Сталин и война. Сталин и Победа - Валерия Новодворская, Максим Мищенко - Клинч - 2010-05-10

br>

С.БУНТМАН: И мы начинаем нашу программу. Сегодня 10 мая и сегодня мы будем говорить, ну, может быть, так, после уже и 9 мая. Может быть, этим мы завершаем какой-то этап. Но это не прекращающийся разговор, я думаю, что в нашей стране он никогда не прекратится. А, может, когда-то и прекратится. Сталин и война, Сталин и победа. Роль Сталина, фигура Сталина в нашей жизни и современной, потому что мы от этого никуда не уйдем. Без длительных преамбул я представляю гостей. Валерия Новодворская, публицист. И Валерия Ильинична, как бы вы ни говорили, вы – политик, все-таки.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я диссидент.

С.БУНТМАН: Диссидент, хорошо. Валерия Новодворская. И Максим Мищенко, депутат Госдумы от фракции «Единая Россия» и лидер движения «Россия молодая». Максим, добрый вечер.

М.МИЩЕНКО: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Первое, что всегда делается в нашей программе, я смотрю сейчас на время. 2 минуты каждому участнику передачи для изложения своих тезисов очень коротко. А потом пойдет вольный разговор так, как и должна идти дискуссия. Пожалуйста, Максим, вам слово, 2 минуты ровно.

М.МИЩЕНКО: Ну, во-первых, я хотел бы немножко вашу традицию нарушить и, на самом деле, я даже не мог мечтать, что у меня появится такая возможность сидеть в прямом эфире с самой Новодворской. Поэтому, Валерия Ильинична, я бы хотел вам преподнести этот букет цветов, это вам от меня в знак признания. Потому что вы, действительно, выдающийся политик с огромным опытом. Я читал ваши произведения, ваши статьи. И я бы хотел, чтобы вы наслаждались этим букетом, потому что, все-таки, вы и женщина в том числе. И, конечно же, не важно, как пойдет у нас дискуссия, мы будем отстаивать каждый свою точку зрения. Но мне бы очень хотелось, чтобы этим весенним днем эти цветы вас порадовали.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Сегодня не 8-е марта. Я от врагов никогда не принимаю цветов. Тем более, даже от депутатов «Единой России».

С.БУНТМАН: Не поедайте, пожалуйста, свое время, джентльмены.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Положите это на какую-нибудь могилу – мне кажется, судя по тексту вашей листовки, вас очень заботят фронтовики. И, вот, скорее 10 мая это надо положить на какую-нибудь могилу.

М.МИЩЕНКО: Я надеюсь, что к концу программы вы, все-таки, измените свое мнение и примете эти цветы.

С.БУНТМАН: Максим, тезисы.

М.МИЩЕНКО: Мое мнение. Да, тезисно.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я надеюсь, вы не с этим текстом стояли у подножья «Эха Москвы», а то можно было бы пикет не устраивать.

М.МИЩЕНКО: Нет конечно, нет конечно. Значит, тезисно. Я считаю, что роль Сталина в победе огромна. Точно так же, как и его роль в репрессиях огромна. Конечно, это было очень тяжелое время, время непростое. И, конечно, Сталин был очень жестоким политиком. И те репрессии, которые были во времена Сталина, ничто оправдать не может. Но если бы не Сталин, я абсолютно уверен, мы бы не победили в этой войне. Как выражался Черчилль, Сталин взял страну с сохой, а оставил ее с атомной бомбой. И, действительно, если бы не жесткое руководство и если не его талант, великого полководца, то мы бы никогда не сумели оказаться в Берлине в 1945 году. Можно много сейчас говорить о цене победы и периодически в «Эхо Москвы» этот вопрос поднимался. Я специально взял сюда огромное количество документов, и в конце этого мероприятия я эти папки отдам вам в приложение к цветам. Но мне кажется, что многие наши правозащитники либерального толка очень сильно фальсифицировали и количество репрессий – мы об этом сегодня поговорим, и количество жертв в войне – мы об этом тоже сегодня поговорим. И мне кажется, что необоснованно имя этого человека втаптывается в грязь.

Говорить о том, что победил советский народ, но не Сталин, это по аналогии можно точно так же сказать, что проиграл не Гитлер Вторую мировую войну, а весь немецкий народ. Но, ведь, так об этом никто не говорит, потому что немыслимо для человека, который знаком с системой управления, вообще говорить о том, что солдаты делали все, не согласовывая свои действия с офицерами, офицеры с генералами и так далее. Поэтому здесь...

С.БУНТМАН: Итог?

М.МИЩЕНКО: Итог: роль Сталина в победе очень велика, и мы должны с уважением относиться к ветеранам, которые точно так считают, и не обливать грязью победу и имя их вождя.

С.БУНТМАН: Максим Мищенко. Пожалуйста, Валерия Новодворская. 2 минуты. Ну, 3, потому что здесь длилось достаточно долго первое выступление.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Прежде всего, без Сталина и, разумеется, без первого сокола Ленина, Вторая мировая война не началась бы вообще. Во-вторых, большей военной бездарности чем Сталин свет не видывал. И все эти 26 миллионов, которых, конечно, было больше, но это последняя цифра, которая прошла по официальным каналам, по всем, которые вы должны так чтить, разумеется, ничего подобного бы не было. Потому что там, где нет полководцев – а полководцы многие были уничтожены, а те, которые остались, воевать не умели тоже, включая Жукова – то бросают в топку людей как поленья, используя их как пушечное мясо от котла до котла, а иногда и не брезгают и практически безоружными ополченцами.

То есть та цена, которой велась эта война, она неприемлема еще и потому, что воевать не умели. Я уж не говорю об участи пленных, которые из-за Сталина поехали из немецких лагерей в лагеря советские, и даже не надо далеко ходить за примером – мы одного такого сейчас назовем, он сайт ведет в интернете.

Я просто удивляюсь, что это у нас постоянно на левой груди профиль Сталина, а на правой – Маринка в анфас. Вам 33 года.

М.МИЩЕНКО: У меня грудь чистая, извините.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы пытаетесь повернуть страну опять туда, чтобы портреты того самого тирана, от которого еле-еле освободилась страна, опять указывали нам путь. Куда? На Грозный, на Тбилиси. В дальнейший фашизм уже советского образца, потому что когда чтят тирана, когда чтят свой тоталитаризм и говорят, что «наш тоталитаризм лучше другого тоталитаризма», то это не окончившаяся 65 лет назад война, это война, которая продолжается.

С.БУНТМАН: Итог, Валерия Ильинична.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я хочу сказать, что мы, по-видимому, судя по словам господина Мищенко, действительно, войну проиграли. Потому что если в Германии кто-то сейчас вылезет с портретом Гитлера, он как минимум 4 года получит. А как максимум, с ним никто никогда не будет разговаривать. А у нас все это можно. И, вот, давайте исследовать, почему мы проиграли войну и что будет с нами дальше.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Максим. Теперь свободная дискуссия. Говорите в тех размерах, в которых вы хотите.

М.МИЩЕНКО: Да. Вы сказали про 27 миллионов. Значит, официально по статистике – я взял сегодня – в бою, в армии погибла не эта цифра. Да, был геноцид советского народа, да, людей закапывали живьем в землю, евреев по 3 тысячи человек скидывали в яму. Мне недавно рассказали историю, просто у меня волосы вставали дыбом. Земля шевелилась от людей. Да, фашисты бесчинствовали здесь. И, конечно же, были мирные жертвы – те самые 19 миллионов, которые уничтожены были в результате геноцида на оккупированной территории. Но! В бою погибло у нас по данным статистики примерно 7 миллионов 700 тысяч. То есть на каждого немца убитого был убит 1,3 русских человека. О какой бездарной политике можно говорить? Даже на двух немцев... Некоторые историки говорят то, что там бросали в котлы, уничтожали и так далее, на 1-го немца приходилось 20-30 русских. Это ложь. И, конечно же, эта ложь вызывает возмущение, потому что жертвы совершенно другие.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Валерия Ильинична.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Господин Мищенко, вам, очевидно, неизвестно, что в окопы советские летели мины и бомбы, и потом когда бойцы рассматривали осколки от этих мин и бомб, они часто там находили такой лейбл, как по-современному говорят на сленге, простите, «Сделано в СССР». А хлебом, поставленным Советским Союзом, Гитлер и его войска питались довольно долго, чуть ли не до 1943 года. И вам, конечно, неизвестно, что немецких летчиков обучали советские летчики. И о совместном параде в Бресте, который проходил на паритетных началах между советскими и немецкими войсками. И вам вообще неизвестно, наверное, что немецких антифашистов, которые искали защиты от Гитлера, по пакту Молотова-Риббентропа, советское командование просто выдавало, выдавало Гитлеру обратно. В том числе и немецких евреев. Вы фильм Михалкова смотрели новый?

М.МИЩЕНКО: Нет еще, не посмотрел.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А, вот, посмотрите. Там есть такой замечательный эпизод, как господин Котов. Там эпизод есть, о котором говорит господин Михалков.

М.МИЩЕНКО: Я не хотел смотреть его до 9 мая, чтобы не расстраиваться.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Вот, вы посмотрите. Потому что Михалкова, наверное, трудно обвинить в отсутствии патриотизма – он в этом отношении просто больший католик, чем Папа Римский. Так вот, его Котов воскрес потому, что выбрался из-под груды расстрелянных, когда сворачивали лагерь – а это, ведь, не только измышления Михалкова, это, простите, Солженицын, это история Орловской тюрьмы. Вывозили уголовников, а политзаключенных, ни в чем не повинных людей, которые даже диссидентами не были, вот этих самых военачальников, которых посадили в 1937-38-м, просто ставили под пулемет. Вот, он выбрался из-под груды расстрелянных, остался жив и что-то там возглавил в фильме Никиты Михалкова. А в жизни таких историй было очень много.

М.МИЩЕНКО: Валерия Ильинична, конечно же, я не спорю с вами, это было очень жестокое время и было очень много перехлестов и переборов. И Сталин был, несомненно, жестоким человеком. Но нельзя ограничивать его роль и нельзя говорить, что он был абсолютным самодуром безвольным, что ничего не делалось без его указки. Гитлер был более самодурным человеком, и немецкие генералы поэтому, наверное, и хотели его в определенный момент убить, организовали покушение, потому что они тоже от него терпели очень много.

Но я считаю, что если анализировать цифры, 3 миллиона 777 тысяч человек подверглись репрессиям с 1921 года по 1954-й. По данным статистики, которая сейчас рассекречена. Если проанализировать количество людей в нашей стране, примерно 150 миллионов и тот период временной, который был, и если перевести на наше время, то, вот, я закончил МГТУ имени Баумана, у меня в группе было 35 человек. Получается, что один человек из группы у меня оказался предателем. Конечно же, я в это поверить не могу. Конечно, это колоссальная цифра, это безумно большая цифра. То есть 3 миллиона 700 – это из ряда вон выходящее. Но не 15 миллионов, о которых пишет Солженицын. Его можно простить – у него не было тогда информации. Но сейчас же мы можем взглянуть реально на ситуацию. Сейчас мы можем все взвесить, когда уже у нас открыты глаза и мы можем спокойно анализировать.

Я не пытаюсь оправдывать, я пытаюсь понять, что происходило в тот момент и как развивались события.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо. Валерия Ильинична?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. То есть мы переписываем историю, отнимая нули. 15 миллионов – это личный счет Ленина до окончания Гражданской войны, там, до 1922 года. Потом прибавили кое-что еще, общий итог – 40 миллионов. А с исследованиями современных статистиков те, кто не родился в результате этих репрессий, получается, что наше население сократилось на 110 миллионов – сюда включается и война, и те, кто в результате этих всех славных сталинских дел не родился вообще. О каком полководческом даре человека можно говорить, если он, простите, забился на дальнюю дачу и его сподвижники еле вытащили его, чтобы он произнес это обращение «Братья и сестры». Первые дни войны он, не ожидая удара от своего дружка Гитлера, пребывал в полной прострации и полном коматозном состоянии, и никаких даже приказов отдать не мог. Какой разумный полководец и лидер государства будет уничтожать собственную разведку, всех этих Юстасов и Алексов, не слушать никакие данные, выстраивать все танки и все самолеты на открытых аэродромах прямо на границе? Так что понятно, откуда взялась версия Виктора Суворова о том, что Сталин собирался напасть на Гитлера, потому что нормальный полководец и нормальный главнокомандующий так никогда действовать не будет. И уничтожать свою собственную армию, которая только что на него не молилась.

Понимаете, господин Мищенко, тот, кого вы защищаете...

М.МИЩЕНКО: Я не защищаю, я пытаюсь понять.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Разумеется, уничтожил бы и меня. Но он, к сожалению, уничтожил бы и вас. У вас тоже не было шансов.

М.МИЩЕНКО: А Гитлер бы нас не уничтожил?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Причем здесь Гитлер? Вы не дожили бы ни до какого Гитлера. Гитлер в 1941 году пришел, вас бы уничтожили гораздо раньше.

М.МИЩЕНКО: Я думаю, я бы не родился.

В.НОВОДВОРСКАЯ: И вы кричали бы у стенки «Да здравствует, Сталин!» Потому что всех, кто был против, уничтожили еще при Ленине. А Сталин уничтожал верноподданных людей, которые не понимали, за что их берут. Потому что других в этот момент уже не осталось. И, вот, вы со своей замечательной неформальной организацией так же, как все антифашистские комитеты, все, кто был «за», вы пошли бы туда, в ГУЛАГ. Как говорит господин Проханов, я согласен, пусть меня расстреляют. Вы тоже на это согласны?

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Максим.

М.МИЩЕНКО: Нет, я думаю, события развивались бы по-другому, Валерия Ильинична. Но, конечно, я согласен с тем, что Сталин просчитал время нападения. То, что мы готовились, то, что мы перебрасывали свое вооружение за Урал, то, что мы знали, что начнется война, это было несомненно. Но ошибкой Сталина, на мой взгляд, была дата начала войны. Это одна из немногих его ошибок, которую он совершил, занимая этот пост. И, конечно, первые потери и первые отступления, которые были, они повлияли. Но то, как было поставлено дело потом, оно это... То есть он очень быстро оправился от этого удара, от этого обмана. Вы поймите же, что происходило в Европе? Все пытались друг друга обмануть, огромное количество компромата. Все пытались договориться – лишь бы начали англичане с немцами, немцы там с американцами и так далее. Все пытались вылезти за счет других. Гитлер в итоге обманул всех. И совершив это нападение, открыв 2 фронта, он показал, что он полностью отмороженный человек. И то, как вели себя немцы у нас здесь на оккупированной территории, и то, как потом вели себя наши русские солдаты там – это небо и земля. Немцы боялись, что с ними поступят точно так же, как они здесь, будут закапывать людей в землю и так далее. То, что не было бы вас и не было бы меня, я в этом абсолютно согласен. И, в общем-то, об этом везде говорилось. И первые, кого уничтожал Сталин, это были коммунисты, евреи, люди, которые имели отношение к военной службе и так далее. Здесь спорить нельзя. Но моя бабушка, когда Сталин умер, она плакала. Я не считаю свою бабушку каким-то человеком зашоренным, запуганным. Она жива и дай бог ей здоровья.

Мой дед дошел до Берлина, хотя он вначале попал в плен и его, как вы говорите, должны были поставить к стенке после этого плена. Нет, он дошел до Берлина, он потом еще некоторое время оставался там и был мэром небольшого немецкого городка. Потом вернулся сюда и начал здесь делать, строить Каракумский канал в Туркмении. Я верю им, понимаете? А не тем цифрам, которые были нарисованы и которые сочинили и продолжают сочинять наши псевдоисторики.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Валерия Ильинична.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Господин Мищенко, вы читали повесть фронтовика Юрия Пиляра начала 60-х «Люди остаются людьми»?

М.МИЩЕНКО: К сожалению, нет. Я читал в этот момент «Манипуляция сознания».

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, про манипуляцию не нужно – вот там как раз описан немецкий концлагерь Маутхаузен, и, вот, его освобождают советские войска и все честные фронтовики, даже и подпольщики перегружаются в эшелоны и едут в сибирские лагеря. Это, простите, не я придумала – это фронтовик Юрий Пиляр. Могу вам также процитировать многократно фронтовика лейтенанта Юрия Левитанского, поэта (его уже нет в живых), который от имени Сталина только что не кусался.

А потом зайдите на сайт под названием «Ломоносов». 85-летний фронтовик Дмитрий Борисович Ломоносов, которого я, пользуясь случаем, искренне поздравляю с его победой, он честно воевал, попал в плен, потом в фильтрационный лагерь. Ну, поскольку в нем было 26 килограммов, видно, для лесоповала его сочли непригодным в отличие от майора Пугачева, описанного Шаламовым. Тоже не читали, да? «Последний бой майора Пугачева»? Хотя, и фильм даже такой был. И вот, он примерно первую половину своей жизни доказывал, что он не верблюд. Его нигде не брали на работу, потому что он был в плену, а сейчас он ведет сайт. И, вот, знаете, на днях он радовался, что ему не нужно слышать сталинский гимн, потому что он навестил тот лагерь, где был узником, и там как раз в Южной Саксонии было место очень больших боев, и там очень большое военное кладбище. Лежат американцы, лежат англичане, лежат сербы, лежат русские солдаты. И заметьте, какой компот. Американские солдаты, английские и даже сербские. Вот, посмотрите, что получается. Какая странная ситуация. Они все лежат под персональными крестами, персональные могилы, службу проводят священники протестантские, католические, флаги союзников развеваются. А наша могила – братская. Ни одного имени, ничего нет, ни одного цветочка, никакой службы, никакие священники ничего не читают. И стоит вот этот Дмитрий Борисович Ломоносов за всех с российским триколором и еще его друзья по интернету англичанин Ричард и его подружка, российская фракция. Вот так мы чтим своих погибших. И мне кажется, что ваша организация поступила бы гораздо разумнее, если бы поехала туда, нашла эти имена и поставила таблички, чем осаждать несчастное «Эхо Москвы».

С.БУНТМАН: Сейчас, Максим, пожалуйста, ответьте. У нас остается минута.

М.МИЩЕНКО: Да. Мы обязательно это сделаем. Мы каждое лето ездим в Европу. Прошлым летом мы были в Словакии, мы восстанавливали как раз таки могилы, этим занимались. Мне кажется, это не совсем компот. И как говорили в моем детском саду, не надо трогать компот – там повар ноги моет. Это немножко другая ситуация. И, конечно, мы должны работать в этом направлении. Я обещаю, что мы выясним это место и съездим туда. И точно так же, как в Словакию. У нас этот интеротряд уже работает в течение 3-х лет. Все там сделаем и поставим эти таблички.

С.БУНТМАН: Спасибо. Я напоминаю, Максим Мищенко, Валерия Новодворская, мы продолжим в 21 час 35 минут программу «Клинч». У меня есть предложение, и я предлагаю в течение 5 минут участникам передачи над ним подумать. В начале следующего фрагмента вы сможете задать каждый своему оппоненту по 3 коротких вопроса, важных для нашей темы. Продумайте это сейчас. 3 коротких вопроса, и дать 3 коротких ясных ответа на те вопросы, которые вы получите. Мы сейчас прерываемся на 5 минут. В 21 час 35 минут продолжится программа «Клинч». Перерыв.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Клинч». Ведет ее Сергей Бунтман, у нас в гостях Валерия Новодворская и Максим Мищенко. Напоминаю, что Максим Мищенко – депутат Госдумы от фракции «Единая Россия» и лидер движения «Россия молодая». И вот сейчас я предлагал перед тем, как мы с вами отправились на перерыв, я предлагал каждому из участников приготовить, продумать 3 вопроса. Мы будем по одному задавать. Но если вопросы идут один за другим, связан, можно их задавать в связке. Ну кто? Пожалуйста, Валерия Ильинична.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Господин Мищенко, если в каком-нибудь городе на территории России, ну, на том, что считается территорией России, некий проспект назван в честь того дня, который отмечался вчера, проспектом Победы, как вы считаете, переименовывать это во что-то, не имеющее к победе никакого отношения, это допустимо?

С.БУНТМАН: Пожалуйста, ответ.

М.МИЩЕНКО: Я считаю, что это неправильно, и в канун победы это делать не следовало. Но если запланировано по какому-то градостроительному кодексу, то, наверное, это лучше сделать после праздника, если пытаются восстановить исторический облик города и так далее. Но я против этого, я считаю, нет. Если проспект назван в честь дня победы, то он должен оставаться с этим названием. Потому что это великое событие.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А вы не угадали – здесь градостроительство точно не причем – речь идет о проспекте Победы в городе Грозном. Он был переименован по имени лидера вашей партии из проспекта Победы получился проспект имени Путина. Привет вам от Рамзана Кадырова.

М.МИЩЕНКО: Спасибо.

С.БУНТМАН: Это один вопрос. Один вопрос – один ответ.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. И вот, что вы думаете по этому поводу?

С.БУНТМАН: Пожалуйста.

М.МИЩЕНКО: Я считаю, это кавказская особенность того народа, который там проживает. И я считаю, что это перехлест, на мой взгляд. Я бы так не делал на месте Рамзана Кадырова.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Максим, ваш вопрос.

М.МИЩЕНКО: Вы – историк, вы обладаете очень большим знанием историческим, и я хочу спросить у вас как у историка: сколько в бою погибло немцев на Восточном фронте? И какое соотношение, на ваш взгляд, погибших в бою русских и немцев в этой войне?

С.БУНТМАН: Пожалуйста.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я немцев не считала – вроде бы там речь идет о 7-8 миллионах. Та цифра, которую вы называете со стороны России, это мне сильно напоминает переписывание данных по Холокосту – не было никаких 6 миллионов, а было 600 человек. В Германии за это 4 года дают. Проблема вся в том, что немцы, которые погибли на территории Советского Союза, с тех пор их потомки раскаялись и Германия стала доброй, безопасной, безобидной страной, которая с утра до вечера искупает свою вину, в частности, перед евреями. А Советский Союз, обрубком которого мы являемся, потому что слово «Россия» мне не хочется называть.

М.МИЩЕНКО: Перед кем мы должны раскаяться?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы должны раскаиваться перед оккупированными нами странами Балтии, перед оккупированными и подвергнутыми геноциду странами Восточной Европы, перед чеченцами, которых в благодарность за то, что они дали огромное количество героев Советского Союза, мы выслали, а некоторых сожгли в сараях, потому что они не могли идти. Перед крымскими татарами, перед всеми...

М.МИЩЕНКО: Вы ж только что чеченцев обвиняли.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, перед всеми, чью судьбу мы исказили, кого мы утащили в ад за собой. Перед странами Балтии пока никто еще не покаялся и даже факт оккупации не признается. Но это не вопрос, это, как бы, комментарий.

С.БУНТМАН: Нет, это был ответ, это был ответ.

М.МИЩЕНКО: Вы не знаете, и точное соотношение вы...

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я довольствуюсь теми данными, которые дает Некрич и Никита Петров. Понимаете, у нас очень разные данные

М.МИЩЕНКО: Нет, почему? Ваши данные совпадают с моими, в принципе. И соотношение получается примерно 1:1,3.

С.БУНТМАН: Господа, мы потом будем свободно комментировать. Сейчас просто мне хотелось, чтобы была процедура «вопрос-ответ». По одному задали. Пожалуйста, второй вопрос. Или это уже третий будет?

В.НОВОДВОРСКАЯ: У меня уже третий.

С.БУНТМАН: Третий уже. Да, пожалуйста.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Известна ли вам, господин Мищенко, книга Льва Копелева, фронтовика, майора Льва Копелева, который схватил 10 лет за то, что пытался защитить мирное немецкое население? Известно ли вам, что в этой книге описаны чудовищные факты надругательства советской армии над мирными немцами, что и привело к приказу Рокоссовского о том, чтобы за мародерство и насилие расстреливали на месте? Известно ли вам, что после этого статуя советского солдата с девочкой спасенной на руках – такое же вранье, как половина того, что мы слышим по поводу этой войны?

М.МИЩЕНКО: Нет, мне неизвестно то, что в этой книге есть такие факты. Теперь мои вопросы.

С.БУНТМАН: Еще 2 осталось.

М.МИЩЕНКО: Да.

С.БУНТМАН: У вас осталось 2. Понял, да.

М.МИЩЕНКО: Значит, собственно говоря, я попал на этот эфир, потому что в течение долгого продолжительного периода времени движение «Россия молодая» пикетировало радиостанцию «Эхо Москвы», у вас сейчас лежит листовка, одна из которых, я так понял, была получена вами в момент входа на радиостанцию. И в этой листовке приведена цитата, которая была взята из одного из ваших эфиров, в котором вы говорите, что не было победы и что из-за того, что наши ветераны живут хуже, чем немецкие, говорить о том, что эта победа была, так же бессмысленно. Поэтому у меня вопрос: где вы были 9 мая и что вы делали в этот день, в этот праздник для всей страны?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Так вы как всегда вырвали фразу из контекста. Я говорила о том, что, победив гитлеровский фашизм, который сначала поддерживали всеми силами и соучаствовали в его преступлениях, мы не победили сталинский фашизм. И если страна из одного концлагеря идет в другой, то говорить о победе просто неудобно. Да, можно поздравить американцев, французов, англичан, итальянцев, ну, шведов и норвежцев, еще кое-кого, у которых 8 мая 1945 года началась хорошая жизнь. У нас этой хорошей жизни не было. Вчера, 9 мая я сидела дома и нудно писала статью для «New Times». Надеюсь, вы не ожидали, что я выйду на улицу и буду орать вместе со всеми, кто на фронте не был, ни в какой войне не участвовал, а просто мародерствует понемножку, повесив на себя краденую ленточку георгиевскую, за которую на фронте платили жизнью и кровью, за медали, между прочим, и ордена, буду орать песни. Да еще что-нибудь такое про Сталина.

М.МИЩЕНКО: Негодяи, песни орут – вот, народ до чего дошел.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, орать песни – это не вклад ни в победу, ни в мир, ни в войну. У каждого поколения своя война. У вашего поколения была своя война, и вы, ваше поколение должно было не допустить так же, как мое... Ни Чеченская война...

М.МИЩЕНКО: Мы не должны забывать про войну наших дедов.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Не надо говорить за дедов – деды рисковали жизнью, деды свое слово сказали.

М.МИЩЕНКО: Но это, ведь, наши деды.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А вы уверены в том, что деды рады таким внукам? Мой дедушка, например, говорил, что он 9 мая уезжает ловить с однополчанами рыбу на Валдай, чтобы не видеть всех этих тыловых крыс, которые примазываются к чужим подвигам и кричат...

М.МИЩЕНКО: То есть на Красной площади были тыловые крысы с орденами?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, Путин и Медведев точно были и мародеры, и тыловые крысы. И непонятно, что праздновали на этой площади, то ли победу Путина, то ли, простите, 65-летие победы над фашизмом.

М.МИЩЕНКО: Я не знал, что Путин и Медведев ветераны у нас.

С.БУНТМАН: Понятно. Последний ваш вопрос.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, я тоже не знала. Но они, видимо, думают иначе.

С.БУНТМАН: Последний вопрос. Пожалуйста, Максим.

М.МИЩЕНКО: Медведев – наш президент, и мне очень, кстати, понравилась его речь. Последний вопрос в этой передаче. Мы говорим о роли Сталина, и тема у нас – роль Сталина в победе. Если бы вместо Сталина возглавил ставку Верховного Главнокомандующего Горбачев, то какое количество жертв, на ваш взгляд, было бы? Вот, у нас было всего 27 миллионов, мы потеряли, 7700 в бою и 19 мирного населения.

С.БУНТМАН: Условный Горбачев.

М.МИЩЕНКО: Да. Человек с качествами характера Горбачева. Какие были бы потери? Вот, вы как историк можете спрогнозировать?

С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста.

М.МИЩЕНКО: Господин Мищенко, если бы в России вместо первой хрущевской оттепели сразу началась бы вторая, я вам могу точно сказать, что никакой Второй мировой войны бы не было. Потому что Михаил Сергеевич был абсолютно не кровожаден, был не дурак и никогда не довел бы до такой войны, чтобы Запад нас боялся и сторонился, и, в принципе, был заинтересован в том, чтобы 2 тирана друг другу свернули шеи. А потом еще после помощи всяческой одному тирану, Гитлеру, еще и попасть под войну, да еще в неподготовленном состоянии.

М.МИЩЕНКО: Что бы он сделал?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, Горбачев не очень любил воевать. Не было бы никакой войны. Был бы союз с Западом, была бы новая Антанта.

М.МИЩЕНКО: С Германией?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, не с Германией. Германия бы не начала войну в ситуации подобного дружелюбия, которое проявлял бы Горбачев по отношению к Западу, а Запад по отношению к Горбачеву.

С.БУНТМАН: Запад – что вы имеете в виду под словом «Запад»?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я имею в виду США, Великобританию. Гитлер был, разумеется, маньяк, но его Вермахт и генералы Вермахта были не настолько маньяки, чтобы не свернуть ему шею раньше. Да, он начал войну на 2 фронта, это было абсолютным безумием. Но он пытался вклиниться, столкнуть лбами.

М.МИЩЕНКО: Горбачев бы со всеми договорился, то есть.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Горбачев бы, разумеется, не полез воевать. А что касается Ельцина, то я могу точно сказать, что подобная ситуация была бы невозможна.

М.МИЩЕНКО: Ну, я про Горбачева спрашивал.

В.НОВОДВОРСКАЯ: И Горбачев, и Ельцин прославились тем, что попытались из злобного оскала Советского Союза хоть на какое-то время сделать дружелюбную улыбку. Вот, они ушли и мы опять оскалились с помощью лидера вашей партии.

М.МИЩЕНКО: Теперь результат этой улыбки до сих пор наблюдаем в нашей стране. Разваленный Советский Союз – он много споров вызывает, конечно же.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Хорошо хоть Советский Союз развалился. Но, к сожалению, Россия не возникла на его месте – вот о чем моя печаль. Моя и партии «Демократический союз».

М.МИЩЕНКО: Что значит «не возникло»? Мы-то живем, у нас есть страна Россия.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет России. Вы живете в обрубке Советского Союза. Та демократическая Россия, о которой мы мечтали, перестала существовать в тот день, когда танки пошли через границу Чечни, то есть 11 декабря 1994 года. Дальнейшее было агонией.

М.МИЩЕНКО: И судя по вашему грузинскому флагу, который находится у вас на левой груди, и когда мы пошли защищать наш братский осетинский народ.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Когда вы столкнули братский осетинский народ с братским грузинским народом, и едва не дошли до Тбилиси, начав, в общем-то, практически Третью мировую войну, которая бы могла привести черт знает к чему, если б Буш ее не остановил, Буш-младший.

М.МИЩЕНКО: Но американцы бы не позволили.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Слава богу, что есть кто-то, кто не позволяет.

М.МИЩЕНКО: Они же сразу свои корабли к Черному морю впервые за столько столетий...

М.МИЩЕНКО: Слава богу, что мы с вами сейчас сидим на «Эхе Москвы», а вокруг нас не ядерное пепелище. А это могло бы с миром случиться, если бы лидеру вашей партии позволили дальше бряцать оружием и играть в Великую Отечественную наоборот. Не стыдно связаться с маленькой Грузией? Почему на мне этот значок? Потому что это война моего поколения, и долг порядочного человека быть на стороне невинного и на стороне слабейшего. Это линия фронта. Грузия права, и мой долг быть против своего неправого отечества. Как писал Галич, «граждане, Отечество в опасности, наши танки на чужой земле». Это был второй Карибский кризис. И скажите спасибо Джорджу Бушу, что мы еще до сих пор живы и сидим здесь.

М.МИЩЕНКО: Я лучше скажу спасибо Саакашвили за то, что он так любит галстуки.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Саакашвили и его туалет – это предмет рассмотрения даже не в грузинском парламенте, потому что они не такие идиоты, чтобы заниматься предметами его туалета. Это сюжет рассмотрения для гламурных журналов.

М.МИЩЕНКО: Мне кажется, есть в туалете неприлично.

В.НОВОДВОРСКАЯ: И если партия «Единая Россия» вместо того, чтобы пытаться что-то сделать для страны, все свои силы посвящает тому, чтобы достать несчастную Украину, маленькую Грузию и сделать какую-то гадость странам Балтии... Ну, таков моральный уровень этой партии.

М.МИЩЕНКО: Пока что гадости мы видим только от стран Балтии, когда они сносят наши памятники.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Простите, не надо ставить свои памятники...

М.МИЩЕНКО: Объявляют своих граждан негражданами.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы, простите, не в курсе. Я только что вернулась из Эстонии...

М.МИЩЕНКО: Я памятники не ставил – их поставили мои деды, когда освобождали эти страны от фашизма.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Все, кто хотел, давно получили гражданские права, у них был выбор: получить гражданство Эстонии, получить гражданство России или, самые умные, решили вообще не получать никакого гражданства, не платить налоги, не служить в армии, не участвовать ни в каких мероприятиях, а получать пенсию и здесь, и там. Не знаю, в Эстонии их не уважают, но, по-моему, и россиянам их уважать не за что.

С.БУНТМАН: Валерия Ильинична, сейчас 21:50. И я приступлю к голосованию, оно продлится 2 минуты. Голосование о поддержке позиции одного из участников. Если вы поддерживайте – внимательно слушайте номера телефонов, чтобы потом не задавать вопросы. Если вы поддерживаете позицию Валерии Новодворской, 660-06-64. Если вы поддерживаете позицию Максима Мищенко, 660-06-65. 2 минуты будет длиться голосование.

Итак, если вы поддерживаете позицию Валерии Новодворской, она показалась вам более убедительной, 660-06-64. Если для вас более убедительной была позиция Максима Мищенко, 660-06-65. Голосование идет, дай бог ему не зависнуть – я вам показываю ход именно голосования. Сейчас, вот, поверну, чтобы было видно в видеотрансляции. Итак, мы еще голосуем примерно одну минуту. И если вы поддерживаете позицию Валерии Новодворской, тогда 660-06-64. Если вы поддерживаете позицию скорее Максима Мищенко, 660-06-65. Если у вас не получится проголосовать и если, например, при том, что, наверняка, много людей хотят это сделать, то вы сможете уже в течение неограниченного времени проголосовать на нашем сайте в интернете, где это голосование будет обязательно продолжено. Сейчас уж мы давайте доведем 30 секунд, а потом обоим участникам для заключительного слова будет предоставлено время, наша передача завершается в 59 минут – не забудьте. 2 последние дискуссии, будет предоставлено время.

Итак, если вы поддерживаете позицию Валерии Новодворской, тогда 660-06-64. Если же вы поддерживаете, напротив, позицию Максима Мищенко, 660-06-65. Еще несколько секунд осталось для вашего голосования. Итак, все, 2 минуты, я отключаю. Итак, результаты голосования. Это, конечно, не социологический опрос, это звонят только те, кто хочет именно позвонить. Итак, 94,9% поддерживает Валерию Новодворскую, 5,1% поддерживает Максима Мищенко. Итак, пожалуйста, ваши последние заявления. Ваша позиция утвердилась? В чем вы стали более уверены или менее уверены после этой передачи? Пожалуйста.

М.МИЩЕНКО: Ladies first.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Валерия Ильинична, потом Максим Мищенко.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Фронтовик Окуджава был совершенно прав. «Победы свои мы не зря обрели и вынашивали, мы все получили, и прочную пристань, и свет. А все-таки жаль иногда за победами нашими встают пьедесталы, которые выше побед». Сталин – это не прошлое, это не могила. Вернее, это могила, но это могила, в которую мы зарыли свое будущее. И пока этот призрак не перестанет бродить по России, мы жить не будем. Потому что, вот, из тумана этого холодного прошлого мы все время погружаемся в какой-нибудь горячий туман маленькой локальной победоносной войны. И когда танки разъезжали по Чечне, с них кричали какие-то очень знакомые слова «Мы вам покажем Сталина, мы вам напомним про Сталина». Вспомнили. И не случайно вспомнили. Потому что вся наша внешняя политика – это такая стыдливая, а иногда не очень стыдливая, а совершенно агрессивная и откровенная сталинщина. Ржавый лязг империализма, вот того самого, советского империализма.

С.БУНТМАН: Валерия Новодворская. Пожалуйста, Максим Мищенко.

М.МИЩЕНКО: Я тоже очень люблю творчество Окуджавы и обязательно прочитаю те книги, которые вы мне посоветовали. Но знаете, в ходе нашей дискуссии я задумался. Вы так боитесь образ Сталина, вы так усиленно с ним боретесь. Но, ведь, для того, чтобы вам одержать победу и для того, чтобы народ забыл про Сталина, не так, ведь, много надо. Нужно, чтобы у нас внутри нашего государства был порядок, нужно чтобы нас уважали на международном уровне. И тогда все люди – я вас уверяю, самый максимальный рейтинг Сталина был в конце 90-х годов, когда у нас страна разваливалась – тогда люди начали искать «Вот бы Сталина на вас, вот бы Сталин бы навел порядок». А если у нас будет все хорошо, если мы снова станем сверхдержавой, сможем гордиться собой, то тогда все забудут про Сталина и ваше дело победит, Евгения Ильинична.

С.БУНТМАН: Валерия Ильинична. Вы сказали «Евгения» - просто ошиблись.

М.МИЩЕНКО: Да-да-да, простите. Валерия Ильинична. В пылу просто. Засмотрелся на вас. И, конечно же, Сталин был очень жестоким человеком. Я не пытаюсь его оправдать. Любая из его жертв оправдания не переносит. И, конечно же, то, что произошло, это ужасная трагедия. Но вопрос был очень прост. Вопрос был «Выживет наш народ или нет? Будем мы сейчас здесь сидеть или не будем?» Поэтому относиться к нему вульгарно, фальсифицировать цифры, обливать грязью и плевать в спину уходящему поколению ветеранов, я считаю, непозволительно. Поэтому я вас благодарю за этот эфир, я еще больше утвердился, еще больше буду искать, читать, смотреть в интернете и изучать этот вопрос. Я, к сожалению, не читал ваших книг, я читал Макиавелли, Лебона, Кара-Мурзу и пытался проанализировать с другой точки зрения. Но теперь я думаю, что я обогащусь и прочтением той литературы, которую вы мне посоветовали. Огромное вам спасибо за этот прекрасный эфир, и будем дальше искать правду.

С.БУНТМАН: Понятно. Да? По 2 слова можно еще обменяться, потому что вы как-то уложились совершенно ударно и стахановски.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я хочу сказать, что не надо делать вид, что мы – сограждане и что мы живем в одной стране. Вы все время пытаетесь жить в Советском Союзе. Я хочу жить в той демократической России, которую мы потеряли, которая окончательно была закопана вместе с Ельциным. Я именно потому ношу флажок Грузии, что лозунг «За вашу и нашу свободу» был придуман русскими офицерами, которые отказывались стрелять в польских повстанцев еще в 1830 году. Русская история – она не только имперские подвиги помнит, она также помнит сочувствие к правой стороне. «Широк человек, я бы сузил» - это еще Достоевский сказал. Я хочу сказать, что то, что вы здесь сейчас сидите, сидите не на нарах, а сидите на удобном мягком стуле и что у вас есть место в парламенте, и что вы отсюда пойдете домой, это никак не заслуга Сталина.

М.МИЩЕНКО: Это заслуга моего деда...

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, и даже не заслуга вашего деда. Это заслуга тех, кто боролся за то, чтобы в стране была свобода. А те, кто стал искать выхода из 1998 года в лозунге, опять-таки, Достоевского «Накормите нас и поработите», они не нашли ни пищи, ни свободы. Свобода первична, а колбаса вторична. Пока мы не сделаем европейский западный выбор, в этой стране не будет ни порядка, ни сытости, ни демократии и вообще России не будет.

М.МИЩЕНКО: По поводу деда я с вами не согласен, и я никогда не говорю «в этой стране». Те, кто говорит «в этой стране», как правило, относится к России как к этой стране. Поэтому здесь я с вами не соглашусь.

В.НОВОДВОРСКАЯ: России пока нет, поэтому то ли это, то ли так.

С.БУНТМАН: Понятно. Все понятно. Мы можем продолжать бесконечно. Валерия Новодворская, Максим Мищенко. Голосование вы можете продолжить на нашем сайте. Это была программа «Клинч». Всего доброго.