а в 2010 случился кошмар буквально вчера.

Почему это случилось? Я считаю, что это связано с провальной политикой Путина на Кавказе. В чем суть политики? Он работает на Кавказе в режиме сделки: я вам деньги, - Кадырову, например, - а вы мне взаимен лояльность и сами с чеченцами разбирайтесь. В итоге наша страна платит огромные деньги - где-то 6 млрд долларов в год дотации составляют, сейчас, в этом году, 135 миллиардов рублей. Взамен Кадыров делает все, что угодно, никаких законов российских на территории Чечни и Северного Кавказа нет, войска оттуда выведены, остались только части МВД. И, кроме того, никакой безопасности тоже нет. Таким образом, полный провал этой сделки. И до тех пор, пока курс политический на Кавказе не будет изменен, - мы об этом отдельно поговорим, - мы в безопасности себя чувствовать не будем.

С.БУНТМАН: То есть, нынешняя власть не способна обеспечить борьбу с терроризмом.

Б.НЕМЦОВ: Да. И об этом говорит статистика. Когда он начинал трудиться, в 2000 г. в стране совершилось 135 терактов. В 2007 г. их количество резко сократилось – это случилось после уничтожения Басаева – было всего 48 терактов. В 2008 г. 576 терактов, и в 2009 - такого не было даже во время первой чеченской войны - 876 терактов. В Москве они не происходили, поэтому, может быть, никто особого внимания не обращал. Но если вы следили за событиями в Дагестане, Ингушетии, Карачаево-Черкесии – там каждый день буквально взрывали и убивали.

С.БУНТМАН: Сергей Марков.

С.МАРКОВ: Ну, конечно, нынешняя власть способна обеспечить безопасность, и обеспечит. Не так все это произойдет быстро. Я полагаю, что в свое время у нас в Чечне была просто полная черная дыра, где невозможно было даже посчитать теракты - это в 90-е годы был полный террор в отношении мирного населения, бандитские нападения на соседние регионы, эта проблема чеченская тогда была решена, война в Чечне была выиграна благодаря Путину, его политических союзов с частью чеченских националистов, в частности, с Кадыровыми – за это пришлось тяжелую цену заплатить стране, ценой жизней, деньгами. Тем не менее, это произошло. Хотя сейчас мы видим, что сменился противник в Чечне. Хотя перед тем, как спорить с Борисом, хотел бы с ним согласиться и тоже выразить соболезнования погибшим и пожелания, чтобы выздоравливали и чтобы не было страха наших людей, которые садятся в метро, в автобусы. Мы постараемся сделать так, чтобы этот страх уменьшался и всецело за это ответственность лежит на российской власти, на нас.

Противник сейчас сменился, должна быть сменена тактика. Раньше это был чеченский сепаратист, на сегодня чеченский сепаратизм почти полностью разгромлен: часть из них перешла на сторону России, поклялась ей в верности, лояльности, часть была уничтожена, часть покинула территорию Чечни, но сменился противник. На сегодня это радикальный исламский фундаменталист.

С.БУНТМАН: Это стало понятно вчера?

С.МАРКОВ: Нет, это стало понятно еще раньше, какая-то предпринималась в чем-то смена тактики, теперь, мне кажется, должна произойти серьезная смена тактики. Какие цели ставят эти террористы? Я бы выделил четыре уровня. Первый - создание Всемирного исламского халифата, для этого создание Кавказского халифата, для этого полная дестабилизация на Северном Кавказе, а для этого - запугать, подавить волю к сопротивлению тех, кто с ними борется, в том числе, использовать российское общественное мнение для травли российских спецслужб, которые реально с ними борются.

С моей точки зрения, конечно, правоохранительные органы несут очень серьезную ответственность - поменьше надо заниматься крышеванием бизнеса, и побольше своими непосредственными обязанностями. Нужно этим крышевальщикам по рукам дать так, чтобы отвалились эти руки.

С.БУНТМАН: Власть на это способна?

С.МАРКОВ: Власть на это способна, я считаю, что власть способна изменить, и мы видим назначение Хлопонина и выделение Северокавказского округа - это одно из важнейших решений в этом направлении. То есть, есть несколько направлений сейчас. Первое – экономическое возрождение Северного Кавказа, и Хлопонин на это направлен. Второе нужно делать – это, конечно, борьбу с коррупцией, третьей - мы должны заполнить тот идеологический вакуум, который образовался, который еще продолжается в какой-то мере после распада Союза. Идет борьба за молодежь Кавказа, мы должны правильно сформулировать цели в этой борьбе – не только уничтожать террористов, но дать работу этим молодым людям, дать им нормальную возможность учиться в светской системе образования.

С.БУНТМАН: То есть, политические, силовые, социальные меры.

С.МАРКОВ: Политические, идеологические, социальные. Да, система мер, думаю, сейчас будет построена, и мы их тоже переборем.

С.БУНТМАН: И власть справится, что надо делать, чего не сделает власть?

Б.НЕМЦОВ: Я хочу спросить – а 10 лет чем занимались?

С.МАРКОВ: А вот за эти 10 лет разгромлен чеченский сепаратизм, в Чечне сепаратистов практически не существует – тех, кто стремится к отделению Чечни. Чечня восстанавливается экономически, социально - это еще не самое безопасное место, но уже более безопасное, чем ряд других кавказских государств – нет этой черной дыры, оккупации, нет попытки - как Басаева я помню - захватить Дагестан, прорываться к Каспийскому морю.

Б.НЕМЦОВ: Понятно. Но дело вот, в чем – есть такой известный сепаратист Ахмед Закаев, который работал в правительстве Масхадова, был объявлен в розыск, живет в Лондоне. И совсем недавно Закаев сказал, что мечта Джохара Дудаева и мечта Шамиля Басаева сбылась: Кадыров создал абсолютно независимую страну, которая живет по законам Шариата, в которой не действуют всякие русские правила. Он вышвырнул за территорию Чечни русские войска, остались какие-то части МВД. И при этом так хитро устроился, что по сути, создав полностью суверенное независимое государство, еще от Путина получает огромные деньги. И он торжественно заявил, что бороться не за что, потому что мечта Дудаева сбылась.

Поэтому, когда нам говорят о том, что сепаратизм побежден – это либо попытка ввести людей в заблуждение, либо глубокое непонимание, о чем там речь идет.

С.МАРКОВ: Борис, не преувеличивайте.

Б.НЕМЦОВ: Речь идет о следующем - о том, что де-факто конкретно Чечня, а сейчас уже Ингушетия и возможно, Дагестан – они не входят в общее конституционное пространство РФ, де-факто живут по тем правилам, которые сами себе установили, и живут за счет фантастических денег России - наших с вами денег, между прочим.

С.БУНТМАН: Что плохого, если спокойно?

Б.НЕМЦОВ: Можно было бы согласиться, если бы при этом был еще мир и покой. А когда там теракты существуют – более 700 только в прошлом году, - в основном они были на Северном Кавказе, а сейчас до Москвы добрались. Если бы было можно заплатить эту цену этому самому Кадырову, у которого парк автомобилей «Бентли», «Майбахи», тигры, леопарды его охраняют, – можно со всем этим было бы согласиться, если бы он, по крайней мере, Обеспечил то, что обещал, а именно: чтобы в Москве не взрывали в метро.

С.БУНТМАН: А может, в других республиках надо сделать то же самое?

С.МАРКОВ: Не из Чечни идет этот террор, из других республик.

Б.НЕМЦОВ: Это вы уже знаете? А мы нет. Нам об этом еще никто не сказал.

С.МАРКОВ: Посмотрите по количеству терактов, по статистике – у вас есть цифры – посмотрите, они же большей частью не в Чечне, а в других регионах.

Б.НЕМЦОВ: Теракты происходят во всех республиках Северного Кавказа, максимальное число в Ингушетии и Дагестане – это правда, на третьем месте Чечне. Но знаете, там у них, слава богу, свободный обмен, в том числе, террористами и шахидами, так что обсуждать, где что случилось, сложно. Я хочу сказать следующее – сделка под названием «я вам деньги - вы нам покой, и получайте свой шариат» - эта сделка провалилась. Это надо признать. И делать дальше ставку на кланы, которые там управляют, мне кажется, это тупик. Вы правильно говорите про проблему безработицы, нищеты, бюджетного дефицита, про отсутствие экономических стимулов к новым бизнесам. Но разве может там, где идет гражданская война, развиваться экономика? Разве может там, где нет никаких законов, развиваться бизнес? Хлопонин, безусловно - я его хорошо знаю, - он талантливый парень, и дай бог, чтобы у него хоть что-нибудь получилось. Но никому еще в условиях войны не удавалось наладить экономику. Там надо иначе действовать. Как я предлагаю действовать? Первое – прекратить делать ставку только на Кадыровых – прекратить. Он уже доказал, что он неспособен обеспечить порядок.

С.МАРКОВ: То есть, развалить самый стабильный регион?

Б.НЕМЦОВ: Еще раз - 770 терактов - это самый стабильный регион?

С.МАРКОВ: В том числе, в Числе. Со всех европейских организаций приезжают и говорят – колоссальный прогресс в Чечне.

Б.НЕМЦОВ: ИЗ 700 больше ста – в Чечне. Если больше ста – это самый стабильный регион? Кроме того, в условиях жесточайшей цензуры, авторитаризма, отсутствия какого-либо гражданского контроля, после убийств правозащитников, в частности, Натальи Эстемировой, которая хоть что-то там пыталась сделать, - после этого вообще понять, что там происходит, довольно трудно – вы это знаете. Там ни одного журналиста так просто не пропустят. Второе – там надо восстановить Конституцию - российскую, - внимание. А именно, - те гражданские права и свободы, которые были уничтожены, надо их вернуть. Понимаете, издевательство, когда за вашу партию, «Единая Россия», голосуют 99,9% населения – это же ложь, вранье, - вы сами это понимаете. А они все время докладывают эти результаты, и при этом явка у них больше ста процентов часто бывает. Надо перестать это делать. Дальше – там действительно должна быть нормальная политическая конкуренция оппозиции, и это, кстати, в традициях чеченского и ингушского народа – тейповое устройство, - это надо тоже восстановить, а не уничтожать и не плодить новых кровников, смертников, - а это ровно то, что там сейчас существует. Дальше, - там надо вернуть силовое российское влияние. То, что Кадыров выгнал всех - батальон «Восток», и тому подобное – постепенно надо туда возвращаться. Мы должны у Израиля поучиться – там есть Палестина, автономия, но, тем не менее, там агентурная работа ведется нормальная, там и подразделения, если надо, силовые.

С.БУНТМАН: Агентурная работа это тоже важнейшее направление.

Б.НЕМЦОВ: Да, она важнейшая, но она провалена совершенно, эта агентурная работа - неужели это неясно?

С.МАРКОВ: Во-первых, я так же, как и Борис, являюсь убежденным сторонником политического плюрализма и демократии, Без сомнения, нам нужно к этому идти и мы должны строить у нас гражданское общество, демократическую политическую систему, правовое государство – в этом нет никаких сомнений. Но это не золотой ключик, которым решаются все проблемы. Есть проблемы, которые решаются другим образом, нужно использовать весь спектр проблем. Если мы говорим о конкретной проблеме терроризма на Северном Кавказе, - откуда он берется? Есть вот эта вот исламское радикальное террористическое движение, которое черпает себе сторонников из молодежи Кавказа. Это та группа, за которую ведется на сегодня борьба, и мы эту борьбу обязаны выиграть. Каким образом? Первое – уменьшить безработицу. Для этого нужны инвестиции. Пойдут частные инвестиции в разрушенный во многом гражданской войной регион? - кроме тех, которые оттуда, - очевидно, нет. Поэтому нужны государственные инвестиции – инфраструктурные объекты, то есть, строительство дорог, какие-то прочие вещи. Плюс я назову такое - сельскохозяйственные закупочные государственные компании. Нужно дать людям возможность заниматься сельским хозяйством традиционным, как они это умеют и любят хорошо делать, чтобы не были нынешние посредники, которые дерут с них три шкуры. Я бы сказал так, лозунгом дня должно быть такое: «сельскохозяйственные закупочные компании предупредят новые теракты в московском метро». Надо дать через это людям работу. Это первое направление. Второе направление - мы должны помочь нашему традиционному исламу. Вы, Борис, прекрасно знаете, что есть различные ветви ислама: есть традиционный российский ислам, которые неплохо, столетиями взаимодействует с православием, который научился в это время, нашел мирный способ существование. И есть радикальный ислам, который является, прежде всего, импортированным, на котором сейчас пытаются укрепиться там. Но сегодня кроме внешних источников финансирования, которые нужно с помощью агентуры четче отслеживать и пресекать, они еще создают систему рэкета местного бизнеса. Нужно эту систему рэкета в пользу радикальных исламских группировок, разрушить.

С.БУНТМАН: Здесь аудитория спрашивает: «Что мешало это сделать достаточно вовремя, своевременно?»

С.МАРКОВ: Мне представляется, что речь идет о том, какие были эволюционные методы, или более революционные, более жесткие? Раньше, мне кажется, было такое у нас представление, что ситуация улучшается и можно эволюционными мерами дожать эту ситуацию спокойно. В рамках существующих институтов. Нынешняя ситуация показала, что этих мер недостаточно, что они должны быть более жесткими, радикальными, в том числе, что касается наведения порядка в правоохранительных органах. И серьезная нужна идеологическая работа. Экономика – мы уже решили – все это будет. Нужна серьезная идеологическая работа, нужно создавать наши исламские университеты. Это не дело, когда денег на мечеть традиционного ислама не находится, а на ваххабитскую находится. Этот имам, ваххабитский, получает больше денег и имеет деньги, чтобы послать молодых ребят учиться в арабские университеты...

С.БУНТМАН: Понятно, перехватить финансирование.

С.МАРКОВ: Это нормальная система, как все это сделать.

Б.НЕМЦОВ: Тут понимаете, какая история – все эти разговоры я бы внимательно слушал, если бы не шел 11-й год правления Путина. Он, когда взорвались дома в Москве, обещал «замочить террористов в сортире». На этой волне, при всенародной поддержке, его избрали президентом. Кстати, после взрывов домов в Москве произошло совсем не создание рабочих мест, и не исламские университеты там появились, а появилось другое – альянс Путина с Березовским, который позволил ему заключить контракт с Первым каналом, и Первый канал активно поддерживал тему борьбы с террористами в сортире и обеспечил победу Путина на выборах.

Второй теракт, который потряс Россию и мир, был на Дубровке. Так вот никакие не инвестиции пошли после этого в Чечню, и никто и там не собирался строить дороги, и уж тем более, создавать сельскохозяйственные кооперативы курам на смех. Сделали другое – уничтожили НТВ, потом уничтожили ТВ-6.

С.БУНТМАН: Компании были уничтожены до этого.

Б.НЕМЦОВ: Нет, они были добиты, мы это хорошо знаем, - уже был добит и Йордан, - до этого уже начали. Потом сделали такую компанию, которая вчера даже не стала освещать террористический акт, пока не наступило 10 или 11 часов утра.

Следующий теракт - 2004 год. Какие приняты решения? Инвестиции, дороги? - полная ерунда. Выступает Путин 13 сентября 2004 г. и говорит – отменяем выборы губернаторов. Вот такая антитеррористическая мера. После этого Путиным принимается решение – отменяются выборы в Государственную думу по одномандатным округам, тем самым уничтожаются федеративные отношения в стране. То есть, все слова вы произносите замечательно, только они никакого отношения к делу не имеют. Каждый теракт, который происходит, приводит только к усилению личной власти Путина и к усилению монополии политической, установлению еще большей цензуры, еще большего давления на оппозицию - вот, собственно, и все. А на все то, что вы сказали, вы неспособны. Поэтому - до свидания.

С.БУНТМАН: Мы сейчас должны прерваться. Первым слово получит Сергей Марков.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем нашу программу. Борис Немцов и Сергей Марков. Мы говорим о том, способна или неспособна нынешняя власть обеспечить безопасность граждан, одержать победу - во всяком случае, теснить терроризм – не знаю, возможно ли сейчас на свете одержать полную победу над терроризмом - пока это никому не удавалось, хотя усилия разных стран мы видим. Итак, Борис Немцов сейчас перечислил меры, которые были приняты после предыдущих терактов - после Дубровки, Беслана, - это были в основном ограничения свобод. Я правильно излагаю?

Б.НЕМЦОВ: Да. Мы, к сожалению, знаем, что если народ во имя безопасности пренебрегает свободой, то не будет ни свободы, ни безопасности – неужели это непонятно?

С.МАРКОВ: Дело в том, что Борис говорит вещи, не имеющие отношения к предмету нашего разговора. Нам нужно решить, как мы будем бороться с терроризмом, какая должна быть политика. Вместо этого Борис, как нормальный представитель внесистемной оппозиции, привычно строит культ личности Путина.

Б.НЕМЦОВ: Я рассказываю, как Путин себя вел после терактов.

С.МАРКОВ: Путин как Господь-Бог какой-то, который во всем виноват. Недавно в «Москоу Таймс» была редакционная статья по поводу призывов оппозиции к Дню Гнева - почему провалилась. «Культ личности» - во всем виноват Путин. Дайте о другом говорить.

Б.НЕМЦОВ: 2004 год, Беслан – какие действия Путина? Сколько он дорог построил в Чечне, сколько зерна там собрали?

С.МАРКОВ: Дороги строятся, сельское хозяйство восстанавливается, дома строится.

Б.НЕМЦОВ: По поводу дорог хочу сообщить, чтоб вы знали, одну цифру - в 2009 г. в огромной нашей с вами стране построено всего одна тысяча километров дорог. В тяжелые 90-е мы строили 6 тысяч.

С.МАРКОВ: Вот с этим согласен.

Б.НЕМЦОВ: Дороги в стране не строятся вообще. Не строится ничего. Расходы на спецслужбы растут, на армию растут, на чиновников растут.

С.МАРКОВ: Кудрин делает все, чтобы не пустить бюджет на дороги. Но мы давайте не про Кудрина, не про дороги вообще, а про борьбу с терроризмом. Конкретно встала проблема. Мне кажется, что у нас появляется сознание, что должно быть использовано не только силовое давление, не только использование спецслужб - кстати, и Путин использовал не только спецслужбы. Извините меня, - он заключил политический союз с многими группировками, которые овевали там против России. Кадыровы наиболее сильные, но не только он, были и другие в Ачхой-Мартане, и так далее. Союз этот продолжается, и будет постепенно там все дальше и дальше устанавливаться власть российских законов.

Б.НЕМЦОВ: Вы издеваетесь?

С.МАРКОВ: И будет восстанавливаться экономика.

Б.НЕМЦОВ: Вы издеваетесь над радиослушателями.

С.МАРКОВ: Ничего подобного. Шаг за шагом будут входить в правовое русло. Те, кто будет против, будут отходить в сторону. И Кадыров это сам прекрасно понимает – как всякому большому начальнику, обладающему огромной полнотой власти, ему хочется сохранить эту полноту власти. Но он прекрасно понимает, что нужно сделать Чечню все более нормальным регионом, и вводить это в конституционное русло. Но сейчас не о Чечне даже речь – там проблема слабее, чем в других – это огромное завоевание. Сейчас речь идет обо всем Северном Кавказе, который охвачен этой болезнью. Таким образом, мы должны вот это обсуждать. Я уже основные направления сказал – экономика, борьба с безработицей, инфраструктура, идеологическая борьба, плюс разрушить систему рэкета.

С.БУНТМАН: Да, это говорили. Хотел бы акцентировать внимание еще на одном - Борис говорил о необходимости работы оперативной спецслужб. Вы говорите только о финансовых потоках из-за рубежа и внутренних потоках, которые надо купировать или переключать, потому что идет разворовывание гуманитарного фонда. Именно оперативная работа - что надо сделать спецслужбам, как таковым? Или они уже делают все правильно, в отличие от других?

С.МАРКОВ: Очевидно, что неправильно. Вот по смертникам – я считаю, что защитить метро нельзя, поставив металлоискатели. Есть такой термин «защита на дальней периферии» - то есть, это должна быть агентура, которая отслеживает. Известны технологии вербовки смертниц, «живых бомб», известно, из каких отрядов их делают - частично из семей погибших, просто из деклассированных элементов – часто это даже не криминальные, а просто слабые, разочаровавшиеся во всем люди, атомизированные, условно говоря, девчонки, у которых нет работы, которые не знают, что делать - их захватывают, зомбируют и делают из них живые бомбы. Эти технологии известно, как отслеживать.

С.БУНТМАН: Почему не применяются?

С.МАРКОВ: Кстати, согласился бы – у израильтян надо поучиться – они умеют отслеживать эти живые бомбы.

С.БУНТМАН: Где гарантии, что эти технологии будут применяться?

С.МАРКОВ: Мне кажется, что потихоньку работают. Раньше были сильные уничтожения вот этих вот. Но мне кажется, что одна из важнейших вещей – слишком много крышевания бизнеса, слишком мало реальной агентурной работы. Плюс нужно не только за деньги это делать, нужно восстанавливать какую-то идеологическую составляющую - это не должен быть советский коммунизм, это должна быть нормальная патриотическая работа на основах светского цивилизованного общества, которое мы хотим сделать. Мы должны активно работать с самыми разными социальными группами, но главное - молодежь Кавказа. Нужно проводить летние лагеря, - кто-то скажет – смешно, - лагеря, да?

Б.НЕМЦОВ: Всех на Селигер?

С.МАРКОВ: Да, кавказский Селигер должен оторвать эти сотни, тысячи людей, потенциальных жертв террористов, - оторвать от них. Мы должны завоевать молодежь Кавказа. Нужно, кстати, снижать цену за образование. Поскольку зачастую люди из бедных кавказских - семей не могут заплатить достаточную цену. Вот как сейчас с Олимпиадой – нужно создавать нормальный детский юношеский спорт, олимпийскими чемпионами становятся не дети миллионеров, ими становятся дети из бедных семей, которые рвут когти – они готовы этим заниматься. Вырвать их из сетей этих радикальных исламистов.

Б.НЕМЦОВ: По поводу спецслужб - спецслужбы обрели совсем новое качество за последние 10 лет, - они действительно управляют Россией, - недаром говорят о чекистской российской власти. Но заточены спецслужбы совсем на другое. Первое – это обеспечить власть нынешней группировки, подавляя оппозицию, осуществляя политический сыск, осуществляя провокации, разгоны митингов, манифестаций, создавая подразделения «Э» - это главный приоритет власти, потому что речь идет о защите как власти, так и той огромной собственности, которую представители власти захватили за 10 лет правления - я имею в виду Путина, кооператив «Озеро», приближенных ему олигархов, Абрамовича, Дерипаску, - всех надо защищать. И на это заточены все российские спецслужбы – это номер раз. Номер два – правильно Сергей сказал, - это рейдерство. То есть, участие в бизнесах, - либо прямое участие в долях, либо захваты, банкротство, и тому подобное. Третье – участие в криминальном бизнесе. Знаменитое интервью в «Нью Таймс» омоновцев – может быть, вы его читали? – там довольно подробно об этом говорится. Кроме того, спецслужбы еще крышуют криминальных авторитетов. То есть, видимо, на последнем месте борьба с террором. Мне представляется, что надо перевернуть эту пирамиду. А для того, чтобы не было желания сползать к разгону людей на Триумфальной площади – завтра увидите, сколько там будет стоять автобусов ОМОНа – нужно, чтобы был общественный контроль, чтобы был общественный контроль, необходим полноценный парламент, какового у нас нет, к сожалению. Парламентский контроль очень важен в любой стране. Вот случилось 11 сентября в США - кстати, там не было ни одного теракта за 9 лет после этого – почему? Потому что в Конгрессе создали комиссию, куда вошли демократы и республиканцы, и эта комиссия дотошно выясняла, кто прав, кто виноват, полетели головы руководителей спецслужб, они сами писали заявления об остатке, выясняли, почему террористы обучались, как они оказались в аэропорту, как сели в самолеты - изданы были тома. В итоге – за 9 лет в США нет ни одного теракта. Вопрос Маркову – вы комиссию создали? Вы в Госдуме создали комиссию? Позорная комиссия, которой руководил Торшин, потом бесславно закончила свою работу - по поводу Беслана, народ так толком и не знает, стреляли из гранатометов по школам, или не стреляли, стреляли из огнеметов по школе, где находилось больше 300 детей, или не стреляли. Комиссию, которую я создал по «Норд-Осту», Путин выкинул в помойку все ее результаты, хотя там мы выяснили, почему 130 человек погибло - из-за того, что их неправильно спасали. Неужели вы не понимаете, что пока власть бесконтрольна, беспредельна, пока защищает свои корыстные интересы, пока спецслужбы – это Евсюковы, до этих пор не будет никакой борьбы с террором – неужели это неясно?

С.МАРКОВ: Нет, неясно. Потому что жизнь устроена по-другому. Все не замыкается на том, как проходит митинг на Триумфальной площади.

Б.НЕМЦОВ: Вы там кровь собираетесь сдавать завтра.

С.МАРКОВ: Я понимаю, что для вас это больной вопрос.

С.БУНТМАН: Вопрос был о комиссии и гражданском контроле.

С.МАРКОВ: Вы знаете, конечно, гражданский контроль нужен, должен развиваться, и парламентский контроль должен быть, нам нужно развиваться контрольную функцию парламента, конечно, - к сожалению, он является на сегодня достаточно слабым.

Б.НЕМЦОВ: "Не место для дискуссий".

С.МАРКОВ: С этим я согласился бы. Но все-таки проблема борьбы с терроризмом прямо не соотносится с этим. Знаете, в США не было терактов 9 лет не потому, что в Конгрессе создали Комиссию - это один из элементов, но далеко не самый главный. Это связано с тем, что спецслужбы не были разрушены.

Б.НЕМЦОВ: А кто у нас их разрушает? У нас чекист во главе страны.

С.МАРКОВ: В 90-е годы.

Б.НЕМЦОВ: Так уже 15 лет назад были 90-е годы.

С.МАРКОВ: Они прошли одиннадцать реорганизаций.

Б.НЕМЦОВ: А в 13-м году что было?

С.МАРКОВ: Были разрушены практически до тла.

Б.НЕМЦОВ: А что в 17-м году было?

С.МАРКОВ: Революция.

Б.НЕМЦОВ: Тогда начните с этого. Это умиляет - Путин не создал за 15 лет спецслужбы - профнепригодный.

С.МАРКОВ: Конечно, они по своей силе несравнимы с теми, что были в советские времена, хотя и советские были…

Б.НЕМЦОВ: А в 14 раз им увеличили финансирование? Вы знаете, что бюджет спецслужб в разы больше, чем бюджет здравоохранения образования?

С.МАРКОВ: Знаю.

Б.НЕМЦОВ: В ущерб здравоохранению и образованию. В ущерб всему на свете финансируются спецслужбы. А они только расстреливают людей, убивают на улицах.

С.МАРКОВ: Они не расстреливают и не убивают.

Б.НЕМЦОВ: А что они делают? Евсюков что делал?

С.МАРКОВ: Евсюков – это ополоумевший майор, милиционер, не имеющий отношения к спецслужбам.

Б.НЕМЦОВ: А кто его крышевал? Начальник ГУВД Пронин.

С.МАРКОВ: Евсюков не имеет отношения к спецслужбам

Б.НЕМЦОВ: Как не имеет? А к чему имеет?

С.МАРКОВ: МВД это не спецслужбы. Это силовое министерство, Но не спецслужбы. Таким образом, что мы можем сделать? Еще один момент, который мы должны без сомнения развивать и решать – боюсь, Борис опять будете улыбаться – это развивать дружбу народов.

Б.НЕМЦОВ: Я с грустью на вас смотрю.

С.МАРКОВ: Нам нужно восстанавливать национальный мир. Помните Беслан? Какова была главная цель террористов? Убить 300 чистых душ детей? - нет, не эта была главная цель. Их цель была с помощью убийства этих детей разжечь осетино-ингушский конфликт и запалить весь Кавказ. Удалось тогда этому противостоять, уговорили осетин, чтобы этого не произошло. Сейчас - обратите внимание – теракт произошел в начале Страстной недели – очевидно, хотят разжечь ненависть между христианами и мусульманами. Я лично – может быть, кто-то улыбнется, но я глубоко уверен в том, что я говорю – хотите дать ответ каждый лично этим террористам? В ответ на этот теракт, если вы христианин, найдите себе друга-мусульманина, подружитесь с ним. Если он мусульманин – найдите друга-христианина и подружитесь с ним. Давайте покажем, что никогда им не удастся натравить друг на друга христиан и мусульман в нашей стране, что они пытаются сделать.

Б.НЕМЦОВ: Меня учить дружбе с мусульманами трудно - у меня в родной дочери течет мусульманская кровь, меня дружбе с мусульманами учить не надо, и даже любви учить не надо.

С.МАРКОВ: А я не вас, Борис. Я говорю, что мы как общество должны ответить на это. А вас другому надо учить – не надо травить спецслужбы. Критиковать, но не травить.

Б.НЕМЦОВ: К великому сожалению, действия властей явно не способствуют дружбе народов, как вы выражаетесь. Я вам напомню, что когда из Москвы депортировали грузин, когда в классе моего сына конкретно выясняли, у кого какие фамилии, когда мою дочь, поскольку она темноволосая и темноглазая, задерживали милиционеры, поскольку она похожа на чеченку – после этого говорить о дружбе народов? Идите, и в Кремль об этом скажите – мне говорить не надо. Но скажу другое. Сначала террор был сконцентрирован в Чечне, потом террор расползся по всему Кавказу. Причина? – скромно умалчиваем. А я хочу сказать, в чем причина – назначили Зязикова.

С.МАРКОВ: Подавили террористов в Чечне.

Б.НЕМЦОВ: Нет. Назначили Мурата Зязикова, генерала КГБ президентом Ингушетии – его ненавидела вся республика, против него были собраны подписи подавляющего большинства людей – это был абсолютно коррумпированный зязиковский режим. Путин за него держался до последнего, когда уж нее сказали ингуши, что они хотят выделиться из состава России, когда они хотели референдум на эту тему провести. Естественно, народ, возмущенный тем, что этот клан все дербанит, ворует, и жить там невозможно, - возмущенный народ стал уходить в леса. Убили Магомеда Явлоева – убивали людей, абсолютно вменяемых, умных, - и Путин все это терпел. Потом он его поменял на Евкурова – на того сразу совершили нападение - потому что там уже метастазы достигли 4-й-5-й стадии. Соседи – Дагестан, - ровно такая же история – поставили Алиева: каждый божий день убивали милиционеров, взрывали, - жить там невозможно было, - неужели было непонятно, что этого человека нужно было менять? Нет, - держали до последнего, с 2005 по 2009 гг., - только месяц назад сменили на сына Магомеда-Али Магомедовича Магомедова, если мне память не изменяет. Почему такая история происходит? Опять - потому что сделка – они проявляли лояльность. Зязиков был лоялен Кремлю.

С.МАРКОВ: да что вы? Это проблема, что ли – лояльность?

Б.НЕМЦОВ: Нет. Это циничная сделка. Если за лояльность люди готовы жертвовать благополучием.

С.МАРКОВ: Да там лояльны все, там не нужно покупать ничью лояльность.

Б.НЕМЦОВ: Вы не поняли - то, что человек лоялен – ничего в этом плохого нет. Но он еще должен обеспечить порядок. И он должен вести себя нормально, а не быть самым главным вором и коррупционером.

С.МАРКОВ: Зязиков отказался от сговора с террористами - у предыдущего президента был сговор с террористами, они использовали территорию Ингушетии для того, чтобы они сидели на мирных базах, а потом терроризмом заниматься.

Б.НЕМЦОВ: Зязиков хороший?

С.МАРКОВ: нет, Зязиков не смог построить отношения, но он сделал главную работу - отказался от сделки с террористами.

Б.НЕМЦОВ: И потом там расцвел террор.

С.МАРКОВ: Потом не смог договориться с обществом, не смог построить эти отношения.

Б.НЕМЦОВ: В любой стране никто не договаривается с террористами.

С.МАРКОВ: Почему? Предыдущий президент Ингушетии договаривался – они не атаковали Ингушетию, потому что сидели на мирных базах – это все известно.

Б.НЕМЦОВ: При Царе Горохе тоже не договаривались.

С.МАРКОВ: Не при Горохе это было, на наших глазах.

Б.НЕМЦОВ: Еще раз - кадровая политика, безумная, коррупционная, привела к тому, что там расцвел террор.

С.МАРКОВ: Это анекдот какой-то.

С.БУНТМАН: Объявляю голосование. Вы слышали Б.Немцова и С.Маркова – мы говорим о том, способна ли нынешняя власть обеспечить нашу безопасность в борьбе с терроризмом. Если вы считаете, что нынешняя власть намерена реально бороться с терроризмом и способна на это - 660-06-64, поддерживая позицию С.Маркова. Если вы не согласны с этим и поддерживаете позицию Б.Немцова - 660-06-65. Голосуем.

Б.НЕМЦОВ: Можно один вопрос? Смотрите, кто-нибудь из руководителей спецслужб, хотя бы один раз, после кошмарных терактов, - руководителей, не стрелочников, милиционеров ингушских - хоть раз заявление об остатке подавал? Вы помните хоть один пример? Вы считаете это нормальным?

С.МАРКОВ: А вы помните пример, когда у нас после дефолта.

Б.НЕМЦОВ: Я подал.

С.МАРКОВ: А кроме вас? А остальные?

Б.НЕМЦОВ: Нет, вы спросили – помните? - помню. Я это сделал.

С.МАРКОВ: В 1998? Сами?

Б.НЕМЦОВ: Сам. Позвоните Татьяне Борисовне – она вам все расскажет, или в блоге напишет.

С.МАРКОВ: Татьяне Борисовне – может быть. Но насколько я помню, премьер-министр не подал, а были «черный вторник» и все остальные.

Б.НЕМЦОВ: Я вам задал конкретный вопрос – у них под носом, на Лубянке, по морде прямо, случился теракт. У них вообще совесть есть какая-нибудь? Офицерская честь у них есть? Хоть какая-нибудь порядочность есть? Да, конечно, Медведев, как глава государства, мог не принять остатку – согласен. Знаете, сказал бы – вы сначала разберитесь с ними, почему в центре страны шахидки оказались, начиненные взрывчаткой, и никто их не заметил, а потом мы с вами разберемся. Хоть кто-нибудь? Бортников, Нургалиев, Путин, который всех «замочил в сортире» - хоть бы кто-нибудь подал бы заявление.

С.МАРКОВ: Борис, а вы не поняли, что этот теракт именно на Лубянке и был для того, чтобы они подали в отставку? Это чтобы им что ли? Это что, мы должны выполнить указание террористов, что ли, которые эту цель поставили? Вы понимаете, как это технически устроено? Что Лубянка, что другие станции – они одинаково охраняются. Вот они едут и взрываются в вагоне примерно одинаково.

Б.НЕМЦОВ: Ответьте на вопрос – это нормально, что они не подают заявление об отставке? Никогда?

С.МАРКОВ: Вообще я считаю, что это ненормально.

Б.НЕМЦОВ: Ну, слава богу.

С.МАРКОВ: Наши, как провалились, должны подавать в отставку.

Б.НЕМЦОВ: А за Беслан кто-нибудь ответил?

С.МАРКОВ: И за Беслан, и за прочее, за другие. Но в принципе, не только спецслужбы, Но и другие крупные чиновники после провалов должны предлагать свою отставку президенту. А он там решит, как захочет.

Б.НЕМЦОВ: Так вы в «Единой России» установите правило для себя – вам никто не мешает.

С.МАРКОВ: Бортников не в «Единой России».

Б.НЕМЦОВ: А где он, интересно? В «Солидарности»?

С.МАРКОВ: Но сейчас это была главная цель террористов, можно сказать – одна из главных целей.

С.БУНТМАН: Чтобы подали в отставку? Не подали. Понятно.

С.МАРКОВ: Между прочим, да. У них на поводу не пойдем.

С.БУНТМАН: Объявлю итоги голосования, которое у нас зависло.

Б.НЕМЦОВ: зависло?

С.БУНТМАН: Ну, конечно. Потому что масса народа голосует – когда интересно и берет за живое – голосует масса народа. Продолжите в интернете голосование.

Б.НЕМЦОВ: Сколько проголосовало?

С.БУНТМАН: Совсем мало народа. Пока – 12,7% у Маркова, 87,3%...

С.МАРКОВ: У любимца «Эхо Москвы» Бориса Немцова.

Б.НЕМЦОВ: Умные люди слушают «Эхо Москвы», вот и все. Не волнуйся - Павловский мне больше проиграл - 95%.

С.БУНТМАН: В интернете продолжится голосование рядом с расшифровкой и звуком нашей передачи. Итак, итоги.

С.МАРКОВ: Резюмирую: никакой истерики, никакой связи, естественно, с оппозицией и всем прочим, - мы должны скорректировать нашу систему борьбы с терроризмом, прежде всего, концентрация на Северный Кавказ, целевая группа – молодежь Северного Кавказа, которую мы должны не отдать этим террористам, упор на экономику, ликвидация безработицы, нормальная идеологическая работа и более хорошие спецслужбы, которые должны перестать крышевать.

Б.НЕМЦОВ: Первое – спецслужбы провалились, человек, который отвечал за Кавказ – Путин - завел ситуацию на Кавказе в тупик, руководители спецслужб, если у них есть хоть капля совести, должны подать в отставку, и в принципе, без смены курса на Кавказе мы там порядок не наведем.

С.БУНТМАН: И это был «Клинч» - мы говорили о том, способна ли нынешняя власть, и каким способом бороться с терроризмом и обеспечить нашу безопасности. Борис Немцов, Сергей Марков – спасибо большое, до свидания.