Киргизия: начало развала или попытка возрождения - Алексей Митрофанов, Дмитрий Орешкин - Клинч - 2010-06-29

С.БУНТМАН: Добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», ведет программу Сергей Бунтман. Мы будем говорить о ситуации в Киргизии и решении перейти к парламентской форме правления – что это такое, это начало развала Киргизстана при той сложной обстановке – социальной, этнической, политической, которая там есть, или же это попытка возрождения страна, хоть какой-то, но консолидации. Участвуют Дмитрий Орешкин и Алексей Митрофанов. Каждый из них в начале передачи изложит свои тезисы. Алексей, вы считаете, что это путь к возрождению страны и восстановлению порядка в ней?

А.МИТРОФАНОВ: Другого пути, кроме как провести референдум и избрать законного, в этих условиях квази-законного президента, нет.

С.БУНТМАН: Президента, но переход к другой форме правления.

А.МИТРОФАНОВ: Переход к другой форме правления, я считаю, оправдан. И очень интересно, как все развернется. У нас, к сожалению, точка зрения на парламентскую форму, что – вот, парламент, это говорильня, это несерьезной, - это идея, которая генерируется нашей бюрократией, которая не любила парламент ни при царе, ни при большевиках, ни при новой демократии - абсолютно. Более того, я предлагал парламентскую форму правления в свое время, когда искали формулу выхода из чеченского кризиса. Для того, чтобы все тейпы, все направления присутствовали в чеченском парламенте, и они как-то договаривались между собой и делили бюджет. Но у нас традиционно, нам понятен способ один: найти лидера, личность должна быть.

С.БУНТМАН: Но ведь нашли?

А.МИТРОФАНОВ: Чечня – небольшая республика, завалили деньгами, плюс международные спонсоры исчезли, - и так далее, здесь много факторов. Один из которых - события 11 сентября, когда совершенно поменялась международная политика. Тут много факторов. Я не считаю, что парламентская форма не подходит для правления - типа она не подходит ни вообще для Азии, для других стран. Это нормальная форма, где представлены разные интересы. Мы видели замечательные президентские республики – Бакиевские. Акаевские, - они рухнули. Значит, президентская формула не решила проблемы. Почему вы думаете, что она в третий раз – придет вместо Акаева и Бакиева кто-нибудь еще какой-нибудь «-иев», и проблема решится – не будет мятежа? Наоборот, я считаю, что если парламент будет свободный, будут представлены разные направления и разные фракции…

С.БУНТМАН: То можно придти к некоему согласию.

А.МИТРОФАНОВ: Да. Или третий вариант: русский во главе Киргизии – Рушайло Владимир Борисович – вот моя кандидатура. Тогда – да, это возможно. Иной вариант – это значит, что какой-то клан пришел к власти – остальные могут не беспокоиться на 5-10 лет. Недовольны – устраивают мятеж.

Д.ОРЕШКИН: Во-первых, я бы не сказал, что это обязательно развал. Может быть это и неплохой шаг, но в перспективе все равно не очень хороший – даже если бы там был сильный президент.

С.БУНТМАН: То есть, здесь вообще другого варианта нет?

Д.ОРЕШКИН: По-видимому, у нее не было другого варианта. Если бы она могла сконцентрировать в своих руках всю власть, не ущемив интересы конкурентов так, что ей потом будет больно, то, наверное, она бы постаралась это сделать. Напомню для начала, что в 1996 г. Аскар Акаев проводит референдум и собирает полномочия президента в своих руках, усиливает пост президента. Сейчас, через 14 лет, Роза Исааковна Отунбаева противоположный референдум проводит, и опять с большим удовольствием люди принимают решение прямо противоположное. Что здесь плохого? То плохо, что в принципе парламентская форма правления очень даже хороша, если есть зрелая элита, которая готова договариваться. У меня по этому поводу большие сомнения – что там есть зрелая элита, которая способна договариваться. Во всяком случае события, которые месяц назад происходили, показывают, что элита ради своих интересов готова стравить кого угодно с кем угодно. Вторая составляющая проблем – конечно, клановость. Ясное дело, что никакой серьезной демократии там не будет, а будут в парламенте представлены кланы, как бы прото-демократия, демократия кланов, - что, опять же, может быть и неплохо, опять же, если кланы могут договариваться и поступаться какими-то принципами ради того, чтобы сохранить цельность страны.

С.БУНТМАН: А почему не дать? У них будет площадка не для того, чтобы перерезать друг друга, а где надо договариваться.

Д.ОРЕШКИН: Я так понимаю, что Роза Отунбаева именно из этого исходила, я так понимаю, что это объективно благое намерение. Но, как и президент Медведев, я испытываю некоторый сарказм, или некоторый скепсис, если правильно сказать, по этому поводу. Потому что если бы можно было бы сконцентрировать власть, то надо было бы это сделать. Начнем с того, что Киргизия единственная страна Средней Азии, которая будет работать, - если будет, - с парламентской формой. Значит, просто у Розы Исааковны нет реальных политических ресурсов для того, чтобы всех выстроить в одну линейку, и она в этом смысле правильно делает - но у нее просо не оставалось выбора. Она должна дать какой-то кусок такому-то клану, такой - этому клану, такой-то Ошским, такой Джалал-Абадским.

С.БУНТМАН: Но это обречено.

Д.ОРЕШКИН: Не думаю, что это обречено, но думаю, что это на самом деле одна из ступенечек на длительном неприятном пути вниз. Тут надо понимать проблему Средней Азии: все-таки Средняя Азия далеко не Европа, и в советские времена империя в этом смысле была ассиметрична, она скорее несла позитив, то есть, она туда приносила некоторую долю порядка, хотя специфического, советского порядка.

А.МИТРОФАНОВ: Никогда там не было порядка.

Д.ОРЕШКИН: Было лучше, чем сейчас, хотя было плохо.

А.МИТРОФАНОВ: Было по-другому. Рассказываю вам историю 80-го года. Мой товарищ - правда, он из Узбекистана, папа – директор совхоза, звезда Героя, летал над хлопковыми полями - он был 8-й сын. Ему 20 лет, папе - 70. 80-й год – при Брежневе. Приехал. Спрашиваю: как дела? - Хотел жениться. Я говорю: И что? - Привел папе девушку, 16 лет, папа сказал - знаешь, что? – я ее подумал, я ее себе заберу. А ты женись на сестре. Сестре 13, но через два года ей будет 15, - тебе нормально. Это был 80-й год. Вот так они жили - по своему уставу, что там несла империя? Империя несла деньги: давай сюда, неси, а мы тут все равно по-своему будем.

Д.ОРЕШКИН: Несли деньги и несли систему безопасности все-таки.

С.БУНТМАН: Может быть, в этом великая мудрость – оставить все, как есть?

А.МИТРОФАНОВ: Если распалась эта империя – значит, она неэффективна.

Д.ОРЕШКИН: Я ее не оправдываю. Что она была неэффективной – не надо меня в этом убеждать.

А.МИТРОФАНОВ: А я считаю, что клановая система в условиях, когда и парламент и клановая система – это единственный способ как-то поискать общие интересы в условиях, когда ни один из кланов не имеет преимущества в финансовом плане, и так далее.

Д.ОРЕШКИН: Будет иметь на самом деле.

А.МИТРОФАНОВ: Не будет.

Д.ОРЕШКИН: Ну, мы сейчас гадаем.

А.МИТРОФАНОВ: Ничего не гадаем. Почему упал Акадев, Бакиев, и так далее? Один клан приходит к власти, остальные идут в баню. Все деньги сюда, напряжение нарастает, в итоге их скидывают. Здесь же ситуация другая. Это возможность как-то распределить.

Д.ОРЕШКИН: Или разделиться.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, или русского поставить.

Д.ОРЕШКИН: Русского не поставят - русских там уже нет.

А.МИТРОФАНОВ: Да нет, привести русского. Это же не русского с улицы.

Д.ОРЕШКИН: Это обычная сказка.

А.МИТРОФАНОВ: Это не сказка.

С.БУНТМАН: Буду читать СМС, которые приходят оттуда. Наташа из Бишкека: «Парламентская республика у нас: раньше воровал один, теперь будут сотни, а каждые 5 лет новый парламент, который начнет воровать заново».

Д.ОРЕШКИН: К сожалению, здравый взгляд. Но с другой стороны, еще раз хочу сказать, что у Отунбаевой выбора большого и не было. И все-таки, когда нет богатого и глубокого опыта государственности, самостоятельности, это серьезная проблема. Там будет сейчас то, что называется конфликт наций и национальностей. Нация – это государственное понятие, когда в одном государстве живут, условно, горные киргизы, равнинные киргизы, узбеки, и они все считают себя гражданами этого государства, и они частью своих интересов готовы пожертвовать для того, чтобы это государство обеспечивать. А национальность, как раз противоположность к нации, это именно мы – узбеки ошские, мы – киргизы, мы друг друга сильно не любим, и вообще, зачем нам нужна эта страна?

С.БУНТМАН: Что значит - зачем нужна? Перекроим?

Д.ОРЕШКИН: Давайте отделимся. Или вырежем друг друга. И главное, что на самом деле это логика не народа, это логика элит, которые осознанно в критической ситуации народ подставляют для того, чтобы захватить лидирующие позиции. Судя по тому, что попытка сместить Бакиева – успешная попытка, - отозвалась, как минимум, двумя тысячами мертвецов и тысячами сожженных домов и сотнями тысяч беженцев, судя поэтому я могу сделать вывод, что элиты тамошние настолько безответственны, что для сохранения себя во власти, или для перехвата этой власти, готовы смоделировать, спровоцировать межэтнический конфликт. То есть, элита незрелая.

А.МИТРОФАНОВ: Конфликт этот имеет свои особенности. Дело в том, что там сожгли родовые села и дома Бакиевых - соответственно, он не мог не ответить. И то, что было устроено - это был ответ. Видимо, в планах был поход на Бишкек, и он бы, конечно, с удовольствием пошел, и думаю, что эти люди осуществили бы захват Бишкека – это и ожидалось, когда начались эти события. Но ночной визит А.Г.Лукашенко, его разговоры с двумя нашими руководителями ночные, странные – конечно, там, как я понимаю, не о Таможенном союзе говорили, - уж что в праздник приезжать, в ходе этих событий, и говорить про Таможенный союз? Что спешного в этом Таможенном союзе? Значит, разговор шел конкретно об этом. На Бишкек не пошли. Ясно, - Бакиев игнорирует мнение Москвы, но Лукашенко в данном случае не мо. Заодно тут и история с газом подпирала Лукашенко.

С.БУНТМАН: А не опасно ли ссориться с Лукашенко сейчас, пихать его, когда еще надо урегулировать?

А.МИТРОФАНОВ: Видимо, специально создавали это давление - не из-за 200 же миллионов такой шум, такие публичные заявления?

С.БУНТМАН: То есть, наоборот, это позитивный способ давления и в этом направлении?

А.МИТРОФАНОВ: Видимо, не до конца договорились во время этих встреч. И было ощущение, что там могут быть некие изменения, поэтому этим бы как бы додавливали – ну, это уже техника, как это делалось. Но вопрос в том, что, по крайней мере, захвата Бишкека не состоялось – а его ждали, - помните, там ставили войска, спецназы. То есть, идея такая: узбеков отодвинуть, чтобы они не могли участвовать в этом, - они побежали в одну сторону. В это время та южная киргизская часть, которая поддерживала Бакиева, пойдет на Бишкек и заберет легко. Если бы не было российско-белорусского вмешательства, то конечно, это было бы сделано легко, и никакого референдума и Отунбаевой бы не было. Но прозвучали, видимо, какие-то сигналы – этого не произошло. Но что дальше? Дальше еще раз я хочу вернуться к мысли – интересно даже, как бы отреагировали слушатели в Бишкеке. Русский – это выход. Но русский не с улицы, не проживающий там житель, а присланный, назначенный Кремлем. Очень многие киргизы мне говорили: если бы кремлевского поставили, в этой ситуации мы бы…

Д.ОРЕШКИН: На самом деле – поставили. Роза Отунбаева - кремлевская.

А.МИТРОФАНОВ: Подождите, это не то – ну, сравните Рушайло, бывшего министра внутренних дел и «кремлевскую» Отунбаеву – кто может там навести порядок?

Д.ОРЕШКИН: Вот на месте Рушайло я бы туда ни под каким соусом не поехал, и на месте Кремля я бы тоже туда не стал соваться, потому что потом ответственность ты будешь нести, и будут тебя поливать с обеих сторон и киргизы и узбеки.

А.МИТРОФАНОВ: Не будут.

Д.ОРЕШКИН: То все опять предположения.

А.МИТРОФАНОВ: После этой резни – не будут.

Д.ОРЕШКИН: Вернемся к фактам. Вы говорите, что бакиевцы все это начали, и готовы были пойти, потому что сожгли их родовые поместья.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно.

Д.ОРЕШКИН: Сам по себе термин интересный - «родовые поместья».

А.МИТРОФАНОВ: Ну, там, где семья жила.

Д.ОРЕШКИН: Позвольте я договорю. Это означает, что правоохранительная система вообще не работает. То есть, по идее, милиция должна была пресечь попытки сжечь какие-то родовые поместья, и если надо - привлечь армию. Это не сработало. А сработали вместо этого какие-то частные или родовые силовые структуры, которые есть у Бакиева. Армия стоит в сторонке, полиция стоит в сторонке. Это значит, что государство со своими функциями не справляется, государство слабое, государство, прежде всего, было обязано обеспечить безопасность, и не важно, кого - Бакиев, или не Бакиев – гражданин, собственность, его жизнь, неприкосновенен его дом, жечь нельзя. А дальше по суду пусть разбираются. Этого нет. Это признак незрелости и элит, и государственных структур. Вторая вещь, которую вы сами упомянули - Россия и Белоруссия. Я не столько про Киргизию говорю, я скорее думаю про СНГ. Зачем Лукашенко берет к себе Бакиева? Понятно, зачем – для него это рычаг давления на Москву. Значит, пересеклись на самом деле в Киргизии амбиции Москвы и Минска поразительным образом. Вот они попытались договориться, не договорились, и в результате – ну, как Москва держала Георгадзе для того, чтобы в свое время давить на Грузию, как сейчас Москва держит Акаева, так Лукашенко у себя держит Бакиева - с тем, чтобы в нужный момент, как выражался Никита Сергеевич, «запустить ежа в штаны» братскому народу РФ. То есть, я хочу сказать, что тут дело не только в том, кто играет на киргизской поляне, но еще дело в том, кто играет этой поляной. К сожалению, это несамостоятельная страна. Там есть интересы американцев, связанные с Манасом, там есть странные интересы России, которой очень не хочется, чтобы там были американцы, и очень хочется, чтобы там была наша территория, наша зона влияния, но не хочется слишком глубоко туда влезать, чтобы не нести ответственность, и еще туда теперь влез тов. Лукашенко – тоже со своими интересами. И эти товарищи тоже не обладают повышенным обостренным чувством политической ответственности. И запалить одну маленькую Киргизию для того, чтобы навредить своему крупному противнику – для них тоже недорогого стоит. Кстати, в этом смысле я думаю, что Медведев проявил большую сдержанность и большую политическую мудрость, не врубаясь туда так, как, например, советовал Лимонов - просто с армией.

С.БУНТМАН: Есть еще такая организация, как ОДКБ, которая, по идее, должна бы.

А.МИТРОФАНОВ: ОДКБ имеет известные проблемы. Во-первых, присутствие там тех же узбеков – это может запалить тех же казахов – есть моменты. На самом деле вы рассуждаете как настоящий швейцарец: милиция должна спасать. Это революция – о чем вы говорите? Во время революции – какие правоохранительные органы?

С.БУНТМАН: А бездействие армии?

А.МИТРОФАНОВ: Мы что, не видели, куда наша милиция чудесная в 1991 году делась?

Д.ОРЕШКИН: Так это и есть крах государства.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно.

С.БУНТМАН: А в 1993?

А.МИТРОФАНОВ: И в 1993. Где они все? И во время других эпизодов памятных? Никого не будет - революционная ситуация, поэтому вы не ожидайте этого. И реально идет борьба: по ним нанесли удар, на востоке уязвили их, - они все-таки серьезный клан, они правили страной. Если у них сожгли дома – как они могут не ответить? Тогда их будут резать.

Д.ОРЕШКИН: Что же такое парламентская республика, если совсем не Швейцария?

А.МИТРОФАНОВ: А не всегда парламентская республика. Давайте не будем забывать, что киргизы имеют свою особенность – они тюрками стали 200 лет назад, они монголоиды на самом деле. Вот эта монгольская организация общества, то есть, собираться в группы, сбиваться в группы, - она у них развита.

Д.ОРЕШКИН: Нет, Христа-ради…

А.МИТРОФАНОВ: Но это имеет значение.

Д.ОРЕШКИН: Они тюрки, другое дело, что они кочевники были.

А.МИТРОФАНОВ: Кочевниками, а тюрками стали последние 200 лет, тюрками их сделали недавно. Узбеки по-другому организованы.

Д.ОРЕШКИН: Нет, это смешно звучит. Сейчас нам из Киргизии сообщат, что они думают о своей тюркости.

А.МИТРОФАНОВ: Согласитесь, что они кочевники?

Д.ОРЕШКИН: Это да.

А.МИТРОФАНОВ: А кочевная культура совсем другая.

Д.ОРЕШКИН: Правильно. Это как раз тоже проблема. Есть кочевники, а есть оседлые, между ними есть существенная разница.

С.БУНТМАН: Что это нам дает для решения нашего вопроса?

А.МИТРОФАНОВ: Понятие демократии. Вот в Узбекистане невозможен никогда парламент – там все ждут начальника, там бай. Тот человек, который со Звездой героя жену брал в 70 лет - взял и все, это его дело. А здесь не байская история, здесь они кочевые, у них есть элементы демократии. Так же, как у горцев есть демократия.

Д.ОРЕШКИН: Это правда.

А.МИТРОФАНОВ: Почему выступал для Чечни за парламент? Потому что у горцев есть своя демократия, они своими группами живут.

С.БУНТМАН: Ну да, здесь, может быть, глубоко-исторически, да. Мы помним, почему монголы не пошли дальше в Европу – не потому, что их остановили, а потому что выборы начались и все уехали на выборы. Это правда.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно.

Д.ОРЕШКИН: Да, на Курултай.

А.МИТРОФАНОВ: А есть байская система.

Д.ОРЕШКИН: С одной стороны, вы это говорите правильно, с другой стороны, надо внести детали. Действительно то, что Роза Отунбаева одна, а может быть, и единственная женщина среднеазиатская в исламской культуре, которая стала лидером…

А.МИТРОФАНОВ: С отчеством «Исааковна» еще.

Д.ОРЕШКИН: Это частное дело.

А.МИТРОФАНОВ: Частное, но достаточно серьезное. В Узбекистане такой ситуации не могло быть.

Д.ОРЕШКИН: Там бы просто женщину никогда не пустили. Сильны, действительно, кочевые традиции, где к женщинам было уважение, и многие женщины руководили серьезными кочевыми организациями - это правда. Но правда заключается еще и в том, что они довольно давно осели, это довольно давно городское население. И есть оседлые узбеки, тоже с оседлой культурой, которые тоже осели, но немножко раньше киргизов - до того они были тоже кочевниками. Соответственно, получается еще больший конфликт между людьми с кочевой культурой, условно говоря, горными и людьми оседлыми, городскими. Когда была резня в Оше, там на воротах писали: «Киргиз, русский, и сард» - не узбек, а сард. На самом деле и у нас в СМИ переводят слово «сард» как «узбек», что совершенно неправильно. Настоящие узбеки, которые обладают повышенным чувством личной национальной гордости, они на слово «сард» очень обижаются, потому что «сард» - это оседлый земледелец, презренный земляной червь, который ковырялся внизу Амударьи, и пришли гордые рыцари земли – кочевники, эти сардов раздели, убили, их территорию захватили, и на них осели и сделали свою узбекскую национальную культуру. Так вот «сард» - это презрительное слово, не относящееся к узбеку, это слово, относящееся к земледельцу. То есть, на самом деле оттуда вылезает много болезней.

А.МИТРОФАНОВ: Очень хорошо, что мы вдались в историю – чтобы объяснить, понять, почему эти народы могут быть расположены к парламентаризму, или не могут быть вообще.

Д.ОРЕШКИН: Так вообще нельзя говорить – народ расположен, или не расположен. Есть определенная культура народа, не сам народ.

А.МИТРОФАНОВ: Есть условия жизни, климата, отношений.

Д.ОРЕШКИН: Элиты, прежде всего. Главное, чтобы элиты были готовы.

С.БУНТМАН: Наташа нам пишет, что киргизы вообще с Енисея пришли.

Д.ОРЕШКИН: Кочевые - правильно.

С.БУНТМАН: Татьяна: «Сейчас кланы разобщены. Если пришлют русского, кланы объединятся против него - а оно нам нужно?»

Д.ОРЕШКИН: Очень даже вероятно.

А.МИТРОФАНОВ: Если это сильно русский, то роптать будут, но сделать ничего не смогут – как это было при советской власти – адаптируются, но стабильность это даст на сто процентов. Потому что ожидание, что русский кремлевский царь может спасти – оно там есть.

С.БУНТМАН: Хорошо, думаем в течение трех минут, и продолжим разговор.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем программу - Дмитрий Орешкин и Алексей Митрофанов. Говорим о ситуации в Киргизии после референдума и решения о переходе к парламентской форме правления. Путь ли это к возрождению и консолидации, или это неизбежное действие, которое только один из этапов на пути к деградации ситуации в Киргизстане. Мая нас просит ОДКБ - Организация договора о коллективной безопасности.

А.МИТРОФАНОВ: По большому счету, там есть Казбат – казахский батальон и наша базовая Ульяновская бригада.

С.БУНТМАН: Под этой вывеской и могли бы ввести.

А.МИТРОФАНОВ: Могли бы. Давайте вспомним, как действовали американцы на Гаити – они же ввели туда контингент миротворческий, закрыли границу с Домениканой, провели операцию под контролем. Одновременно очень хорошо ее объясняя населению – для чего это надо, проводя все эти марафоны по сбору. У нас же ни марафонов, ни сострадания по поводу это ситуации, и не ввода войск – ничего. Боюсь, что мы как всегда.

С.БУНТМАН: Кстати, на Гаити такая удивительная европейская организация, как Жандармское объединение – удивительная вещь - мы только что с Ведениктовым читали. Но вот это соединение – наведение порядка, плюс гуманитарная деятельность, плюс работа – о солидарности я уже не говорю - солидарность просто умерла.

А.МИТРОФАНОВ: Да, блестяще все там было организовано.

Д.ОРЕШКИН: Давайте про Россию.

А.МИТРОФАНОВ: В России также все можно было сделать.

Д.ОРЕШКИН: Нельзя.

А.МИТРОФАНОВ: Почему? Все можно.

Д.ОРЕШКИН: Вы теоретически говорите. «Можно было бы», а не сделали. Вопрос – почему не сделали? – это практика. Теоретически парламентская форма правления мне очень импонирует. На практике я слабо верю, что она приведет к добру в случае с Киргизией. Вы говорите – посадить туда русского. Между прочим, Игорь Чудинов, премьер-министр при Бакиеве, был русским. Дело не в том, какой национальности, дело в том, какая за ним структура.

А.МИТРОФАНОВ: Неправильно. Он был на нейтральной стороне.

Д.ОРЕШКИН: Про это я и говорю. Дефицит ресурсов – почему Россия не могла влезть туда с армией? Потому что есть ОДКБ. И, например, Каримову совершенно не нравится, что у него с юга, рядом с его замечательной Ферганской долиной, будет стоять российская армия – зачем она ему там? Он эту идею через ОДКБ будет спускать на тормозах. Ровно то же самое казахам не нравится – они претендуют на роль региональных лидеров, и зачем им вооруженные силы РФ там? Да и самой России не очень туда хочется, потому что она не уверена, что сможет контролировать ситуацию. Есть там достаточное количество некоррумпированных военных, которые не будут замазаны на наркотрафике и еще в чем-нибудь? Уверенности в этом нет. Влезть легко, вылезти сложно, тем более, что это будет связано с обострением тех же самых отношений с крупными региональными странами, которые вроде как наши союзники.

А.МИТРОФАНОВ: В 1936 г. мы также рассуждали по Испании.

Д.ОРЕШКИН: Почему? Мы ехали.

А.МИТРОФАНОВ: 500 тонн золота забрал и думал - ох, какой я хитрый грузин, и черт с ними, с этими немцами – сдали немцам. А потом что получили?

Д.ОРЕШКИН: Как было бы хорошо, если бы все было хорошо.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, подождите - это наша старинная политика.

Д.ОРЕШКИН: «Слабо» просто, ресурсов нет.

А.МИТРОФАНОВ: Как - нет ресурсов? Дивизии десантной? Им нечего делать – пусть тренируются.

Д.ОРЕШКИН: С Южной Осетией до сих пор не разберемся.

А.МИТРОФАНОВ: Пусть тренируются.

С.БУНТМАН: Кстати, о Южной Осетии, из Зугдиди от Гочи Манжарая: «Всегда одна и та же цифра - две тысячи убитых - как и в Южной Осетии говорили. Почему я должен верить, что это опять не брехня Кремля?»

А.МИТРОФАНОВ: Там действительно трудно посчитать.

Д.ОРЕШКИН: Нет, в Южной Осетии и в Киргизии ситуация прямо противоположная. В Южной Осетии начинал Сергей Иванов с двух тысяч, а потом сползло до нескольких десятков жертв. То есть, пропаганда была сначала преувеличивающая жертвы, а потом посчитали, оказалось меньше. Здесь ситуация прямо противоположная.

С.БУНТМАН: И никто, кстати, от этих двух тысяч публично не отказывался – ни г-н Кокойты, - никто.

Д.ОРЕШКИН: Просто вроде как забыли. А здесь наоборот – начали с 40 мертвецов и понемножку подняли до двух тысяч.

А.МИТРОФАНОВ: Это вопрос о том, как организована пропаганда. Она была неточно организована.

Д.ОРЕШКИН: Мы просто объяснили, откуда эти 2 тысячи взялись. А беженцев там сотни тысяч. Так вот я хочу сказать, что было бы хорошо, если бы мы могли –мы не можем.

А.МИТРОФАНОВ: Мы не хотим. Мы не теократическое государство – другое, которое живет другими целями – заработком денег, всякими аттракционами типа Сочи. Понимаете?

Д.ОРЕШКИН: Понимаю. А вы говорите, что хорошо бы сделать. Не будет это сделано.

А.МИТРОФАНОВ: Не будет, согласен.

Д.ОРЕШКИН: О чем тогда спорим? Что «хорошо было бы, если бы»?

А.МИТРОФАНОВ: Спорим, что мы повторяем традиционную русскую ошибку. Мы одинаково спим как при царе, все прошляпив, потом при Сталине все прошляпив, и сейчас.

С.БУНТМАН: Как же? А решительно вмешивались то в Венгрию, то в Чехословакию?

А.МИТРОФАНОВ: Так сначала проспали, а потом вмешались. Можно было бы политическими путями все решать, - проспали, и надо было танки посылать. То же самое было в Грузии в августе 2008 г. Я говорил с думской официальной трибуны – пусть мои коллеги сейчас слышат, и это есть в стенограммах думы - о подготовке Грузии к войне с 2004 г. Я даже подготовил проект постановления – все смеялись надо мной. Пять лет «ха-ха».

Д.ОРЕШКИН: Это типичная политика.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, есть конкретная история. Я вам говорю - если мы сейчас этого не сделаем, мы получим в Фергане большую войну.

Д.ОРЕШКИН: Скорее всего и получим. Только не «мы», а Узбекистан.

А.МИТРОФАНОВ: Это мы так думаем, это так Сталин думал.

С.БУНТМАН: А в конечном счете все получаем мы.

А.МИТРОФАНОВ: Да, все получаем мы, все шары в итоге прилетают к нам – огненные. Мы так думаем, что мы такие хитрые – так думал Сталин – лучше золотом возьмем.

Д.ОРЕШКИН: Сталин думал не так. Сталин откусывал все, что мог откусить, до чего дотягивался.

А.МИТРОФАНОВ: Дал бы по носу Гитлеру еще в 1936 году - он мог это сделать.

Д.ОРЕШКИН: Не хотел.

А.МИТРОФАНОВ: Не хотел. И это очень важно. Тут то же самое – это наша «хитрость» - он забрал золото, и все.

Д.ОРЕШКИН: Сталин больше боялся Франции, чем Германии.

С.БУНТМАН: Господа, это наш любимый поворот - к тем годам.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, вопрос в том, что удивительно: меняются режимы, партии, лидеры, а русская политика не меняется: проспать. Спать до 22 века – вот русская политика.

Д.ОРЕШКИН: Страна, не имеющая приличной дороги между двумя главными городами, Москвой и Петербургом…

А.МИТРОФАНОВ: Зачем вам дороги?

Д.ОРЕШКИН: Для того, чтобы ездить из Москвы в Петербург на автомобиле.

А.МИТРОФАНОВ: Россия вся стояла на реках.

Д.ОРЕШКИН: Вот по речкам на байдарке будем ездить из Москвы в Питер, но завоевывать Киргизию.

С.БУНТМАН: Пока мы не сели в байдарку, или не предприняли опасное путешествие из Москвы в Петербург на автомобиле, давайте вернемся к Киргизии. По-вашему, какие шаги, какие этапы она должна предпринять? Предположим, не будет некоего привходящего мощного фактора, который опрокинет в ту или иную сторону ситуацию в Киргизии? Алексей, как должна развиваться ситуация?

А.МИТРОФАНОВ: Парламентский выборы - следующий этап, в октябре. Сейчас партии развернут подготовку к парламентским выборам, свою агитацию, думаю, что выборы будут важным событием, создадутся фракции. И здесь тоже России нужно занимать активную позицию, потому что мы должны осуществлять активное вмешательство в ситуацию. Потому что она реально катится к большой ферганской бойне. Если мы этот шанс этих нескольких месяцев не сумеем оседлать, то в итоге получим большую войну – войну в Средней Азии. Не афганскую войну, где бегают бригады в горах, а фронт на фронт, конница на конницу - это я говорю здесь, в эфире «Эхо Москвы», так же, как по Грузии.

С.БУНТМАН: Кто может быть еще вовлечен в эту войну?

А.МИТРОФАНОВ: Узбекистан.

Д.ОРЕШКИН: Ферганская долина.

С.БУНТМАН: А другие соседи?

А.МИТРОФАНОВ: Таджикистан, соответственно, втянется – куда он денется? Какая-то часть афганских узбеков – они автоматом втягиваются туда. То есть, там достаточно, чтобы там началось. Этого нельзя допустить, это не в интересах России, поэтому нужна глубокая заморозка ситуации. Мое ощущение, что Отунбаева должна назначить авторитетного русского, назначенца Кремля, - если уж она сама президент, то премьером. И тогда напрямую управлять. Другого пути нет. Иначе это все будет катиться, рассыпаться будут правоохранительные органы. И одновременно в парламенте должны быть широкие дискуссии, кланы должны договариваться между собой, искать компромиссы – кто-то получит какие-то посты. Вот такая ситуация, чтобы в одни руки больше Киргизию, одному клану киргизскому, не давать. Это самое неправильное было бы – в одни руки не давать. С Батькой договориться очень важно, потому что Батька – это Бакиев сейчас, и надо с ним договориться. Более того, с Батькой несложно договориться, просто надо соблюдать определенные правила.

Д.ОРЕШКИН: Парламентская ситуация состоялась, референдум состоялся, и надо исходить из того, что это данность. И здесь я с Алексеем согласен. В чем не согласен – когда говорят такие слова, что «кланы должны», «партии должны», - у меня это сразу вызывает глубокое разочарование, потому что неважно, что они «должны»: правительства должны заботиться об интересах народонаселения, - черта с два они это делают. Поэтому нм важно понять, что будет на самом деле. Так вот я думаю, что в ситуации осенних выборов у Розы Отунбаевой, опирающейся на поддержку России, что никто не скрывает, есть вполне неплохие возможности сильно укрепить свои позиции именно в парламенте. Для этого можно из России послать политтехнологов, для этого можно снабдить Киргизию деньгами, - ради этого. Наверное, так оно и будет все сделано. И создать в парламенте большинство, которое будет контролироваться той самой властью, которая повернулась лицом к России. Собственно говоря, для того и затевалось смещение Бакиева, чтобы республика развернулась лицом на Север. Потому что Бакиев, с точки зрения Кремля, - как он сам говорил, - слишком много внимания уделял американской базе в Манасе. Соответственно, реальный сценарий – не исходя из того, что ни «должны» делать, а что будет – будут выборы. На выборы будет вброшено много русских денег, туда приедет бригада российских политтехнологов, и какая-то партия, которая будет быстро сделана, или построена из каких-то существующих партий – их сейчас там полтора десятка, но спящие, по сути дела, партии, - вот этот блок в лучшем случае должен взять большинство в парламенте. Тогда при парламентской республике можно будет проводить какую-то достаточно осмысленную, жесткую политику. А когда Алексей говорит про то, что ситуацию надо заморозить, я вижу в этом внутреннее противоречие с парламентаризмом. Потому что парламентская политика подразумевает, что ситуация как раз не заморожена.

С.БУНТМАН: Парламентаризм не способен заморозить.

Д.ОРЕШКИН: Да. Я согласен, что надо заморозить.

А.МИТРОФАНОВ: Я против того, чтобы по нашей традиции опять создавать партию большинства.

Д.ОРЕШКИН: Нужна сильная власть.

С.БУНТМАН: Но скорее всего, будет влияние России на выборах.

Д.ОРЕШКИН: Обязательно - а куда же без этого?

А.МИТРОФАНОВ: Влияние будет, но нельзя допустить, чтобы это опять была партия большинства, «Единая Киргизия», или как там еще.

Д.ОРЕШКИН: Нельзя допустить, но именно так будут стараться сделать.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, потеряют - опять второй вариант.

Д.ОРЕШКИН: Поэтому я и говорю, что мы ползем там к кризису. Я не столь катастрофичен, как вы, но в принципе мне кажется, что Ферганская долина ползет к серьезному этническому, социальному кризису, и даже не очень связано это дело с политикой - там чисто демографические проблемы: в семье по 3-4 ребенка, безработица, воды нет, земли нет, образования нет.

А.МИТРОФАНОВ: Да, конечно. Я думал, что это произойдет еще лет 10 назад, но запаса советской власти хватило.

С.БУНТМАН: Для того, чтобы не допустить Ферганской войны, этого пожара, кто способен заняться социальными проблемами, которые там существуют? Кто-то способен?

Д.ОРЕШКИН: Никто не способен. Наоборот, способны керосинчика подлить.

А.МИТРОФАНОВ: Способен.

С.БУНТМАН: Кто?

А.МИТРОФАНОВ: Лукашенко. А что вы смеетесь? Лукашенко единственный на постсоветском пространстве реализовал модель постсоветского социального государства. На что, на какие деньги – это понятно, не будем этого касаться, но есть некая модель.

С.БУНТМАН: А он способен эту модель туда предложить?

А.МИТРОФАНОВ: Думаю, что да. Это сильное государство, организованное так, как оно организовано у него, с явным выполнением социальных обязательств перед населением. Модель советская, построена на советской модели - на советских ценностях, советских праздниках – на этой матрице, не выпячивая национальные моменты, как в других республиках. Он построил эту уникальную ситуацию. Ее вполне можно применить для среднеазиатских республик - там этого вполне ждут.

Д.ОРЕШКИН: И это вы называете парламентаризмом развитым? По-моему это как раз жесткий авторитаризм, о чем я с самого начала говорил. Это пункт первый. А пункт второй – я вам возражу, заключается в том, что «съест-то он съест, да кто ж ему даст?» Владимир Владимирович Путин, если он увидит Лукашенко в Средней Азии – он с ним не может разобраться в Белоруссии, а здесь уже Россия на все пойдет, чтобы Лукашенко там и близко не было. Если она его сейчас пытается нагибать с этими самыми 200 миллионами долларов. Если Лукашенко займется среднеазиатской политикой - вот это уже будет…

А.МИТРОФАНОВ: Ну, а мы никакой модели предложить не можем - у нас какая модель?

Д.ОРЕШКИН: Так я про это и начинал говорить. Мешать мы можем. Разогреть можем, а утихомирить не можем.

А.МИТРОФАНОВ: Мы можем только какую-то партию слепить, как вы правильно сказали, она будет там типа «большинство», все опять будет то же, не решаться ни один вопрос, и все.

Д.ОРЕШКИН: А Луку туда не пустят по любому. Хорошо бы он туда влез, но не думаю.

С.БУНТМАН: Давайте сейчас проголосуем вместе со слушателями. Вопрос ставится так: эти шаги через референдум парламентской республики это начало распада, - 660-06-64, или это путь к возрождению порядка и государственности? - 660-06-65. Голосуйте, даже если у нас все повиснет и обвиснет, вы сможете продолжить голосование на нашем сайте. «Вы не упоминаете еще одного игрока, американцев» - мы упоминали. Но в этом сценарии им что-то тут нужно?

А.МИТРОФАНОВ: Манас. Но я думаю, что в сохранении центра Манас все заинтересованы, в том числе, мы. Центр Манас – это полтора миллиарда долларов только на ГСМ. Представляете, что это за заработки? Полтора миллиарда долларов только горюче-смазочные материалы. Я тогда тоже выступал - кто закроет базу Манас? Кто закроет такой бизнес? Ну, ребята, кто, что вы? С таким бизнесом скоро будут приглашать и в Брянскую область американские базы, извините. Это серьезная история. Никто не закроет. Это раз. Во-вторых – если мы с американцами сотрудничаем по Афганистану, если мы им дали возможность пролета военных грузов по нашей территории - в чем проблема?

С.БУНТМАН: Вы считаете, что Манас был каким-то серьезным поводом для разногласий с Бакиевым?

А.МИТРОФАНОВ: Нет, там была другая история – Бакиев не выполнил обязательства свои - и по Манасу, и по кредитам, и по всему, - то есть, он кидала, грубо говоря, особенно его сын. Он не выполнил просто обязательства, это же закадровые обязательства еще. Он один раз так поступил, не отдал один военный завод, не буду называть, какой – все знают. Швырял и швырял. Вначале его предупредили арестом Бабасюк - помните «Алтын-Золото»? – это афеллированная с ним структура. Он не понял этот намек, стал еще более хамски себя вести.

С.БУНТМАН: А мы ходили ничего не знающе по Арбату, думали – куда это «Алтын» дели?

А.МИТРОФАНОВ: За что бабу-то посадили? Бабасюк-то верните. Ее-то за что?

С.БУНТМАН: 57,9% проголосовавших считают, что это путь к порядку.

Д.ОРЕШКИН: Люди всегда хотят надеяться на доброе.

А.МИТРОФАНОВ: И все-таки, страна, где 3 миллиона избирателей – их все-таки можно взять под контроль. Она равна ленинградской области, извините. Мы так много говорим, но по населению - ее вполне возможно взять и нашими Вооруженными силами.

Д.ОРЕШКИН: Вооруженными силами возможно, а под политический контроль – не думаю. Вот что и Афганистан, тоже маленькая страна – брали-брали… теперь американцы.

А.МИТРОФАНОВ: Афганистан страна больше, - во-первых, а во-вторых, там живут люди, ни бельмеса не знающие, по-русски, и вообще не знающие нашей реальности. Мы пришли туда, где мы вообще ничего не знали.

Д.ОРЕШКИН: Приднестровье мы не можем взять под контроль. Два миллиарда долларов украли…

А.МИТРОФАНОВ: Кто украл?

Д.ОРЕШКИН: Приднестровье.

А.МИТРОФАНОВ: Ничего они не крали.

Д.ОРЕШКИН: Два миллиарда долларов за газ не выплатили.

А.МИТРОФАНОВ: А почему они должны платить? Они транзитеры.

Д.ОРЕШКИН: Они потребляют аз для своей промышленности и не платят России.

А.МИТРОФАНОВ: А что они должны платить? Они через себя пропускают газ.

Д.ОРЕШКИН: Точно так же, как Лукашенко должен платить.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, история простая, через них идет газ, и кто там чего? Эти договоренности выстраивались еще при Черномырдине. Просто у нас «Газпром» считает, что за все ему надо платить. А они так не считают. Они дают проход газа. Нет? – они перекроют вентиль. И что?

Д.ОРЕШКИН: Южная Осетия не контролируется. Войска стоят, а хозяйство разваливается. То же самое будет и с этой самой Киргизией.

А.МИТРОФАНОВ: В Приднестровье порядок и дисциплина.

Д.ОРЕШКИН: Не рассказывайте мне – я там был.

А.МИТРОФАНОВ: И я сто раз там был. Да, живут там бедно.

Д.ОРЕШКИН: Было 750 тысяч населения, осталось 300.

А.МИТРОФАНОВ: А у нас в Рязанской области не такая же картина?

Д.ОРЕШКИН: Так вот и надо заниматься Рязанской областью, а не Киргизией.

С.БУНТМАН: Но пока мы говорим о Киргизии. Реакция была разная - каждого из вас обвиняли в незнании ситуации.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно, знают только местные.

С.БУНТМАН: «Скорее это будет просто новый виток в старой спирали» - считают, что не вылезти Киргизии из старой спирали.

Д.ОРЕШКИН: Только куда спираль - вверх, или вниз?

А.МИТРОФАНОВ: Конечно, если подходы и стиль не изменится, то так и будет - здесь люди правы.

Д.ОРЕШКИН: Я исхожу из того, что мне кажется, что испортить ситуацию мы можем, а вот улучшить – что-то я не уверен. Или не дать другим ее улучшить - тоже можем.

А.МИТРОФАНОВ: Рушайло назначить премьером.

С.БУНТМАН: Ну, может быть не Рушайло, но какой-то остроумный подход и взяться за дело в Киргизии, в особенности для жителей Киргизии, необходимо, и для жителей всего региона, и Россия в этом тоже заинтересована. Потому что будь то пожар в Ферганской долине, любая дестабилизация обстановки – конечно, это по России ударит еще как.

А.МИТРОФАНОВ: Что меня поразило в этой ситуации – то, что узбеки были так легко подвергнуты таким гонениям. Я думал, что они дадут отпор, а как-то их так взрезали… удивительно.

С.БУНТМАН: Не знаешь, что хуже, а что лучше.

А.МИТРОФАНОВ: Это да.

С.БУНТМАН: Завершилась программа «Клинч», Дмитрий Орешкин и Алексей Митрофанов. Спасибо.