Нужен ли суд присяжных обвиняемым в терроризме и шпионаже? - Владимир Груздев, Генри Резник - Клинч - 2010-04-20
С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч», которую веду сегодня я, Сергей Бунтман. Сегодня мы с вами собрались для того, чтобы и по радио и по телевидению, плюс еще по веб-трансляции обсудить проблему суда присяжных для обвиняемых по нескольким статьям, в том числе, терроризм. Конституционный суд высказался, сказал, что не нарушает права граждан отмена суда присяжных для обвиняемых по нескольким статьям Уголовного кодекса. Представлю участников с разными позициями - это Генри Резник, президент Адвокатской палаты Москвы, можно я буду сокращать титулы?
Г.РЕЗНИК: Адвокат, прежде всего.
С.БУНТМАН: И Владимир Груздев, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. Попрошу начать с того, чтобы изложить свои позиции по этому вопросу.
В. ГРУЗДЕВ: Может быть, с Генри Марковича начнем? Мне кажется, от оппонента всегда легче.
Г.РЕЗНИК: То, что произошло с сужением подсудности суда присяжных, я могу оценить в терминах уголовного кодекса – это террористический акт, который был совершен Госдумой в отношении основных прав и свобод граждан, закрепленных Конституцией. Можно это назвать диверсией, точнее, наверное, было бы назвать вредительством.
В. ГРУЗДЕВ: Все-таки надо определиться.
Г.РЕЗНИК: Но этой нормы нет сейчас.
С.БУНТМАН: Лексика 1937 года - «вредительство, террористический акт».
Г.РЕЗНИК: Вредительство – конечно, было в оные времена, что фактически произошло? Я принес Конституцию - Владимир принес Уголовный кодекс.
В. ГРУЗДЕВ: У меня Конституция в выдержках.
Г.РЕЗНИК: Что фактически произошло? Конституционный суд, который, я считаю, абсолютно дискредитировал себя этим решением и показал абсолютную сервильность, он, соответственно, просто-напросто растоптал целый ряд статей Конституции.
С.БУНТМАН: Каких?
Г.РЕЗНИК: Когда Зорькин вещал и объяснял свое решение, он почему-то привязывал его к ст.20, которая гарантирует право на суд присяжных обвиняемых, которым грозит смертная казнь, и сказал: смертная казнь уже никому не грозит, поэтому, соответственно, никакого нарушения конституции нет. Но дело в том, что ст. 32 Конституции, гарантирующая право гражданам РФ участвовать в отправлении правосудия, ст.47 конституции, которая не упоминалась – единственный Ярославцев, который высказал «особе мнение», об этом помянул, которая говорит, что граждане РФ имеют право на суд присяжных по делам, отнесенных к компетенции суда присяжных федеральным законом. А ст.55 конституции запрещает принятие законов, которые отменяют или умаляют права граждан. Вот это право граждан, которое уже закреплено, оно сейчас нарушено. И, наконец, ст.56, следующая. Там написано, что в условиях чрезвычайного положения могут быть ограничены некоторые права и перечисляются те права, которые не могут быть ограничены даже в условиях чрезвычайного положения. И вот к этим правам относится как раз право на рассмотрение судом присяжных дел, отнесенных федеральным законом к компетенции. Больше того, закон о чрезвычайном положении, который у нас есть, специальную норму содержит о том, что на территории, где вводят чрезвычайное положение, сохраняются в неприкосновенности те формы отправления правосудия, которые предусмотрены гл.7 Конституции РФ. Попрана конституция РФ.
В. ГРУЗДЕВ: Сегодня как раз тот случай, когда мы ссылаемся на одни и те же статьи конституции, нашего основного закона. Действительно, ст.47 конституции четко говорит, что к компетенции суда присяжных заседателей относятся те дела, которые предусмотрены федеральным законом. Это четкая, прямая норма, которая предусмотрена. Хочу напомнить, что действующий УК – у нас не по всем статьям УК предусматривал суд присяжных, было ограниченное количество статей, в которых предусматривалась возможность рассмотрения дел с участием суда присяжных. То есть. Изначально не по всем статьям УК существует возможность участия суда присяжных. Почему-то это не вызывает у вас раздражения и умаления – кстати, мы принимали уже новый УК после того, как действовала конституция РФ.
Г.РЕЗНИК: Наверное, вы смешиваете Уголовный Кодекс с Уголовно-процессуальным Кодексом, потому что право на суд присяжных не в УК.
В. ГРУЗДЕВ: Статьи, по которым предусмотрен суд присяжных, перечислены в УК, а в УПК четко определены полномочия, и в каких случаях это рассматривается. Например, по гл.22 УК - это экономические составы преступления – ни по одной из статей не предусмотрена возможность участия суда присяжных. Почему-то это у вас не вызывало никогда сомнений и вы считали, что по делам о терроризме суд присяжных заседателей у нас имеет право.
Г.РЕЗНИК: Они не отнесены к подсудности вышестоящих судов - вот какого плана ст.31.
В. ГРУЗДЕВ: Но вы забываете о том, что мы внесли изменения еще в прошлом году, и когда мы на подсудность военных окружных судов кое-что тоже передали.
Г.РЕЗНИК: Здесь я вам сделаю комплимент, кстати, но крепки оказались задним умом - поздно внесли.
В. ГРУЗДЕВ: Спасибо за оценку нашей деятельности, но вы, хотя нас и хвалите, говорите, что мы исправляем какие-то несуразности.
Г.РЕЗНИК: Мы раньше вам это предлагали.
В. ГРУЗДЕВ: Хочу вам сказать следующее – я докладывал в Госдуме эти поправки в декабре 2008 г., когда мы исключали из подсудности суда присяжных заседателей ряд статей, часть статей – по ним предусматривалась смертная казнь, например, дела о шпионаже предусматривали смертную казнь, мы, кстати, эту смертную казнь исключили.
Г.РЕЗНИК: Из шпионажа давно исключена смертная казнь.
С.БУНТМАН: Когда?
Г.РЕЗНИК: Смертная казнь? Посмотрите УК. Смертна казнь только за преступления против жизни.
В. ГРУЗДЕВ: Сегодня у нас смертная казнь действует по пяти составам.
Г.РЕЗНИК: Разумеется, а за шпиона давно отменена. И за государственную измену отменена.
В. ГРУЗДЕВ: Я сам докладывал эти поправки, и я считаю, что решение, которое мы принимали, мы действовали четко с соблюдением тех норм, которые у нас предусмотрены Конституцией.
Г.РЕЗНИК: Контрабандно вы действовали, Владимир, и я это вам докажу.
В. ГРУЗДЕВ: Совершенно нет. Безусловно, когда ставятся такие вопросы, они обществом воспринимаются очень серьезно. Мы с вами юристы, мы прекрасно понимаем, что суд присяжных должен применяться и по многим другим составам УК, к которым сейчас он не применяется. Но даже в своем решении КС четко сослался, что эта мера, в общем-то, в какой-то позиции, вынужденная. Потому что сегодняшние теракты уже влияют не только на жизнь какого-то количества людей, но и влияют, в том числе, на сознание. Поэтому здесь я не вижу никакого нарушения конституции, хотя я ознакомился с двумя «особыми мнениями» судей КС, и хочу сказать, что эти точки зрения интересны. Но большинством КС принял другое решение. Надо всегда смотреть, какие конкретно рассматривал КС. Там рассматривались три основных вопроса. Например, в отношении одного из подозреваемых, обвиняемых, в отношении него была запущена процедура с участием суда присяжных заседателей, но в связи с тем, что были приняты поправки…
Г.РЕЗНИК: Не будем тонуть сейчас в мелочах.
В. ГРУЗДЕВ: Но мы же говорим о том, что КС не полностью встал на позиции, часть позицией заявителей он поддержал.
Г.РЕЗНИК: Еще бы, чтобы КС одобрил обратную силу закона, который ухудшает положение – хотя мог. Я ничему не удивлюсь, я не удивлюсь никакому решению КС.
В. ГРУЗДЕВ: Думаю, что вам все-таки не нужно…
Г.РЕЗНИК: Скажите, исключение из подсудности судов присяжных дел, которые ранее были отнесены к его подсудности – это умаление прав граждан, которые, как записано, имеют право на суд присяжных по определенной категории дел?
В. ГРУЗДЕВ: Это право им было установлено УПК, а конституция говорит о том, что законодатель вправе изменять федеральный закон, он может устанавливать соответствующим федеральным законом.
Г.РЕЗНИК: У вас есть выдержки из Конституции? Ст.55 посмотрите, пожалуйста.
В. ГРУЗДЕВ: Давайте посмотрим – ну и что?
Г.РЕЗНИК: Запрещается принятие законов, которые отменяют или умаляют права граждан.
С.БУНТМАН: тут основной вопрос – умаляют, или нет.
В. ГРУЗДЕВ: Ни в коем случае. Ст.55, ч.2 Конституции - в РФ не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. У нас, в соответствии с действующим УК, УПК, и соответственно, Конституции как основным законом, четко сказано, что любой человек имеет право на рассмотрение его дела судом. Это может быть профессиональный суд.
Г.РЕЗНИК: Ст.47 – прочитайте конституцию.
В. ГРУЗДЕВ: Можно я изложу позицию? Это может быть как профессиональный суд, так и суд присяжных. При этом ст.47, ч.2 Конституции говорит, что обвиняемый в совершении преступления имеет право на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей в случаях, предусмотренных федеральным законом.
Г.РЕЗНИК: Абсолютно правильно. А вот закон, который лишает права определенные категории граждан – это закон не умаляет права?
В. ГРУЗДЕВ: Нет, конечно. Права кого? Присяжных заседателей, или кого?
Г.РЕЗНИК: Права граждан, которые имеют право на выбор суда присяжных.
В. ГРУЗДЕВ Совершенно верно, но в данном случае и ст.55, и 47 Конституции, говорят о том, что это право отнесено к законодателю. Законодатель сегодня определил.
Г.РЕЗНИК: Я примерно подсчитал - есть немалое количество сейчас статей, правда, они спящие - 60 статей подсудных вышестоящим судам – они относятся одновременно к подсудности суда присяжных. Скажите, пожалуйста, вы полагаете, что вы в Госдуме можете сейчас федеральным законом исключать из подсудности суда присяжных 30 дел, 20 дел, и вы будете говорить о том…
В. ГРУЗДЕВ: Дел, или составов?
Г.РЕЗНИК: Составов преступлений, разумеется. Вы будете исключать? Вы федеральным законом сейчас считаете, что вам предоставлено право, не обращая внимания на ст.47, сокращать подсудность суда присяжных? Скажите, такое право у вас есть?
В. ГРУЗДЕВ: Не только не обращая внимания на ст.47, ч.2, наоборот, основываясь на этой статье.
Г.РЕЗНИК: Ст.55 о чем говорит?
В. ГРУЗДЕВ: Мы говорим о том, кто имеет право. И мы в ст.47, ч.2 четко сказано, что это право устанавливается федеральным законом. И мы изменили в декабре 2008 г. мы исключили подсудность суда присяжных по ст.205, - «теракт»№. Ст. 206 – «№захват заложников», 281 - диверсия.
Г.РЕЗНИК: Да, шпионаж, госизмена.
В. ГРУЗДЕВ: Ст.208 – организация незаконных вооруженных формирований или участие в них, ст.212, 275, 276, 278. Мы на этом ограничились.
Г.РЕЗНИК: И вы считаете, что вы этим не умаляли права граждан России, которые привлекаются к уголовной ответственности по вашим статьям – до вашего закона они имели право на суд присяжных, а вы своим законом этого права их лишили. Вы считаете, это не умаляет их права?
В. ГРУЗДЕВ: Это было установлено законом.
Г.РЕЗНИК: Каким законом?
В. ГРУЗДЕВ: Это было установлено УПК.
Г.РЕЗНИК: Подождите, это Конституция устанавливает.
В. ГРУЗДЕВ: Это мы устанавливаем УПК. ОН был принят уже после принятия конституции, и ничего нам, законодателям, опять же, основываясь на ст.147, части второй.
С.БУНТМАН: Дайте мне, простому человеку, разобраться.
В. ГРУЗДЕВ: мы с вами обсуждаем юридическую сторону вопроса, или почему мы приняли такое решение?
Г.РЕЗНИК: Пока мы чисто в правовой плоскости.
С.БУНТМАН: Я хочу прояснить цепочку. Существует Конституция, в ней существует ст.47, которая предоставляет право на суд присяжных по определенным категориям определенным законам.
В. ГРУЗДЕВ: Не так. Она предоставляет право на суд присяжных заседателей, которое установлено отдельным федеральным законом. В данном случае это УПК.
С.БУНТМАН: Далее принимается закон.
Г.РЕЗНИК: В котором исключается из подсудности суда присяжных.
С.БУНТМАН: Существует закон, где 205 и последующие статьи существуют. А далее принимается следующий закон, который исключает эти статьи?
В. ГРУЗДЕВ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Тогда мы тут же упираемся лбами в ст.55, которая запрещает принимать законы, ограничивающие права граждан РФ.
В. ГРУЗДЕВ: Нет. Она говорит о чем? «Отменяющие или умаляющие права и свободы гражданина».
Г.РЕЗНИК: Но если я имел право и меня его лишают – это умаляет мои права?
В. ГРУЗДЕВ: Вы имели право на справедливый суд. А будет это суд профессиональный или суд присяжных заседателей, это в данном случае ваши права.
Г.РЕЗНИК: Вы понимаете, что вы сейчас говорите?
В. ГРУЗДЕВ: Конечно, понимаю.
Г.РЕЗНИК: Ст.32 Конституции говорит о праве граждан РФ участвовать в отправлении правосудия. Так что, значит, мы слышим от парламентария? Он говорит – а мы вообще можем установить законом, вообще все отдадим профессиональным судьям, а граждан уберем.
В. ГРУЗДЕВ: Почему тогда ст.32 , ч.5, в которой сказано, что граждане РФ имеют право участвовать в отправлении правосудия, не применялась по гл. 22 УК, экономические составы преступлений? Вот вы писали, вы были консультантом того комитета, который писал УПК. Я тогда не был депутатом. Вы мне объясните, почему вы не установили суд присяжных заседателей, по всем этим, тяжким, особо тяжким преступлениям?
Г.РЕЗНИК: Могу вам сказать – когда писался процессуальный закон, мы шли, каким образом – к подсудности судов присяжных отнести те преступления, которые подсудны вышестоящим судам – областным, краевым, московскому городскому. Вот к подсудности те дела, которые отнесены - там, в силу их важности – суд присяжных. Закон приняли. Этот закон гарантирует гражданам РФ право на выбор суда присяжных по определенным категориям преступлений. Дальше Дума говорит - минуточку, нас не связывает ст.55, которая говорит о том, что нельзя принимать законы, которые отменяют или умаляют права. Мы в Госдуме так читаем конституцию: мы вольны сейчас просто ограничить суд присяжных, или вообще его отменить. Вот позиция В.Груздева.
В. ГРУЗДЕВ: Если бы моя позиция не была подтверждена сегодня оглашенным решением КС, то наверное…
Г.РЕЗНИК: Но мы с вами расходимся в отношении позиции КС.
В. ГРУЗДЕВ: Вы задали вопрос – вы фактически обвинили меня в попрании не только Конституции, но еще и конституционных прав наших граждан.
Г.РЕЗНИК: Вы абсолютный террорист.
В. ГРУЗДЕВ: И диверсант.
Г.РЕЗНИК: Абсолютно. Это как вам удобнее.
В. ГРУЗДЕВ: Хорошо хоть не вредитель - квалифицировать нельзя. Генри Маркович, вы были как раз тем писателем того процессуального закона, в который мы вносили изменения.
Г.РЕЗНИК: Какие изменения?
В. ГРУЗДЕВ: Мы внесли изменения. Скажите мне, пожалуйста, как же происходит так, что по 2,3,4 раза дела рассматриваются судом присяжных заседателей по месту нахождения суда субъекта федерации, их оправдывают, а потом профессиональный суд их осуждает? Вы мне объясните, пожалуйста.
Г.РЕЗНИК: Давайте не будем смешивать, подменять предмет. Вначале мы сейчас в чисто правовой плоскости.
С.БУНТМАН: А после перерыва поговорим о разных смыслах и причинах.
Г.РЕЗНИК: Сейчас Владимир меня припер к стенке, и говорит - он фактически уходит от обсуждения правового вопроса, и говорит - а вот как же, вот они же там оправдывают, и поэтому…
В. ГРУЗДЕВ: Нет, ни в коем случае. Мы четко понимаем, что в определенных судах определенных субъектов РФ, в силу определенных обстоятельств - плановости, тейповости, как угодно.
Г.РЕЗНИК: Хотите, сформулирую вашу позицию? Существует такие ситуации, существуют такие ценности неконституционные, ради которых, достижение которых, это целесообразность, - можно пойти на нарушение Конституции. Правильно я понимаю вашу позицию?
В. ГРУЗДЕВ: Моя позиция очень простая – принцип неотвратимости наказания. И особенно принцип неотвратимости наказания по тяжким и особо тяжким преступлениям, особенно таким, как терроризм, который приводит к гибели десятков людей. Вот когда вы смотрите тех матерей, отцов, братьев и сестре тех людей, которые погибли у нас в метро.
Г.РЕЗНИК: Володя, оставим демагогию.
В. ГРУЗДЕВ: Я же вас слушаю? Вы все-таки не даете мне высказать позицию. Когда эти люди видят то, что происходит…
Г.РЕЗНИК: Что они видят?
В. ГРУЗДЕВ: Они видят то, что преступников суды дагестанские, карачаево-черкесские…
Г.РЕЗНИК: Ну-ка, давайте перечислим, какие суды - дагестанские, дальше перечисляйте?
В. ГРУЗДЕВ: Суды присяжных, коллегии присяжных.
Г.РЕЗНИК: Каких регионов? Дагестан, дальше?
В. ГРУЗДЕВ: ну, я точно не помню.
Г.РЕЗНИК: Извините, это очень важно.
В. ГРУЗДЕВ: ЭТ очень важно, что они по два, три раза людей отпускали, а потом таким же профессиональным судом им было назначено уголовное наказание.
С.БУНТМАН: Явные преступники уходят от наказания?
В. ГРУЗДЕВ: Уходили от наказания. Сейчас не уходят.
С.БУНТМАН: У нас сейчас должен быть перерыв, а затем «Клинч» перейдем к второй части.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы говорим об ограничении суда присяжных, нарушает ли это права граждан, нарушает ли это Конституцию РФ. Мы будем все время возвращаться к юридической стороне, но в последние минуты уже пошла аргументация по сути, аргументация, я бы даже сказал, по жизни.
Г.РЕЗНИК: То есть, нарушили Конституцию, но нарушили во имя таких высоких целей.
С.БУНТМАН: Кстати, последнее – что будет.
Г.РЕЗНИК: У вас претензии к вердиктам судов присяжных, каких регионов?
В. ГРУЗДЕВ: Давайте я попытаюсь по порядку. Когда принимался действующий УПК, то Генри Маркович совершенно правильно сказал, что часть дел, которая рассматривалась судами присяжных заседателей – тяжкие и особо тяжкие составы, которые рассматриваются судами субъектов, не районными судами. Когда он принимался, мы не предполагали, то есть, законодатель в то время – я, к сожалению, в тот момент не был законодателем, может быть, я бы тогда другую формулировку предложил, которую мы, кстати, уже приняли – законодатель не предполагал, что будет такое оказываться давление на коллегии присяжных заседателей – разного рода давление – это могут быть родственные связи, тейповые связи, это могут быть и угрозы.
Г.РЕЗНИК: Вы говорите о давлении? У вас есть сведения об угрозах? Хотя бы один случай?
В. ГРУЗДЕВ: У нас неоднократно коллегии присяжных распускались.
Г.РЕЗНИК: Из-за чего – что ли из-за угроз?
В. ГРУЗДЕВ: Не только из-за угроз.
Г.РЕЗНИК: Ну, оставьте.
В. ГРУЗДЕВ: Но в том числе и из-за угроз. И наша с вами задача тоже обеспечить безопасность и судьям, и участникам коллегий присяжных заседателей.
Г.РЕЗНИК: 150 присяжных заседателей мы опросили.
В. ГРУЗДЕВ: В Москве, или даже во всей центральной России, за исключением некоторых северокавказских республик.
Г.РЕЗНИК: перечислите регионы, по которым у вас претензии к вердиктам судов присяжных.
В. ГРУЗДЕВ: У нас были эти претензии к коллегии присяжных по одному из дел в Дагестане, по одному из дел в Карачаево-Черкесии. Но я вернусь немножко назад – тогда предполагалось, что эта норма исчерпывающая, и она защищает права всех граждан, как потерпевших, так и обвиняемых, так и, соответственно, участников судопроизводства – это и судьи и члены Коллегии присяжных заседателей, и свидетели. Но практика жизни показала по-другому. Если бы тогда законодатель, когда принимал процессуальный закон, внес бы корректировку, что в особых случаях, по просьбе генпрокурора или его заместителя, председатель Верховного суда может принять решение и перенести рассмотрение дела из суда субъекта в окружной военный суд, как мы сейчас, кстати, эту поправку приняли – тогда бы мы полностью обеспечили беспристрастность.
С.БУНТМАН: Этой поправки оказалось недостаточно?
В. ГРУЗДЕВ: Мы ее сейчас приняли, в декабре.
Г.РЕЗНИК: Значит, есть проблема - Володя почему-то упорно не называет полностью эти регионы. Да, есть проблема с формированием беспристрастного справедливого суда в республиках Северного Кавказа, особенно моноэтнических, - подчеркиваю, - суда в любом составе. Не только присяжных.
В. ГРУЗДЕВ: Да, и профессиональных.
Г.РЕЗНИК: По некоторым делам нельзя сформировать беспристрастный суд в составе одного человека даже.
С.БУНТМАН: Вообще, никакой?
Г.РЕЗНИК: И поэтому действительно эта проблема решалась точечным изменением УПК.
В. ГРУЗДЕВ: Что мы и сделали.
Г.РЕЗНИК: Что вы и сделали.
В. ГРУЗДЕВ: Более того, мы даже дали возможность окружным военным судам формировать коллегии присяжных заседателей. Просто понимаете, в чем проблема – у нас судопроизводство в судах общей юрисдикции устроено таким образом, что у нас сначала районный суд, потом суд субъекта и сразу Верховный, у нас не было окружных судов в рамках гражданских. Поэтому у нас есть окружные суды военные, поэтому мы передали возможность туда.
Г.РЕЗНИК: У нас так - в принципе подсудность суда присяжных по месту совершения. Но норма 35-я предусматривала некую возможность изменения.
В. ГРУЗДЕВ: Например, у нас не было суда присяжных в Чеченской республике, потому что не укомплектованы были эти коллегии..
Г.РЕЗНИК: Надо было расширить эту статью. Что же делают эти контрабандисты.
В. ГРУЗДЕВ: Это вы мину заложили.
Г.РЕЗНИК: Среди которых много моих добрых знакомых и даже друзей, что они делают? Они вначале вместо того, чтобы внести вот это изменение, которое сейчас внесено, они протаскивают вот это нарушение конституции. Причем, интересно – позабавимся.
В. ГРУЗДЕВ: Знаете, сколько депутатов проголосовали за это протаскивание в кавычках?
Г.РЕЗНИК: Как назывался закон, в котором была сужена подсудность судов присяжных? Он назывался так: «о внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в целях» – как там?
В. ГРУЗДЕВ: По вопросам противодействия терроризму.
Г.РЕЗНИК: Значит, так, - терроризму. Дальше они принимают закон о сужении подсудности, убирают шпионаж, убирают государственную измену и убирают массовые беспорядки. Какое отношение это к терроризму имеет? Это контрабандно.
В. ГРУЗДЕВ: Скажите, пожалуйста, вот у нас тот террористический акт, который происходил в столице Карачаево-Черкесии, помните, когда в 2005 г., когда более ста боевиков - там с чего все начиналось-то? Не с массовых ли беспорядков? Просто вспомните.
С.БУНТМАН: А шпионаж?
Г.РЕЗНИК: Подождите. Массовые беспорядки, между прочим – эта норма спящая. Насколько мне известно, после Новочеркасских событий 1962 года она и при советской власти не применялась, насколько я помню, уже в нашей новой России не применялась никогда. Какой резон массовые беспорядки тянуть сюда, в законопроект, который называется противодействием терроризму? Теперь посмотрите, что у нас происходит.
С.БУНТМАН: Хорошо бы картину.
Г.РЕЗНИК: Могу сказать, что я полагал так - что наши суды задавлены силовиками, кроме судов присяжных, конечно, - почему они и стоят костью в горле. Но то, что силовики имеют такую власть и направляют мозги депутатов Госдумы, где, кстати, много приличных людей, а затем они каким-то образом еще гипнотизируют, зомбируют судей КС, - я не могу иначе это объяснить. А теперь посмотрите, что получается – что такое дела о госизмене и шпионаже? Володя, вы знаете, я не комментирую дела, в которых не принимают участие по-существу, и поэтому когда говорят, что вот эти суды осудили, а эти оправдали, - у нас нет критерия, который показал бы нам, что те, которые оправдали, были неправы, а кто осудили – правы. Посмотрите, дело, в котором я принимал участие – дело физика Данилова в Новосибирске. Я подключился в стадии надзора, что случилось с этим делом? Данилов заключил контракт с китайской фирмой, которой за деньги он должен был сделать научный доклад. Он сделал этот доклад, и наши славные органы обнаружили, что там, оказывается, он сведения разгласил, которые составляют государственную тайну – госзимена. Первый суд присяжных его оправдывает. Позиция защиты – защита приходит, - кстати, ссылаясь, между прочим, на мнение Виталия Гинзбурга – тогда еще был жив Нобелевский лауреат, был и, слава богу, жив, академик Рыжов, где многочисленные источники, что эти сведения давным-давно в открытой литературе – они не могут составлять тайну по той причине, что они всем известны. Суды присяжных, ознакомившись с такими материалами, выносят оправдательный приговор. Верховный суд его отменяет, и при повторном рассмотрении судья делает. Извините, финт ушами, говорит так – минуточку, вопрос секретности – это вопрос правовой, а присяжные разрешают только вопрос о фактах. Поэтому присяжным можно вопросы только такие задавать – передавался этот доклад, или нет. А что там, в докладе написано, это буду я решать, что получается? Присяжным задается вопрос – передавались сведения? – конечно, передавались. А дальше судья решает вопрос о секретности. Знаете, как? Там по двум ведомствам. По одну ведомству рассекретили, а по второму нет. И вывод такой – судья признает, что эти сведения секретные, несмотря на то, что они гуляют давным-давно в открытой литературе, и Данилов, между прочим, осуждается к 14 годам лишения свободы.
В. ГРУЗДЕВ: Сейчас какое было повторное решение суда? Признали его виновным? Коллегия признала? Суд уже определил ему наказание, коллегия признала его виновным, правильно?
Г.РЕЗНИК: Суд признал виновным по факту, который не имел секретности.
В. ГРУЗДЕВ: Коллегия присяжных признала его виновным. А суд назначил наказание. Так вот то, о чем вы говорите – это не проблема закона, это проблема правоприменения. И когда один и тот же суд присяжных принимает два взаимоисключающих решения, это тоже ставит большой вопрос.
Г.РЕЗНИК: Посмотрите, значит, что получилось? Под флагом борьбы с терроризмом - а так и называется этот законопроект – фактически убрали из подсудности суда присяжных все государственные преступления. Преступления, по которым особенно велик интерес власти добиться обвинения, по которым действительно возрастает давление на суд и, соответственно, по которым, между прочим, вообще вероятность вынесения оправдательного приговора хочет быть сведена к нулю нашими силовиками.
С.БУНТМАН: Можно задать общий вопрос? Я абстрактно рассуждаю - с помощью закона ограничивается сфера применения суда присяжных. Поскольку существуют аргументы, что суд присяжных находится под давлением.
В. ГРУЗДЕВ: Может находиться.
С.БУНТМАН: Может находиться под давлением зачастую и зачастую выносит неверные решения.
В. ГРУЗДЕВ: Наверное, вы неправильно немножко формулируете. Речь не идет о неверных решениях, они могут быть предвзятыми. С.БУНТМАН: Хорошо. А обычные профессиональные суды?
Г.РЕЗНИК: На них давить не надо.
В. ГРУЗДЕВ: Они итак задавлены, да?
С.БУНТМАН: Что даже отрытые признанные всеми случаи давления на суды, принятие неправильных предвзятых решений, получается, что и профессиональные суды тоже не отвечают, и могут очень часто не отвечать своим задачам – почему только по поводу суда присяжных принимаются ограничения?
Г.РЕЗНИК: Уточню – наполовину Володя был прав, - в каком плане? – давления никакого на суды присяжных вообще не оказывается. У нас ни один присяжный не был подвергнут хотя бы избиению даже. Ни по одному делу. Но в чем прав оппонент? Он говорил о тейповых, клановых отношениях – вот это абсолютно верно. Не давление, никакого давления и никаких угроз.
В. ГРУЗДЕВ: Речь идет о предвзятости при рассмотрении каждого конкретного дела.
С.БУНТМАН: А почему за предвзятость, которая существует во всех судах, ограничивать только суд присяжных?
В. ГРУЗДЕВ: Во-первых, когда мы с вами говорим о процедуре назначения судей присяжных, и профессиональных судей – это совершенно две разных процедуры. Процедура назначения профессиональных судей…
Г.РЕЗНИК: Там нет назначения.
В. ГРУЗДЕВ: Нет, я имею в виду, как назначается судья – это должен быть профессиональный юрист, имеющий определенный опыт работы, сдавший экзамен, прошедший конкурс. И эти все судья в РФ, за исключением мировых и судей КС, назначаются указом президента. Они проходят определенную процедуру, и есть определенные критерии отбора. Суды присяжных заседателей не назначаются властью – это немножко другая процедура.
Г.РЕЗНИК: Они собираются всего на одно дело. Случайной выборкой.
В. ГРУЗДЕВ: Из числа списков избирателей комплектуются коллегии присяжных заседателей. Кто не может быть? Не могут быть государственные и муниципальные служащие, сотрудники правоохранительных органов, судимые, и так далее. Это те люди, которые проживают на данной конкретной территории.
Г.РЕЗНИК: Обычные люди, не судимые и не психи.
В. ГРУЗДЕВ: Да, но это люди, которые проживают на этой конкретной территории. И на этих конкретных территориях у нас так случилось, что были сильны определенные ваххабитские настроения.
Г.РЕЗНИК: Но вы же молодцы – вы ст.35 статью поправили. Какая была нужда принимать неконституционные законы?
В. ГРУЗДЕВ: Это конституционный закон. Давайте так – он конституционный, он уже признан конституционным даже решением КС.
Г.РЕЗНИК: Признан – бог с ним.
В. ГРУЗДЕВ: Так тоже нельзя - низвергать
Г.РЕЗНИК: Я их не низвергаю.
В. ГРУЗДЕВ: Если в данном случае уже принято решение, оно подтверждено высшим судом.
Г.РЕЗНИК: Никакие решения и авторитеты не аргумент в научном споре. У меня к вам вопрос – как вы оцениваете качество нашего предварительного следствия? В общем?
В. ГРУЗДЕВ: Оно, скажем. В зависимости от ведомства. Больше всего нареканий у нас сегодня к следствию в органах внутренних дел, действительно. Потому что уровень квалификации следователей до недавнего времени у половины следователей еще не было даже высшего образования.
Г.РЕЗНИК: Все понятно, оцениваете как невысокое.
В. ГРУЗДЕВ: Я хочу сказать следующее – мы дети той страны, где мы живем. У нас так случилось, что у нас в определенный период времени – с конца 80-х до конца 90-х выпало качество. Вы мне назовите, кроме себя. Макарова и еще пару адвокатов – кто появился из ярких адвокатов?
Г.РЕЗНИК: Сотни есть адвокатов.
В. ГРУЗДЕВ: Назовите хоть одну фамилию. Точно такая же проблема и со следствием.
Г.РЕЗНИК: У меня к вам вопрос – почему при таком низком качестве нашего предварительного следствия, наши суды профессиональные практически не выносят оправдательных приговоров?
В. ГРУЗДЕВ: Это действительно проблема. У нас оправдательных приговоров по делам, которые поступили в суды, по прошлом году было рассмотрено 920 тысяч уголовных дел. Оправдательных приговоров чуть более 10 тысяч.
Г.РЕЗНИК: Своими изменениями вы лишили граждан России, которые обвиняются в тягчайших преступлениях, возможности оправдаться в суде.
В. ГРУЗДЕВ: Нет, Генри Маркович. Есть разного рода преступления. Я, например, выступаю за расширение полномочий суда присяжных по определенным статьям. Но сегодня по тем статьям, которые мы исключили, я считаю, что мы сделали совершенно правильно. Придет время, может быть, мы многие статьи…
С.БУНТМАН: То, что это может быть временной мерой, мы слышали. Спасибо большое, мы определили позиции, так что я могу поставить на голосование вопрос – ущемляет ли права российских граждан принятый закон, подтвержденный Конституционным судом.
Г.РЕЗНИК: По исключению из подсудности.
В. ГРУЗДЕВ: Думаю, что правильнее было бы сказать так – защищает ли права наших граждан…
С.БУНТМАН: Вы мне сейчас все собьете, потому что не будут знать, по какому телефону звонить. Итак, если ущемляют и вы согласны с Г.Резником, - 660-06-64 , если не ущемляют и вы согласны с В.Груздевым - 660-06-65. Голосуем.
В. ГРУЗДЕВ: Не ущемляют, а защищают. Но это тоже нечестно - Генри Резника знают лучше, чем Владимира Груздева.
С.БУНТМАН: Обвинение в нечестности прошу занести в протокол нашей передачи.
Г.РЕЗНИК: Эпиталаму мы на него наложим соответствующую. Знаете, дело вот в чем - у нас свои критерии. В каждой профессиональной среде свои критерии. Вот сейчас я не нарадуюсь на тех ребят, которые приходят к нам в адвокатуру. Но есть законы жанра, поэтому как раз акулы эфира - они выберут одну-три фигуры, и все. Умение говорить красиво еще не отличает профессионала-адвоката. Тем более, что вы знаете, что есть специализация адвокатов – есть адвокаты бизнеса, в Москве их примерно 40% - соответственно, вы их не увидите в судах. Есть по корпоративному, финансовому праву.
В. ГРУЗДЕВ: Конечно, у вас опыт огромный, вы начинали, если мне память не изменяет, работать в прокуратуре.
С.БУНТМАН: Объявляю результаты голосования. Напоминаю, что голосование будет продолжено на сайте «Эха», а сейчас пока 98,7% считают, что ущемляет. 1,3% считают, что не ущемляют.
В. ГРУЗДЕВ: Не был я убедительным. Надо быть более красноречивым.
С.БУНТМАН: Прошу вас сказать, почему, по вашему мнению, это защищает права граждан, и как это будет, как вы себе представляете, что при нынешней системе это будет защищать? Коротко, чеканную формулировку дайте мне, пожалуйста.
В. ГРУЗДЕВ: Все очень просто - на самом деле сегодня тот закон, который действует и признан КС, этот закон защищает интересы подавляющего большинства граждан – те, которые не причастны ни к статьям о террористических актах, о захвате заложников, диверсиях и тому подобное. Это те люди, которые принятым нами законом будут защищены гораздо быстрее, нежели предыдущая формулировка, которая тянула судебное рассмотрение годами, и в итоге многие преступники оказывались на улице освобожденными, и шли тут же совершать - один из преступников который дважды был оправдан судом присяжных, после второго освобождения погиб при совершении третьего террористического акта.
Г.РЕЗНИК: Нет ничего опаснее того, чтобы втягивать суд в борьбу с преступностью – суд не борется с преступностью. Суд решает вопрос о доказанности обвинения, с которым прокуратура приходит в суд. Суд действует на основании принципа презумпции невиновности. Ничего лучше суда присяжных, ничего лучше двенадцати людей, которые отобраны жребием, не заинтересованы для решения конкретного дела, человечество пока еще не придумало. Особенно важно это для нас, когда презумпция невиновности не действует в наших профессиональных судах.
С.БУНТМАН: Генри Резник и Владимир Груздев. Спасибо, это был «Клинч».