Нужно ли оппозиции идти на выборы? - Владимир Милов, Илья Яшин - Клинч - 2010-06-22
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Программу «Клинч» ведет Сергей Бунтман, и сегодня у нас 2 представителя оппозиции. И мы как раз о стратегии оппозиции будем говорить. Будем говорить принципиально. И я сразу представляю, напомнив вам, что помимо радио и телевидения у нас существует еще вебтрансляция на нашем сайте в интернете, на сайте «Эха Москвы». И как раз на этой трансляции вы видите Илью Яшина. Добрый вечер.
И.ЯШИН: Здрасьте.
С.БУНТМАН: И я вам покажу еще и Владимира Милова. Добрый вечер.
В.МИЛОВ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Господа, естественно, мы упомянем и о причинах ухода, и того, что один ушел, другой остался – я имею в виду «Солидарность». Но концентрироваться, мне кажется, стоит прежде всего на стратегических не то, что разногласиях, а на стратегическом векторе развития оппозиции. И в связи с формами участия в выборах, и в связи с формами организации и официализации оппозиции. Вот это очень важно. И я бы по этому поводу просил бы вас, как у нас полагается, в 2 минуты вложить свои тезисы насчет стратегии существования оппозиции. И здесь мы и поймем принципиальную разницу, если таковая есть. Начнем с Владимира Милова. Пожалуйста, Владимир.
В.МИЛОВ: Ну, знаете, Сергей, я бы не стал употреблять таких слов как «официализация», да?
С.БУНТМАН: Я долго искал слово.
В.МИЛОВ: Я проще скажу. Проблема оппозиции демократической в том, что у нее недостаточно много сторонников сегодня для того, чтобы, действительно, повлиять на изменение политической ситуации в стране. Нам нужно больше людей. Вот, те, кто сегодня с нами, они, к сожалению, вот, мы пробуем-пробуем, но оказывается, что это число слишком малое, чтобы добиться серьезных изменений. Нам нужно расширять число сторонников, у нас потенциальная база новых сторонников есть. Но, мне кажется, проблема в том, что мы недостаточно активно для этого работаем, недостаточно думаем о том, что понятно нашим избирателям и потенциальным сторонникам, мы недостаточно делаем тех вещей, которые могли бы вызвать у людей поддержку, какую-то положительную реакцию. И нам надо лучше работать в этом смысле. Вот, на мой взгляд, в последние 2 года в оппозиции были некоторые серьезные подвижки по сравнению с тем, что было раньше. Но нам ни в коем случае нельзя спать, останавливаться на достигнутом, если что-то было достигнуто, и надо двигаться вперед. Вот, я думаю, что главное сейчас – помнить о том, что нам нужно больше поддержки, больше сторонников.
С.БУНТМАН: То есть самое главное сейчас, если я правильно понял, это количество?
В.МИЛОВ: Нет, это, безусловно, и качество тоже. Но вопрос в том, что наша ключевая проблема, которая из порочного круга нам не позволяет вырваться, это то, что слишком мало людей готов участвовать в акциях оппозиции, очень многие не верят в то, что мы что-то можем изменить на выборах. И в итоге то, что нас называют маргиналами, это имеет количественное в итоге измерение, потому что всегда апеллируют к цифрам поддержки, скажем, в соцопросах или к низкому числу людей, которые выходят на наши митинги. Вот это дает основание говорить о маргинальности. Нам, безусловно, нужно набирать политический вес – это означает да, больше поддержки и количественный критерий здесь очень важен.
С.БУНТМАН: Понятно, количественный критерий. Илья Яшин?
И.ЯШИН: Ну, во-первых, я бы не стал употреблять термин «стратегические разногласия», потому что, мне кажется, в чем, в чем, а в стратегии мы с Миловым в значительной степени единомышленники. У нас есть некоторые тактические, я бы сказал, стилистические разногласия. Вообще, я думаю, что и клинча-то не получится – скорее, такая, содержательная интеллигентная дискуссия.
С.БУНТМАН: Ну, это вы уж сразу меня не пугайте, клинча не получится.
И.ЯШИН: Возвращаясь к теме дискуссии. Я за участие в выборах, я не боюсь конкуренции, как и Милов, как и многие мои другие коллеги. Лично готов участвовать в выборах и делаю это, когда представляется возможность. За последние полгода я дважды пытался участвовать в выборах. Меня сняли сначала на выборах в Московскую Городскую Думу, потом на выборах в Калуге.
Вообще, я убежден, что в демократической оппозиции нет такой дискуссионной темы, там, за или против выборов. Мы все за участие в выборах.
С.БУНТМАН: А какая есть тема?
И.ЯШИН: Вот, послушайте. Против нашего участия в выборах те люди, которые нас с выборов снимают. Тем не менее, надо понимать, что когда мы говорим об участии в выборах в нынешних условиях, это не есть выборы в традиционном понимании этого слова, в нормальном понимании этого слова. Это имитация выборов, когда используются совершенно нагло административный ресурс, на кандидатов и на избирателей оказывается полицейское давление, людей снимают с выборов. Ну и результат запрограммирован. Поэтому я настаиваю на том, что выиграть у нынешней власти, играя по ее правилам, абсолютно невозможно.
С.БУНТМАН: То есть не хотите играть в чужую игру?
И.ЯШИН: Совершенно верно. Невозможно выиграть в карты у шулера. Надо участвовать в выборах тогда, когда представляется возможность, для того чтобы нанести ущерб власти, для того чтобы обратиться к своим избирателям. Но пока мы не покажем Кремлю, что за нами сила и многотысячная поддержка людей.
С.БУНТМАН: Опять количество, да?
И.ЯШИН: Совершенно верно. Количество – это очень важно на сегодняшний день. Потому что я убежден, что этой власти нужно продемонстрировать, что у нас есть сила. Сила в понимании этой власти – многотысячная поддержка. Вот тогда когда мы покажем, что за нами много тысяч сторонников, мы сможем с этой властью конкурировать на равных, а не так, как сейчас. Подытоживаю. Я за участие в выборах там, где это возможно, но первоначальный приоритет – максимальная протестная мобилизация.
С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, Владимир Милов.
В.МИЛОВ: Сергей, я бы хотел еще раз прояснить этот момент – он важный, он может запутать людей, что мы, якобы, гонимся за поддержкой численной, не взирая на качество. На самом деле, как раз я убежден, что у нас большая количественная поддержка людей, там, многотысячные митинги, серьезные цифры явки на выборы с целью за нас проголосовать – все это, возможно, будет, если мы продемонстрируем людям качество, если мы дадим им понять, что мы, действительно, предлагаем правильную альтернативу тому, что делают власти сегодня, нам есть что сказать, что мы являемся реальной политической силой, за поддержку которой стоит бороться. Вот, если мы сумеем это сделать, тогда, на мой взгляд, и количество увеличится. Вот, я рад, что Илья перевел сразу к главной теме выборов. Собственно, на мой взгляд, у меня не такой богатый опыт публичной политики как у Яшина, но, все-таки, что-то я уже повидал за 2 с лишним года, как этим занимаюсь. И могу сказать, что я считаю, вот, выборы – это главная вещь, которая понятна нашим избирателям, потенциальным сторонникам, тем, кто, в принципе, заинтересован поддерживать демократическую оппозицию. Они понимают, что такое, когда политики участвуют или, по крайней мере, подают заявку на участие в выборах. Когда политики этого не делают и говорят, что «мы выборов не признаем, они в этой стране по определению нелегитимны, мы в них вообще участвовать не будем, а будем заниматься чем-то другим», существует огромная проблема объяснить людям.
С.БУНТМАН: А кто не собирается участвовать? По-моему, Илья Яшин только что сказал, что участвуют.
В.МИЛОВ: Так вот Илья-то как раз – он в этом смысле человек адекватный, и мы вместе с ним работали в разных избирательных кампаниях и в Москве, и в Сочи, да?
И.ЯШИН: Фактически был общий штаб в Москве.
В.МИЛОВ: Да, у нас был общий штаб, я работал заместителем Яшина в сочинском штабе.
И.ЯШИН: Нет-нет-нет, я про Москву.
В.МИЛОВ: А в Москве – да. У нас единственная оппозиционная сила, которая выдвинула 7 кандидатов-одномандатников была «Солидарность», никто больше этого сделать не смог. Так вот, на самом деле...
И.ЯШИН: Всех сняли, кстати.
В.МИЛОВ: Да. У нас как раз есть и большой опыт участия в выборах, и Яшин-то, вот, я совершенно, честно говоря, удивился, когда узнал, что его позвали со мной в «Клинч» на тему выборов, потому что он-то не против. У нас был некоторый спор по федеральным выборам 2011-2012 годов – это отдельная тема. Но есть люди, которые, действительно, говорят, что не нужно соваться, это грязная игра, мы этим легитимизируем кровавый путинский режим и так далее. Вы знаете, дилемма-то непростая. Действительно, нас в большей части либо не допускают, либо прессингуют, по сути дела, держат под таким домашним политическим арестом, не дают вести агитацию нормально, снимают с дистанции, там, применяют грубые фальсификации и черный пиар. И даже если мы участвуем, нам рисуют там очень низкие проценты, которые дают повод говорить, что «опять вы, маргиналы».
Все это правда. Но, на мой взгляд, мы не можем упускать возможность выхода к избирателям, который участие в любых выборах дает, и федеральных, и региональных, и местных. Это такая вещь, которая настолько понятна людям, которые хотят нас поддерживать, что мне кажется, не пользоваться этой возможностью просто категорически неправильно.
С.БУНТМАН: При этом Илья Яшин употребил такое слово – вернее, там мы с ним пришли к формулировке – игра по правилам навязана.
И.ЯШИН: Вот, смотрите, я поясню, что я имею в виду.
С.БУНТМАН: Вот здесь вот это важно.
И.ЯШИН: Здесь дискуссия некая о приоритетах и о последовательности шагов. Вот, я настаиваю на том, что мы не должны ставить телегу впереди лошади. Первоочередная задача – это создание в России самого, собственно, реального института выборов.
С.БУНТМАН: А каким образом?
И.ЯШИН: Сейчас я объясню. Сейчас я расскажу как. Создание института выборов и института настоящей партийной системы. Это задача, которую нужно решать всем вместе – и левым, и правым, и либералам, и социалистам. это задача формирования самой системы политической конкуренции. Вот, это шаг первый. Это можно сделать только через массовое широкое уличное давление – так это проходило во всех авторитарных режимах. На этом этапе, я убежден, не актуален для демократической оппозиции партийный формат, нужно широкое общественно движение. Вот, когда появится такая система политической конкуренции, которая включает и институт выборов, и институт партийной системы. Вот тогда уже нужно переходить ко второму шагу – создание демократической партии, о которой я мечтаю, чтобы появилась нормальная, независимая объединенная демократическая партия. И шаг третий – борьба за власть. Вот, собственно, здесь у нас возникает некоторое разногласие, я бы не назвал это противоречиями.
С.БУНТМАН: Ну да. Ну, то есть все-таки уличное давление...
И.ЯШИН: На мой взгляд, это шаг №1.
С.БУНТМАН: Изменение и для формирования именно адекватной системы, соответствующей Конституции и соответствующей, в общем-то, нормальным правилам. Система, вот, как Рустем говорит, Рустем из Питера нам пишет здесь, продолжая образ шулера и игры в карты, он говорит, что это, наверное, канделябр получается, да? Не пора ли канделябр?
И.ЯШИН: Ну, я боюсь, что мы сами канделябром можем получить в игре с шулером. (смеется)
В.МИЛОВ: Да это-то да, уж никто не отменял.
С.БУНТМАН: Не, ну, если крапленые карты и канделябр в руках...
И.ЯШИН: Вот такой шулер, понимаете? В таких условиях и приходится работать.
В.МИЛОВ: Сергей, я если можно прокомментирую. Вот, что касается уличного давления и объединения всех ради демократических институтов. Ну, на мой взгляд, уже несколько лет прошло под флагом этих идей. Пока ничего не получается. Вот, если мы будем наращивать уличное давление такими темпами, как увеличивается число пришедших на ту же Триумфальную площадь по 31-м числам, ну, может, к 2025 году 100 тысяч в итоге выйдет. То есть, на мой взгляд, прогрессия математическая – она не убедительна абсолютно в этом смысле. Ну, людям просто очень сложно разъяснить. Многие не читали Конституцию. Такой, вот, знаете, удивительный факт я вам открою, и они не очень понимают, чем 31-я статья отличается от 19-й, части 3.
С.БУНТМАН: Ну, мне кажется, ежемесячное, раз в 2 месяца напоминание, оно что-то делает.
В.МИЛОВ: Ну, вот это напоминание – оно циркулирует в довольно узком круге. К сожалению, пока вырваться за эти рамки в какую-то более широкую среду не получается. Что касается объединения всех, вот это была идея «Другой России», да? Объединить разнородные политические силы, для того чтобы вместе бороться за демократические институты. Понимаете, на мой взгляд, почему это не получается? Это не получается, потому что, во-первых, люди, те, которые не активисты, которые участвуют сами в этом деле, они это все понимают, а, вот, широкий круг людей, к которым эти политики приходят и пытаются их в чем-то убедить.
Они воспринимают это не как коалицию ради одного вопроса добиться честных выборов. Они это воспринимают как некую политическую партию, которая таким образом объединилась, чтобы преследовать какие-то политические цели. И говорят: «А, вы там с теми-то и теми-то? А у вас такие-то, такие-то взгляды?»
С.БУНТМАН: Да. «А у вас тот-то – нет, ноги моей не будет».
В.МИЛОВ: Да-да-да. Это первое. А второе, ну, все-таки, в России такая, реально очень молодая публичная политика. Люди не научились, действительно, ради того, чтобы добиваться каких-то конкретных согласованных целей откладывать в сторону свои какие-то амбиции персональные. Это правда, есть такая проблема. И, вот, в той же «Другой России», ну, очевидно было перетягивание каната на себя абсолютно разными силами, и поэтому мы для такого рода широких коалиций еще не созрели. Хотя, с форматом этим, безусловно, как-то пытаться работать надо.
С.БУНТМАН: Ну, а как же? Здесь получается замкнутый круг.
В.МИЛОВ: Нет. Нет. Вот, если 2 слова дадите сказать, я могу свою точку зрения изложить на то, чтобы объяснить, что замкнутого круга нет. Нам нужна динамика поступательная. Мы не найдем одного золотого ключика, который возьмет и завтра переменит ситуацию, позволит нам 100 тысяч выйти на улицу. Это очень поэтапная ступенчатая долгая игра. Правильно здесь Немцов говорит, что это такая рутинная история, скорее, стайерской дистанции.
Мы должны действовать по разным направлениям, заниматься просветительством, заниматься хорошей организацией уличных акций, чтобы каждый раз больше людей выходило. Но я считаю, что, безусловно, мы не должны упускать и третий важный компонент – это выборы.
С.БУНТМАН: То есть выборы. А как идти на выборы?
В.МИЛОВ: А, вот, смотрите: выборы выборам рознь.
С.БУНТМАН: Вот так же безнадежно?
В.МИЛОВ: Вот, смотрите, я приведу вам простой абсолютно пример из жизни. Вот, в ноябре-месяце я оббегал просто все пороги, уговаривая коллег по «Солидарности» поддержать выдвижение Сергея Беспалова (это сопредседатель иркутской «Солидарности») на выборах мэра Иркутска, которые прошли в марте. Мне сказали, что это бесперспективно, его все равно снимут, не зарегистрируют, ничего не дадут, мы только зря потратим деньги, время и так далее. В итоге Беспалов пошел работать в штаб к парню-бизнесмену, который под флагом коммунистов пошел на выборы, и он выиграл. И Беспалов, собственно говоря, играл одну из ключевых ролей в штабе победителя. А единоросс проиграл, набрав 27%, не взирая на поддержку Дерипаски и так далее. Вот вам история из жизни, которая произошла.
С.БУНТМАН: То есть можно играть по этим правилам?
В.МИЛОВ: Да пытаться обязательно нужно. Потом что мы никогда не можем предсказать точно, какой будет расклад сил. А возможности, которые дает нам участие в выборах, они колоссальные. И, вот, мы видим в Иркутске уже, пятый город, где «Единая Россия» проигрывает.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Илья Яшин.
И.ЯШИН: Ну, здесь нет особого противоречия. Я тоже считаю, что если есть там возможность участвовать в региональных или в муниципальных выборах, нужно в них участвовать. Вот, я там возглавлял штаб у Немцова в Сочи, я был сторонником, кстати, выдвижения и Беспалова. Хотя, честно говоря, до сих пор считаю, что если бы Беспалов выдвинулся, его бы обязательно сняли. Потому что вот тот самый парень, бизнесмен Кондрашов, о котором говорил Милов, он-то выдвигался под флагами КПРФ и это системная партия, его-то снять было гораздо сложнее. Ну, не суть. Я считаю, что надо было участвовать, надо было биться. Ну, там даже если не был гарантирован результат. Я бы поспорил с другим. Вот, когда мы говорим о провале стратегии на консолидацию усилий различных флангов оппозиции вокруг идеи, ну, собственно, системы политической конкуренции, я бы, в общем, не стал настаивать на каких-то фантастических успехах этих переговоров. Но мне кажется, не нужно закрывать глаза и на, все-таки, реальные достижения.
Вот, смотрите, коммунисты в 90-е годы использовали абсолютно антидемократическую риторику, да? Результатом взаимодействия с левым движением последних лет стало то, что представители левого движения выходят под вполне демократическими лозунгами. Тот факт, что там Анпилов говорил, что он в начале 90-х с оружием в руках боролся с этой Конституцией, а сегодня с оружием в руках готов ее защищать, мне кажется, ну, несомненный успех. Ну, вот, нам нужно находить...
С.БУНТМАН: Ну, хотя бы как показатель настроений.
И.ЯШИН: Нет, ну, нам же нужно находить какие-то... Нам же жить всем вместе в этой стране. Когда-нибудь эта власть уйдет, и нам нужно находить какие-то такие механизмы, когда мы сможем цивилизованно друг с другом конкурировать. И сегодня, вот, на площади, как это ни парадоксально звучит, мы нащупываем этот стратегический базовый компромисс. Система ценностей общая, то есть, там, выборы, какие-то там другие конкурентные механизмы, дебаты и так далее.
С.БУНТМАН: Ну, вот, Владимир говорит, что можно щупать до 2025 года.
И.ЯШИН: Может быть, и до 2025 года. Может быть, дольше. Но, извините, знаете, лучше еще пока ничего не придумали. Вот, я убежден, что наш приоритет – это уличное давление. Власть не боится ничего так, как людей на улице. «Другая Россия» изначально... Идея-то была неплохая. Она-то как раз и замышлялась как некая широкая коалиция не для участия в выборах, а для давления на власть ради формирования институтов. Потом начали уже ошибки совершать.
С.БУНТМАН: А это читается людьми? Это, ведь, не читается.
В.МИЛОВ: Яшин, ты не прав.
И.ЯШИН: Послушайте-послушайте. Сейчас я закончу. Вот, ошибка была, на мой взгляд, когда они начали выдвигать список альтернативный на выборах. Это, конечно, противоестественно, они общую программу даже выработать не могут. Но, вот, как широкое движение за честные выборы, на мой взгляд, «Другая Россия» была неплохой затеей. По поводу того, что народу на Триумфальной мало собирается. Ну, конечно, мало – там людей дубинками лупят по башке. Но тем не менее, все равно есть очевидный прогресс в этом смысле. На первую акцию на Триумфальной площади вышло 200 человек, 31 мая, спустя 9 акций, было уже 2 тысячи. Может быть, я не знаю, 100 тысяч соберется к 2025 году. Но это не повод ничего не делать.
С.БУНТМАН: Ну, тут считать трудно – бывают скачки.
В.МИЛОВ: Да. Вот, Илья, мне кажется, совершенно не прав, когда он говорит, что «Другая Россия» не создавалась для выборов. На мой взгляд, она ровно для этого создавалась. Я помню, я выступал на первой пресс-конференции и абсолютно все обсуждения шли под флагом того, что нужно выдвигать единого кандидата в президенты в 2008 году. Готовились к этому циклу 2007-2008 годов. И, кстати говоря, чем тот период был лучше сегодняшнего, что тогда обсуждать это и готовиться стали немножко более загодя, то есть за гораздо более длительный период, когда было время.
С.БУНТМАН: А сейчас вообще об этом речи не идет.
В.МИЛОВ: Но там потом все это развалилось.
С.БУНТМАН: Сейчас вообще о президентских не идет речи.
В.МИЛОВ: А вот, смотрите, сейчас штука в том, что до того как мы с моим новым движением «Демократический выбор» на прошлой неделе 15 июня собрали в Москве конференцию, куда пригласили много известных демократических политиков обсудить выборный цикл 2011-2012 годов. Серьезного открытого разговора на тему, чего демократам делать в ближайшую историю с парламентскими и президентскими выборами, вообще не было. Я считаю, это безобразие. Я считаю, это огромный провал всей демократической оппозиции, что мы такого разговора не смогли организовать. Вот, поэтому пришлось брать, как бы, огонь и инициативу в этом плане на себя. Да, я вижу, что слишком много ограничений и препятствий, что среди коллег в целом, хотя многие не согласны с этим, не находит поддержку идея, что нам надо чего-то куда-то регистрировать партию или выдвигать кандидата в президенты. Но, вообще-то, очень плохо, что мы только сейчас, там, за 1,5 года до думских выборов, смогли собраться и хоть поговорить на эту тему. Вот, собственно, эту домашнюю работу пришлось доделывать за тех, кто делать ее не смог. Или не хотел.
С.БУНТМАН: А вы считаете, надо регистрировать партию?
В.МИЛОВ: Ну, вы знаете, я лично считаю, что партию надо регистрировать. И вовсе не для того, чтобы успеть к конкретным думским выборам 2011 года. А считаю, что надо делать это, скорее, в качестве такого, долгоиграющего гражданского проекта. Я имею очень много данных на руках о том, что есть много наших сторонников, которые хотят видеть новую демократическую партию – это подтверждается и социологическими данными. И, вот, скажем, «Башкирова и партнеры» проводили опрос под названием «Демократия в России», недавно, несколько месяцев назад опубликовали результаты. Так вот, там из той группы целевой, которая составляет людей с относительно либеральными и демократическими взглядами, примерно 70% хотели бы видеть новую демократическую партию. На мой взгляд, как такой гражданский проект, объединяющий людей, которые готовы по идеологическому признаку собираться, играть вдолгую, это было бы очень хорошее дело.
С.БУНТМАН: А вы готовы ее зарегистрировать по тем правилам, которые существуют сейчас, и по тем понятиям, которые существуют сейчас. Потому что правила без понятий совершенно сейчас невозможны.
В.МИЛОВ: Понимаете, я не готов по понятиям договариваться с администрацией президента, и никогда туда за этим не пойду. Но! смотрите, вот, если бы, например, мы, скажем, в том же движении «Солидарность» за 1,5 года его существования набрали бы не 4 тысячи членов, как там формально существует сегодня, а, скажем, 10-15 тысяч, на базе этого начали бы серьезно заниматься созданием партии, мы могли бы набрать через некоторое время 50 тысяч человек и пойти к власти и сказать: «Вот, есть 50 тысяч конкретных сторонников. Мы требуем нас зарегистрировать».
С.БУНТМАН: Ну, а вам скажут, что из этих 50 тысяч 35 – это мертвые души.
В.МИЛОВ: Сергей, во-первых, я как раз начал сегодня с того, что нам надо искать реальных сторонников, чтобы их было не по несколько сотен человек, как мы привыкли в демократических организациях, а много. И на мой взгляд, вот эта работа – она не только для Минюста делается, а для того, чтобы найти в России эти 50 тысяч человек, которые могут быть нашими активными сторонниками, по-прежнему утверждаю, это возможно и необходимо.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Илья Яшин.
И.ЯШИН: Ну, мне понравился аргумент о том, что наши сторонники хотят новую независимую демократическую партию. Я – один из таких сторонников, я мечтаю о том, чтобы в России появилась объединенная демократическая партия, новая, независимая.
С.БУНТМАН: И каждый это мечтает со своей стороны.
И.ЯШИН: Ну да. Все мы любим помечтать. Но давайте будем реалистами. Если заниматься этим проектом всерьез, то надо понимать, что в современных условиях процесс регистрации партии жестко контролируется, регламентируется Кремлем. И регистрация партии – это вопрос не формально юридический, это не вопрос, наберем мы 50 тысяч или не наберем. Это вопрос на 100% политический. Регистрация партии зависит от того, даст добро Сурков на ее регистрацию или не даст. Если мы хотим заниматься этим всерьез, а не просто пошуметь, надо понимать: надо идти к Суркову, договариваться с ним, брать на себя унизительные обязательства. При этом результат никогда не гарантирован.
С.БУНТМАН: А вот так вот сторонников с перехлестом, как говорит Владимир?
В.МИЛОВ: Послушайте, еще раз, еще раз, Илья.
И.ЯШИН: Можно я закончу? По поводу сторонников. Значит, вот, мне не очень нравится этот подход, что давайте начнем регистрировать просто ради того, чтобы к нам пришли новые сторонники, свежая кровь. Получается, что мы с ними не очень честны. Мы их приглашаем в проект, в успех которого сами не очень верим. Ну, вот, надо просто быть с ними честными. В принципе, чем «Солидарность» не партия? Чем не партия «Демократический выбор»? Чем не партия «Народно-демократический союз»? Чем мы отличаемся от «Яблока» и «Союза правых сил», и «Правого дела» кроме того, что им Сурков выдал лицензию, а нам не выдал? Вот это единственное наше отличие.
В.МИЛОВ: Сергей, если можно, 2 слова.
С.БУНТМАН: Да, именно 2 слова, потому что у нас сейчас будет перерыв.
В.МИЛОВ: Я категорически против перескоков в разговор о Суркове и регистрации. Для меня партийный проект – это нечто большее. Это прежде всего поиск сторонников, которых у нас сегодня катастрофически мало, а нам им нужно примерно столько, сколько требуется по правилам Минюста.
И.ЯШИН: Здесь нет возражений, собственно. Надо искать сторонников – кто с этим будет спорить.
С.БУНТМАН: Давайте мы сейчас зафиксируемся здесь. Илья Яшин, Владимир Милов. И программа «Клинч» продолжится через 3 минуты.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем говорить об оппозиции, мы продолжаем говорить о формах ее работы и перспективах, и из какой ниточки распутывать этот клубок существования, действительно, демократической оппозиции в стране и действенной. Владимир Милов, которого вы видите сейчас на своей вебтрансляции, на нашем сайте и Илья Яшин, которого вы видите сейчас. Мы продолжаем наш разговор. Вот, здесь нам задают вопросы: «А почему надо соглашаться с тем, что партия должна иметь 50 тысяч»? Вот, скажите.
И.ЯШИН: Нет, можно не соглашаться. В принципе, вот, я как раз и говорю, что не нужно соглашаться.
С.БУНТМАН: Нет, ведь, повышение, скажем так, вот, все очень много говорили об этом. Повышение именно количества, там очень серьезные требования к количеству сторонников в регионах. Это же все ограничители.
И.ЯШИН: Я объясню, для чего надо соглашаться – для того, чтобы участвовать в федеральных выборах. Вот, если хотите участвовать в федеральных выборах, набирайте 50 тысяч, идите к Суркову, просите, унижайтесь, получайте разрешение.
С.БУНТМАН: Стоп-стоп, тут 2 разных этапа – 50 тысяч и к Суркову.
И.ЯШИН: Не-не-не, это абсолютно одно и то же все, это, вот, есть некие правила игры и понятия.
С.БУНТМАН: То есть это неотрывные понятия?
И.ЯШИН: Нет, абсолютно нет. Вот, если вы хотите участвовать в выборах, вы должны действовать по этим понятиям, которые установила вот эта кремлевская банда. Если вы хотите просто пошуметь, тогда можно просто объявить себя партией. Вот, мы сидим втроем, мы можем объявить себя партией, завтра объявить, что мы идем на выборы – результат будет примерно одинаковый. Но, вот, я бы еще знаете о чем хотел сказать? Что самое главное – чего мы добьемся даже в случае успеха этой затеи. Вот, представим фантастический сценарий. Завтра неожиданно что-то происходит такое и регистрируют либо «Солидарность», либо, там, союз Касьянова наравне с «Яблоком» и «Правым делом». Вот, какой от этого будет практический толк? Ну, строятся эти организации...
С.БУНТМАН: Ну, как «какой толк»? Будут политические партии.
И.ЯШИН: Смотрите, встроятся эти организации в нынешнюю систему путинской вертикали. Что это, собственно, нам принесет, где все партии выполняют роль холопов при «Единой России»? Я считаю, что в этом даже будет возможно и некоторое негативное последствие, потому что функционеры, лидеры партий становятся очень уязвимы для давления со стороны администрации президента. Мы это наблюдаем на примере «Яблока», на примере «Правого дела», когда люди готовы, там я не знаю, маму родную продать за эту лицензию, выданную в Кремле. Вот, они над ней носятся, пекутся «Вы – никто, а у нас зато есть лицензия, поэтому мы – партия». Да ну, оставьте себе эту лицензию, никому она не нужна.
С.БУНТМАН: Не знаю.
В.МИЛОВ: Сергей.
С.БУНТМАН: Да, пожалуйста, Владимир.
В.МИЛОВ: Вот, к вопросу, почему нужно или не нужно соглашаться, да? Ну, вот, я много с чем не согласен. Я категорически не согласен с тем, что у нас Медведев – президент, а Путин – премьер, да? И больше того, не считаю, что они легитимно занимают свои должности, потому что одного знаем как выбирали, а другого знаем, какая Дума назначала. Я категорически не согласен с тем, что Сурков сидит там в Кремле, а не в тюрьме, где ему, на самом деле, место. Я категорически не согласен с тем, что у нас существуют эти формальные требования про 45 тысяч членов партии, про вот эти жуткие и жесткие сроки и правила регистрации. Но вот это такова реальность в нашей стране.
С.БУНТМАН: 45?
В.МИЛОВ: 45 тысяч, по-моему.
И.ЯШИН: Сократили сейчас до 40.
С.БУНТМАН: А, сократили! Я забыл, я пропустил это таяние льдов.
В.МИЛОВ: Я категорически был не согласен с тем, как действовали власти год назад, когда мы были все в Сочи и Немцов выдвигался кандидатом. И они действовали жестко, по беспределу, там, и так далее. Я не согласен был с этим. Ну, что нам было делать? Не участвовать в выборах мэра Сочи, да? Вот, такие реалии сегодняшнего дня, это ответ на первый вопрос, почему надо соглашаться. Второе, меня в этой истории... Вот, все время критики моей позиции меня сбивают на то, что я, якобы, хочу там пойти за какой-то формальной бумажкой в Минюст или к Суркову. Да нет, не в этом цель. Просто я считаю, я долго думал об этом и для себя сделал принципиальный вывод, что для нас... Вот, в чем была проблема тех партий, которые раньше подавали заявки, им отказывали в регистрации – не хочу называть, чтобы никого не обидеть. Ну, в реальности, там было некоторое федеральное ядро немногочисленное, а остальные просто каким-то образом записавшиеся сторонники. Поэтому там те, кто отказывал, они знали, что вот эти люди биться за них не пойдут, если мы эту партию не зарегистрируем. Вот, если у нас будет 50 тысяч реально активных сторонников в стране, которые будут готовы идти и биться за то, чтобы эту партию зарегистрировали, это уже будет хороший результат, сам по себе. Вне зависимости от того, получим мы лицензию от Суркова, не получим – какая разница? Это уже второй вопрос. И я, вот, коллег, теперь уже по своей бывшей организации «Солидарность» призываю вспомнить опыт польской «Солидарности», которая вообще была в подполье. Не то, что ее не регистрировал никто долгое время. А потом, когда ситуация в стране изменилась, взяли, зарегистрировали, и она через полгода выиграла выборы и сформировала правительство. И выгнала всех этих коммунистов к чертовой матери.
С.БУНТМАН: Там было, между этим было огромнейшее военное положение.
И.ЯШИН: Огромная демонстрация.
В.МИЛОВ: Послушайте, нам не нужно спать, а нам нужно к такого рода изменениям возможным в стране готовиться. Готовиться заблаговременно. Круг сторонников, которые в том числе и на эти демонстрации могут выходить, формировать. Вот, я считаю, что мы занимались этим в последние годы плохо. И что партийный проект нам реально поможет задачу расширения круга сторонников решить.
С.БУНТМАН: Ну, у польской «Солидарности» - у нее были конкретные обстоятельства, она была профсоюз. Там произошел ужас учебника истории ВКП(б), объединение трудового народа и прогрессивной интеллигенции. Произошла масса ситуаций. И у них были абсолютно четкие, раз-два-три-четыре лозунга. У Кос Корболе тоже лозунги, и они на понятной платформе, при событиях они объединялись. Здесь же исторически не то.
И.ЯШИН: Вот, я хотел бы вернуться к сути нашего разговора, как мне представляется. Вот, какая наша общая абсолютно у всех фундаментальная стратегическая задача? Задачу очень просто я бы сформулировал – это фундаментальное изменение политической системы страны. Я думаю, что вряд ли мы на эту тему будем дискутировать. Чтобы это произошло, должно произойти одно важное событие – от власти должен быть отстранен Владимир Путин. Для этого необходима максимальная мобилизация всех усилий.
С.БУНТМАН: Что это даст?
И.ЯШИН: Ну как «что даст»? Это даст возможность влиять реально на политические процессы страны. На самом деле, это начнет вот ту самую либерализацию пресловутую, о которой все так давно говорят. Вот, чтобы произошла либерализация, нужно, чтобы Путин ушел в отставку, ушел из политики. Вот тогда начнутся, действительно, серьезные большие изменения в стране. Вот, мы обязаны исходить из соображений максимального публичного ущерба нашим оппонентам, которые узурпировали в стране сегодня власть и засели в Кремле. Поэтому я предлагаю избрать такой прагматический подход. Вот, что нанесет больший урон нашим оппонентам? 45 тысяч человек или 50 тысяч человек, которые напишут анкеты для вступления в партию? Или 45-50 тысяч человек, которых нам удастся, наконец, вывести на Триумфальную площадь или на Пушкинскую площадь? Ну, на мой взгляд, ответ очевиден. Конечно, в отставку Путина приблизят, скорее, люди на улице, чем люди, которые заполнят заявления.
С.БУНТМАН: Господа, господа, здесь и те 45 тысяч, и эти 45 тысяч – это начало чего-то. Самое главное, что будет потом. Регистрация партии политической – это четкое участие в выборах. Многотысячные, десятки тысяч людей на митинге – это начало чего-то. Как один митинг, так и сама по себе регистрация партии ничего не решит.
И.ЯШИН: Объясню. Можно я закончу мысль, да? Вот, когда я... Милов уже упоминал конференцию, которую они проводили в Москве, замечательная, очень содержательная конференция, я имел честь выступать на ней. И тезисы, которые я озвучил на конференции, были во многом сходны с теми, что я говорил сейчас. Значит, один из соратников Владимира Сергей Жаворонков выступал после меня и обратился ко мне с контраргументом. Он говорил, что, вот, не надо зацикливаться на улице, это ничего не дает. Вспомните не примеры польской «Солидарности» давние, а, вот, буквально свежий пример из 90-х годов – КПРФ выводила сотни тысяч людей на демонстрации, но, тем не менее, это ничего не давало, Ельцин не ушел в отставку, а Путин и подавно не уйдет.
Действительно, Ельцин не ушел в 90-е годы в отставку. Но нельзя забывать один важный момент. В 90-е годы никто не осмелился снимать КПРФ с выборов. С КПРФ считались, это была главная оппозиционная сила в парламенте, которая побеждала на выборах.
С.БУНТМАН: Были на волоске от этого.
И.ЯШИН: На волоске, не на волоске, но тем не менее, факт остается фактом: никто не осмелился снять КПРФ с выборов, и я уверен, что именно потому, что под ее флагами собирались сотни тысяч сторонников. И шансы взять власть у Компартии в 90-х годах были несомненные. Я считаю, что упустили они эти шансы просто из-за малодушия своих лидеров. В этом контексте мой аргумент мне кажется очевидным. Ну, вот, сначала мы собираем 50-100 тысяч на Триумфальной площади, а потом уже требуем регистрации своей партии...
С.БУНТМАН: И не играть в эти штучки.
И.ЯШИН: ...своих кандидатов с позиции силы. А пока мы ходим вокруг да около, пока мы не покажем, что за нами есть сила, все это... Ну, просто разговоры о создании партии мне кажутся не очень серьезными.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Владимир Милов.
В.МИЛОВ: Ну, я, во-первых, тоже согласен с тем, что, конечно, если вывести много людей на улицы, если 50 тысяч мы соберем в Москве, это повлияет на серьезное изменение в политической ситуации, что-то начнется такое в нашу пользу, трудно говорить что, но, тем не менее. А, вот, с другой стороны, Илья. На мой взгляд, мы прошли через несколько очень неприятных для меня лично лет, когда оппозиция постоянно системно собирает, там, постыдно мало людей на свои митинги. И там это несколько сотен человек. Ну, вот, хорошо, что на Триумфальную 31 мая пришло 2 тысячи. Послушайте, ну, что такое 2 тысячи для Москвы, да?
И.ЯШИН: Несанкционированный митинг, не забывай.
В.МИЛОВ: Да я знаю, да. И про несанкционированный, и про то, что дубинками бьют. Это, кстати говоря, это одна из моих главных претензий к вот этим акциям на Триумфальной. Я не сторонник их проведения, честно скажу, потому что они заведомо несанкционированные. Все об этом знают прекрасно, и они отпугивают людей, формируют такую плохую картинку, что где оппозиция, там ОМОН и там людей бьют. При том, что, знаете, я вот занимался организацией митингов в течение последних двух лет неоднократно, и могу сказать, что все акции, даже антипутинские и антилужковские, которые мы хотели провести как согласованные, нам разрешали провести. Там было бодание по времени, по месту, но, тем не менее, ни в одной акции, вот так чтобы прямо совсем, не отказали. И если мы хотим проводить согласовано, то это, как бы, просто, на мой взгляд, в сегодняшних условиях возможно делать. Но, вот, я просто что хочу сказать?
С.БУНТМАН: А это не будет шагом назад, отступлением?
В.МИЛОВ: А, смотрите. Мы, еще раз, что значит «отступлением», если мы проводим акции под абсолютно радикальными, оппозиционными лозунгами и они проходят в согласованном режиме, да? Вот, я просто Илье хочу сказать, это просто вопрос курицы и яйца в каком-то смысле. Ну, говорят «Давайте мы выведем сначала много народу, а там партия и это все последует». Знаете чего? Вот, если вы не будете заниматься системным расширением своего актива, у вас так и будет потолок в 2 тысячи человек. Вот я, честно говоря, замучился уже с этим иметь дело, потому что мы считаем, что мы вдруг кинем в интернете клич, дадим, может быть, ролик по «Эху Москвы» или в других дружественных оппозиционных изданиях, и вдруг придет 50 тысяч человек. Не будет такого. Для того чтобы приходило больше людей на демонстрации, нужно, во-первых, создавать правильный имидж того, что делает оппозиция – что она не просто драться собирается, а у нее есть какие-то конструктивные лозунги, она готова под ними собирать много людей.
Второе. Нужно работать с активом – это, извините, если хотите, штучная работа. С людьми надо общаться, иметь дело, не просто подписи с них собирать в интернете. А так, как мы сейчас делаем в «Демократическом выборе», встречаться с ними регулярно, вовлекать в какой-то круг активной работой, искать новых сторонников. Вот для этого, собственно говоря, партийный проект, на мой взгляд, скорее в помощь вовсе не для того, чтобы идти там за какой-то регистрацией. А просто людям, когда они объединяются в партию, проект объединенной идеологической общностью какой-то, для них это понятно. Когда им говоришь «партия», они это понимают. Когда им говоришь «движение, широкая коалиция, которая не определилась, участвовать или не участвовать в выборах», они начинают затылок скрести, потому что они не очень понимают, что это такое. Поэтому. Илья, вы никогда не выведете много людей на улицу, если вы не будете серьезно заниматься расширением своего актива. И я, вот, за последние 2 года, к сожалению, разочарован тем, как это делалось в той же «Солидарности».
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Илья Яшин.
И.ЯШИН: Ну, во-первых, мне кажется передергиванием аргумент о том, что оппозиция виновата в том, что там, где проходят протестные митинги, там появляется ОМОН. Извините, это не оппозиция виновата, это политика властей, последовательная и жесткая, направленная на подавление любой протестной, любой оппозиционной активности. Извините, конечно, но я помню времена, не такие давние (я относительно молодой человек), когда в 2003 году мы проводили митинги у центрального подъезда в Государственную Думу и могли напрямую апеллировать к депутатам, вот, ловить их просто по дороге в Госдуму и требовать от них голосовать за тот или за иной закон. Потом нас выдавили от Государственной Думы, выдавили через дорогу, потом выдавили на Пушкинскую, теперь уже на Триумфальной не дают собираться. Поэтому я настаиваю на том, что акции на Триумфальной площади не являются заведомо несанкционированными. Это акции в защиту закона, в защиту Конституции. То, что они не санкционированные, то, что они запрещены властями, то, что там людей бьют, то, что там людей разгоняют, это прямая ответственность московской мэрии и федеральных властей. То, что происходит на Триумфальной площади, это беспредел. И, опять же, я не считаю, там нет конструктивных лозунгов. Извините, там лозунг главный – «Уважайте вашу Конституцию», лозунг советских диссидентов. Это что, не конструктивный лозунг что ли?
Лозунг, первоначальный лозунг, с которым выходит оппозиция в любой авторитарной стране – требование уважать закон. И я категорически не согласен с тем, что оппозиция, якобы, с кем-то дерется. Оппозиция принципиально, и «Солидарность», и другие организации, которые выходят на Триумфальную площадь, принципиально обращается к сторонникам с требованием не применять насилие в отношении сотрудников милиции. Там нас бьют, а не мы бьем.
С.БУНТМАН: У меня будет вопрос к обоим участникам.
В.МИЛОВ: Послушайте, Илья, мне не очень нравится, что ты заведомо переводишь разговор в то, что я, якобы, в чем-то обвиняю оппозицию, что она делает неправильно.
И.ЯШИН: Ну, ты же это сказал.
В.МИЛОВ: Нет. Я сказал, что можно выбирать, что вы делаете. Вы делаете акции согласованные заведомо, или вы делаете... Ну, все же понимают. Заведомо несогласованную акцию.
И.ЯШИН: Я не знаю, что понимают все. Подают заявку.
В.МИЛОВ: Да все прекрасно всё понимают...
И.ЯШИН: Нет, Володя, нет.
В.МИЛОВ: ...что никогда 31-го в 6 часов на Триумфальной ничего не разрешат.
И.ЯШИН: А, вот, разрешат рано или поздно.
В.МИЛОВ: Вот, смотрите, было 1 мая, когда все говорили «Ну, никогда оппозиции, никогда «Солидарности» не разрешат шествие провести». Так, разрешили провести под радикальными антипутинскими лозунгами 1-го мая, шествие от Серпуховской по всей Полянке с перекрытием улицы до Болотной площади. Все это, на самом деле, согласовали власти при том, что там лозунги были, извините, радикальнее некуда, да? Просто совершенно очевидно, что и у властей, и у некоторых людей в оппозиции, которые хотят именно такого сценария развития событий, это просто их сознательный выбор. Есть, вот, установка там собраться и пойти на какие-то там возможно силовые столкновения. Вот смотрите, на мой взгляд. Я не против этого, я согласен со всей этой пафосной риторикой о том, что да, власти нарушают свободу собраний. Я категорически за свободу собраний и категорически против того произвола, который творят власти. Но мы должны помнить еще об одном – что у нас есть огромное число потенциальных сторонников, которые потенциально не участвуют вот в этих наших акциях на несколько сот человек, но которые нам очень нужны. Вот, они на это все смотрят, они думают о том, идти нам под дубинки или не идти. У них в голове сформировался четкий имидж «Оппозиция – это там, где бьют», поэтому лучше давайте мы туда не пойдем. Илья, извини, как бы ты ни говорил сейчас с пафосом, но это барьер на пути того самого расширения массовости митингов, о котором ты здесь произнес.
С.БУНТМАН: Я прошу прощения. У меня просто возник вопрос, сейчас Владимир Милов на него фактически ответил. Вопрос. Не отождествляя и с лозунгами диссидентов «Соблюдайте вашу же Конституцию» и местом проведения, и какой-то вот такой вот безнадежной, что только здесь только так. Как, например, выскакивающий Владимир Буковский когда-то во времена оные, да? 1960-й какой-нибудь год, выскакивающий. Ясно совершенно, что в той ситуации никаких других способов или как несколько человек, которые вышли на Красную площадь, никаких других способов проявить себя не было вообще. Мы не загоняем ли сами себя в ситуацию крайнего не авторитаризма, а тоталитаризма?
И.ЯШИН: Нет, я не согласен. Ну, слушайте, диссиденты занимались просветительской деятельностью, выпускали какую-то печатную литературу, даже пытались в выборах участвовать, приносили заявления в избирательные комиссии, их не регистрировали. Поэтому, в общем, дискуссия эта очень похожа, которая происходила в Советском Союзе и сейчас. Но, вот, почему именно Триумфальная? Я объясню. На протяжении последних 10 лет нас все время выдавливают подальше от Кремля, подальше от Думы, подальше от правительственных зданий, подальше с глаз долой, чтобы, вот, не видеть вас, мерзавцев. В какой-то момент мы просто обязаны упереться, вот, сказать: «Знаете что, друзья? Хватит нас выдавливать. Вот, мы имеем право здесь собираться. И мы будем здесь собираться».
С.БУНТМАН: И это последний рубеж?
И.ЯШИН: Я не знаю, я не стал бы употреблять слово «последний рубеж», но это для нас дело абсолютно принципиальное. И я был бы очень рад, если бы в следующий раз Милов вышел бы с нами на Триумфальную площадь. Потому что если мы не отстоим Триумфальную... У меня, кстати, нет такого пессимизма по поводу Триумфальной, я не считаю, что, вот, все, никогда нам не дадут собраться на Триумфальной площади. Есть изменения в стране. Посмотрите на позицию Лукина, посмотрите на позицию, там, некоторых представителей творческой интеллигенции. Я уверен, убежден, я настаиваю, в конце концов, мы добьемся Триумфальной площади.
С.БУНТМАН: Но мы-то здесь. Давайте не будем сейчас зацикливаться именно на этом. Я хотел бы... Мы продолжим, сейчас у нас несколько минут будет. Я просто хочу задать вопрос и задать вопрос вот в какой форме. Нужно ли оппозиции – сразу только не возмущайтесь, не кричите, не бейте меня – нужно ли оппозиции, скажем так, играть по правилам, устанавливаемым в разных формах Кремлем? То есть регистрироваться как партия, то есть идти, как считает Илья, неизбежно идти к Суркову, предположим, после регистрации, собирать 100 тысяч, чтобы зарегистрировать 45 и так далее. То есть нужно ли играть по этим правилам, или же не надо этого делать, а начинать с другого конца? Если вы считаете, что нужно оппозиции играть по этим правилам, тогда 660-06-64. Если вы считаете, что не нужно играть по этим правилам, начинать с другого конца, 660-06-65. Сейчас голосование пойдет и продлится оно 2 минуты.
Так, играет оппозиция по правилам, должна ли играть, существующим правилам плюс понятия и так далее. Если да, должна, тогда 660-06-64. Если нет, 660-06-65. Резон есть и в той, и в другой позиции, и в нюансах этой позиции. Пожалуйста, Володя, вы хотели сказать еще.
В.МИЛОВ: Да, Сергей, можно я вот эту сентенцию прокомментирую, вопрос заданный про надо ли играть по правилам? Вот, Яшин – он достаточно умело перевел стрелки на меня как будто бы человека, который говорит, что надо играть по кремлевским правилам, что, конечно, не является правдой.
И.ЯШИН: Я такого не говорил.
С.БУНТМАН: Смотрите, я, кстати, вот эти самые позиции не пришпилил ни к одному из участников.
В.МИЛОВ: Правильно-правильно. Ну, как бы, по факту тут некоторые в студии подразумевают, что это позиция моя. Безусловно, нет. Я вот этих всех людей, которые находятся у власти в нашей стране, я их многих знаю, они меня хорошо знают, я их видел в гробу и белых тапочках, да? И они прекрасно в курсе того, что я никогда к ним не пойду ничего у них просить и ни о чем с ними договариваться. Я вообще хочу, чтобы их не было в этой стране, чтобы они уехали куда-нибудь к себе там на Сардинию к другу Берлускони и оставили нас здесь в покое.
Но тем не менее я считаю, что для нас сегодня важнейшая задача – это искать ключик к сердцам, к умам тех людей, которые могут быть с нами.
С.БУНТМАН: В том числе используя существующие формы.
В.МИЛОВ: И могут обеспечить нам ту самую массовую поддержку, где мы с Яшиным полностью сходимся, но пока не с нами. И сторонятся ходить на наши демонстрации, и не хотят никак нас поддерживать и не являются нашими активными сторонниками. Вот, нам надо их завоевать сегодня. А если для этого надо делать чего-то такое, что предусматривают правила Минюста, слушайте, какая разница, да? Вот, цель не в том, чтобы пойти к Суркову. Мне плевать на Суркова, еще 10 раз могу сказать. Мне не плевать на тех наших активистов, которым такие формы деятельности понятны и близки.
С.БУНТМАН: Хорошо. Вопрос был обострен, и он принес такие результаты, стоит или не стоит играть по этим правилам. 27,6% считают, что стоит, 72,4% считают, что не стоит. Голосование прошло нормально, и технически тоже, но все равно вы можете его продолжить на нашем сайте в интернете. Пожалуйста, Илья Яшин.
И.ЯШИН: Ну, я хотел бы подвести итоги в довольно таком, миролюбивом ключе. Слушайте, мы с Миловым друзья и товарищи, и единомышленники, и я убежден, что мы делаем общее дело. Тот факт, что у нас в каких-то вопросах есть стилистические разногласия, не должен быть причиной конфронтации. Я убежден, что и с Миловым, и с другими политиками демократического толка, которые не бегают в Кремль – вот это важное уточнение «которые не бегают в Кремль» - мы всегда найдем общий язык. И самое главное на сегодняшнем этапе – помнить о том, что наши оппоненты сидят в Белом доме и в Кремле, и что больше всего разочаровывает наших сторонников, это не то, что кто-то там что-то заявил, не то, что кто-то там чего-то написал или не написал. Вот, наших сторонников разочаровывает, когда мы начинаем собачиться между собой. Вот, когда мы увлекаемся вот этой внутривидовой борьбой, начинаем выяснять, там, кто из нас там более правоверный демократ, кто менее правоверный демократ, кто прав, кто не прав.
С.БУНТМАН: Да, и сколько демократов уместится на кончике иголки.
И.ЯШИН: Да. Кто святее Папы Римского. Вот это разочаровывает наших сторонников больше всего. Давайте помнить, что наши оппоненты сидят в Кремле. И давайте сосредоточим все наши усилия, ресурсы и весь наш интеллект, все наши силы на том, чтобы этих людей, узурпаторов выкинуть, наконец, из Кремля.
В.МИЛОВ: Хорошо сказал, да. Я полностью согласен с Яшиным. Мне, конечно, ужасно не нравится, когда там в организациях, которые называют себя демократическими, начинают исключать людей за записи в Живом журнале. Вот, я категорически против этого. И я, действительно, считаю, что те, кто хочет работать на то, чтобы выкинуть тех людей, которые сегодня в Кремле и в Белом доме, чтобы выкинуть их оттуда, давайте работать. Вот это главное сегодня. И надо понимать, собственно, где мы в последнее время пытались что-то сделать, но у нас не получилось – провалились. Надо делать выводы из этих ошибок. На мой взгляд, главное, что мы не смогли сделать, но, собственно, что является ключом к изменению ситуации в стране – это, действительно, вырваться из узкого круга тех сторонников, которые и так сегодня с нами. Нам нужно более широкой поддержки добиться. Вот это главное.
С.БУНТМАН: Во всяком случае, нужен качественный скачок, потому что это уже – я как демократически настроенный обыватель, я говорю – это слушать и видеть уже невозможно. И разбираться в схоластических нюансах. Нужен качественный скачок для того, чтобы было понятно ну хотя бы какому-то количеству людей.
В.МИЛОВ: Сейчас справедливая критика.
С.БУНТМАН: Спасибо, спасибо. Владимир Милов, Илья Яшин и это был «Клинч». Всего доброго.