Лукашенко - друг или враг России? - Владимир Рыжков, Александр Проханов - Клинч - 2010-07-19

С.БУНТМАН: Добрый вечер, это программа "Клинч" в студии телекомпании RTVi и радио "Эхо Москвы", ведет программу Сергей Бунтман. Мы сегодня обратимся к такой сложной проблеме, для которой нужно будет определить еще и термины, - "Александр Лукашенко - враг России, или друг России?". Александр Проханов и Владимир Рыжков. Работает у нас видеотрансляция и СМС. Много вопросов в интернете, и несколько вопросов сразу подряд: "Кто должен умереть от стыда за низкопробный фильм "Крестный Батька", что первый, что второй, - я видел только первый? Здесь парадокс - это единственное, что я скажу, как ведущий - что кто-то делал, а почему-то умираем от стыда мы, те, кто смотрели. Я не уверен, что от чего-нибудь похожего на стыд страдает кто-нибудь из тех, кто это делал и тех, кто это заказывал. Такое ощущение, что все довольны, все смеются над этим. Но вначале хотел бы попросить вас определить понятия: "Лукашенко - враг России" - что мы имеем в виду, когда говорим "Россия", что имеем в виду, когда говорим "враг" - враг ли по самоощущениям, или восприятие некоего российского единства, или российских элит, или Кремля? Что такое Россия и что такое враг - с чьей стороны, или сам Александр Григорьевич себя определяет как друг или враг России? Определимся в обозначении позиций.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что Россия это такая сверхкатегория, которая включает в себя Россию прошлого, Россию настоящего и Россию будущего, включает в себя российские элиты, разные слои общества, включает власть, Кремль, включает самые тонкие и хрупкие явления, которые можно было бы определить как тотально-антирусские, находящиеся внутри русского социума. Поэтому для меня сама формула "Лукашенко враг России, или не враг" наводит на мысль сравнить эту формулу с такой, как Гитлер враг России, или не враг, или он враг только Сталина, комиссаров, жидов, и так далее, думаю, что я буду на этот вопрос отвечать именно в этих категориях: Лукашенко враждебен в целом России, или он враждебен каким-то стратам русским, или, может быть, он даже этим стратам не враждебен.

С.БУНТМАН: То есть, сам по себе враждебен? Он ощущает свою враждебность, или он здесь кем-то воспринимается как враг?

А.ПРОХАНОВ: Может быть и так.

С.БУНТМАН: Или объективное что-то?

А.ПРОХАНОВ: Мне трудно залезть в сознание президента Белоруссии, я буду все-таки смотреть со стороны, и вносить в это свой субъективный импульс, потому что я очень пристрастен к этой проблеме.

С.БУНТМАН: Хорошо, вы считаете объективно, что нынешняя России и нынешний президент Белоруссии - это две враждебные категории, или дружественные?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что это дружественные категории.

С.БУНТМАН: При всех отношениях?

А.ПРОХАНОВ: При всех отношениях - при самых сложных отношениях, конфликтных отношениях это дружественные категории, это стратегически дружественные категории, по существу это две категории, над которыми существует третья, их интегрирующая, а не расчленяющая.

С.БУНТМАН: Владимир Рыжков?

В.РЫЖКОВ: Думаю, что враждебность нарастает, она нарастает с каждым годом, и это фиксируется и тональностью, количеством конфликтов, фиксируется масштабом конфликтов, риторикой. Мы говорили совершенно об этих двух омерзительных фильмах, которые вышли на одной нашей телекомпании в прайм-тайм, но мы должны помнить о том, что в последние несколько лет крайне враждебная риторика в отношении России шла по государственному белорусскому телевидению.

С.БУНТМАН: Какого рода враждебность?

В.РЫЖКОВ: В отношении внутренней российской политики, в отношении ее лидеров, в отношении в целом того, как у нас тут все устроено. То есть, в целом критика - причем, идет беспощадная в последнее время - это еще до этих фильмов. Мой помощник приехал - он был еще до этих фильмов, - совершенно шокированным. Он сказал, что о России говорят как о вражеском государстве, почти каждый вечер в белорусском прайм-тайм по государственному телевидению. Я думаю, что "друг-враг", может быть, не совсем точные слова в данном случае.

С.БУНТМАН: Но нам придется их употреблять, у нас нет других.

В.РЫЖКОВ: Хорошо. Я свою позицию выскажу. Мне кажется, что в случае с Лукашенко мы имеем дело с предельно прагматичным, с предельно циничным, лукавым, хитроумным политиком, который очень умело использовал эту тягу России и русского народа к интеграции все последние 15 лет, получил за это огромные деньги, во многом за счет этих денег поддерживал экономику Белоруссии и ее экономический рост, благосостояние граждан - при этом почти не идя навстречу, почти не идя на практические шаги по интеграцией с Россией. И в какой-то момент, видимо, российской руководство ершило: сколько можно? В общей сложности путин называл цифру, что Россия безвозмездно дала Белоруссии за последнее десятилетие 50-52 млрд. долларов. Чтобы понимать, что это такое - это ВВП Белоруссии за 2008 год, докризисный, пиковый год. То есть, ВВП Белоруссии был подарен, в сущности, взамен почти ни на что. И мне кажется, это разочарование бесплодностью и имитационностью, покажусностью этого союза и привело к сегодняшнему состоянию. Поэтому я бы сказал так, что это хитроумный, циничный, прагматичный политик, при котором - да и наши хороши во всех отношениях, один этот фильм чего стоит, я уверен, что он без Кремля не мог бы появиться на НТВ в прайм-тайм.

С.БУНТМАН: Но все равно ты его считаешь неадекватным, но ответом на политику Белоруссии?

В.РЫЖКОВ: Это уже пошла уличная драка с обеих сторон: мы его двумя фильмами, он нам - интервью с Саакашвили. И эта враждебность идет по нарастающей. Поэтому назвать его "другом" в нынешней ситуации, я бы даже сказал, в последние года три - никак нельзя.

С.БУНТМАН: Скорее враг?

В.РЫЖКОВ: Скорее враг.

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, что все качества, которые вы приписали Лукашенко: хитрый, прагматический, умный, лукавый, способный, - это те качества, которые делают обычно человека политиком. Если кто-нибудь из политиков не обладает этими качествами, то место ему либо в монастыре, либо на кафедре философии. Поэтому вы, по существу, аттестовали Лукашенко как блистательного политика, он и является блистательным политиком, Одним из крупнейших политиков современной Европы.

В.РЫЖКОВ: А кто же спорит? Просто не надо из него лепить сусальный образ такого пророссийского, любящего Россию, тянущегося к ней всеми своими руками. Это совершенно не так.

А.ПРОХАНОВ: Конечно, - давайте из него лепить совершенно другой образ: человека, ненавидящего Россию, сосущего кровь из России. Вот эти 50 млрд., о которых вы сказали+

В.РЫЖКОВ: Это не я сказал, это путин сказал.

А.ПРОХАНОВ: А вы знаете, какое количество миллиардов высосала из России олигархия? Вы знаете, какое количество энергий, соков, денег, ресурсов+

В.РЫЖКОВ: Знаю, и полностью с вами согласен. Но это уже вопрос российской внутренней политики.

А.ПРОХАНОВ: И эти огромные гигантские средства несоизмеримы по тем каплям, крохам, которые мы отдаем Белоруссии для того, чтобы у нас на западных рубежах не было Киргизии.

В.РЫЖКОВ: нет, давайте это у нас будет другая программа - поговорим, как обкрадывала наша собственная бюрократия и олигархия. Мы сегодня говорим о внешней политике.

А.ПРОХАНОВ: Я возражаю вам на жупел, который бросается в адрес Белоруссии.

В.РЫЖКОВ: Мой тезис простой: я предлагаю не лепить ни образ врага, ни образ сусального друга. Я предлагаю положить на стол факты, проанализировать и сделать баланс. Я предлагаю так - давайте не поэтически, а рационально оценивать Лукашенко. Я тоже бываю в Белоруссии, тоже слежу за ситуацией, у меня там друзья, я знаю факты. И я вам могу сказать, что если рационально смотреть на ситуацию, то последние несколько лет ситуация каждый год ухудшается в наших отношениях. Не скажу, что только по вине Лукашенко - огромная роль в этом ухудшении принадлежит Кремлю. "Газпрому" и другим нашим ребятам, но в целом тенденция нарастающей враждебности и отчуждения. И еще одна важная вещь: вы упомянули о народах - 10 лет назад, вы знаете прекрасно по опросам, подавляющее большинство белорусов предпочитало союз с России, например, интеграции с Евросоюзом. Сегодня перелом: сегодня до 70% молодежи за Евросоюз и не хотят интеграции с Россией. И с каждым годом соотношение ухудшается по отношению к России. Это тоже результат и политики Лукашенко, его пропаганды, и политики Кремля и его пропаганды. И по итогам этих двух омерзительных фильмов я думаю, что соотношение еще ухудшится, причем, драматически, в обеих странах.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что в отношениях государств и в отношениях людей прагматизм и рационализм не исчерпывает эти отношения. Есть отношения иррациональные, есть компонента, которую не обсчитаешь деньгами - особенно в отношении государств, таких огромных и сложных обществ, как общность российская и белорусская. И эти мотивации, которые связаны с исторической судьбой, прошлой и будущей, со сверхидеями, которыми наполнено белорусское общество или российское общество - вот здесь заложен конфликт, здесь заложена конвергенция одновременно. Мне кажется, раздрай, который начался, не связан с газом, не связан с деньгами, не связан с биполярной стратегией Лукашенко. Он связан с тем, что на границах с Россией, на западе, сложилось общество, которое абсолютно отличается от российского общества. Общество, построенное на других принципах, общество, построенное на других отношениях народа и лидера, лидера и элиты. И все это становится ужасным и невыносимым для сегодняшней России. Потому что Россия - это одно из самых невероятных, несправедливых и кошмарных образований, может быть, на всей нашей планете. Белоруссия демонстрирует другой подход, другое качество жизни, другие представления о ценностях, о развитии. И мне кажется, что этот конфликт не связан с враждебностью. Он связан с невозможностью совместить одно качество, может быть, даже иррациональное, метафизическое, религиозное качество с другим. Вот здесь кроется драма.

В.РЫЖКОВ: Это тоже еще один миф, очень популярный в России - про процветание, мир и согласие в Белоруссии. Опять-таки - достаточно посмотреть на факты, чтобы увидеть, что этой сусальной, чудесной и процветающей Белоруссии не существует. Если вы посмотрите, какие там средние зарплаты? - в разы меньше, чем в России. Если посмотрите на стоимость продуктов и товаров за счет закрытости рынка, протекционизма - многие товары стоят дороже, даже чем в России, тем более чем в Восточной Европе. Если вы посмотрите на индексы коррупции международной, индексы деловой среды, индексы условий для работы малого и среднего бизнеса - Белоруссия либо на одном уровне, либо даже хуже России. Поэтому опять-таки: я не вижу, что Белоруссия представляет какую-то альтернативу российской модели - это примерно то же самое: засилье бюрократии, засилье и произвол чиновников, это закрытые, монополизированные, разделенные между чиновниками рынки. Например, у них там рынок рыбы, и так далее. Это бедное общество, которому не дают самоорганизоваться, и создать демократическое самоуправление. По очень многим характеристикам Белоруссия и Россия похожи весьма. Единственное, может быть, существенное различие - то, о чем вы сказали: у них нет таких гигантских сырьевых богатств, поэтому крадут там меньше и социальное расслоение - в силу того, что просто меньше чего красть, там меньше, чем в России. А по многим основным параметрам очень схожие факторы.

А.ПРОХАНОВ: У меня просто нет экономических таблиц перед собой.

В.РЫЖКОВ: У меня они есть, я могу их прочитать.

А.ПРОХАНОВ: Я понимаю. Вы верите тем таблицам, а я ни одной из них не верю.

В.РЫЖКОВ: Это официальная статистика - почему ей не верить?

А.ПРОХАНОВ: Официальная - какая? Российская?

В.РЫЖКОВ: И белорусская, в том числе.

А.ПРОХАНОВ: Белорусская? Я верю другому - я верю эмпирике, я пересекаю границу в районе Пскова или в районе Смоленска, и вижу другую цивилизацию, я вижу другие дороги, деревни, наполненные людьми, я вижу сады, культивированные поселки. Я вижу общество, в котором не уничтожен потенциал советской цивилизации. И этот потенциал преумножен, преувеличен. Я вижу общество, в котором нет этого безумия 90-х годов в России, когда сложилась квази-демократическая среда, и в недрах этой среды были уничтожены гигантские ценности. Я говорю даже не о материальных, а о моральных, философских ценностях. Я вижу этот очень небольшой фрагмент сохраненного СССР, который трансформируется почти по китайской модели. И конечно, этот путь развития движения для меня предпочтительнее этого кошмара, который произошел с моей родиной.

В.РЫЖКОВ: Я во многих отношениях даже не буду спорить. Потому что действительно, государство в Белоруссии продолжает субсидировать сельское хозяйство, в основном сохранена система совхозов и колхозов. Государство в Белоруссии продолжает субсидировать промышленные предприятия, что позволяет им держаться на плаву. Сейчас они даже показывают экономический рост, но во многом заводы работают на склад - то есть, государство субсидирует работу на склад в надежде, что спрос оживится, и пойдут продажи. Но посмотрите, что интересно: доля России в экспорте отдельных белорусских товаров, - мало кто знает эти цифры: мясо - 99,9%, - то есть, сто процентов. Обувь - 93%, телевизоры - 96, дорожная техника - 82, - это доля российского рынка в их продукции. Тара пластмассовая - 76%, рыба 81, двигатели внутреннего сгорания, и так далее. То есть, почти по всем позиция от 60 до 90% единственный рынок - российский.

А.ПРОХАНОВ: И как же Лукашенко при этом может быть врагом рынка, который держит на плаву его государство?

В.РЫЖКОВ: Так вы слушайте, что он делает: при этом внутри страны он закрыл для страну для российских производителей. По его распоряжению 90% продовольствия в розничной сети должно быть белорусское, 80% промышленная продукция в розничной сети, в магазинах, должно быть тоже белорусское. То есть, ему выгодно как? С одной стороны, он получил от нас 50 млрд. долларов, и за счет этого он дотирует сельское хозяйство и промышленность, тем самым получая конкурентные преимущества по сравнению с нашим сельским хозяйством и нашей промышленностью, которая этих дотаций не получает. Дальше в его распоряжении гигантский рынок, 9-й в мире, российский. А свой рынок для российской продукции он закрывает. Плюс он еще занимался все эти годы перепродажей нашей нефти и газа, у нас получая по низким ценам, на Европу продавая по высоким ценам, формировал свой бюджет. Понимаете, так можно жить - это красивая жизнь.

А.ПРОХАНОВ: И надо так жить. Потому что эти два рынка несопоставимы, это крохотный белорусский рынок и гигантский рынок России.

В.РЫЖКОВ: Там нет рынка. Фактически Белоруссия - это гигантский колхоз, который на протяжении последних 10 лет находился на содержании российского бюджета. Так можно жить, я согласен. Но вопрос в том, соответствует ли это российским интересам, интересам российского народа? И что мы за это получили - вот вопрос.

С.БУНТМАН: То есть, получается так: организуя свой рынок выгодным для себя образом, - импорт, экспорт, внутренний рынок тоже.

В.РЫЖКОВ: Субсидирование экспорта, субсидирование производства.

С.БУНТМАН: И Лукашенко при этом не отдает некие политические долги Россию. Как здесь очень точно написали как предположение: "Лукашенко - враг, потому что он реальный соперник в рамках хотя бы союзного государства".

В.РЫЖКОВ: Соперник - в чем?

С.БУНТМАН: Соперник во влиянии политическом, в возможности манипулирования, - история с Бакиевым об этом говорит. История в рамках СНГ - говорит. Лукашенко сильный противник, сильный конкурент. Сильный ли он конкурент?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что эти сложные интеграционные процессы, которые происходят сейчас на постсоветском пространстве, они требуют этой конкуренции, требуют разных подходов.

С.БУНТМАН: Объективно требуют?

А.ПРОХАНОВ: Объективно требуют. Они требуют внесения каждой из распавшихся частей бывшего огромного имперского пространства внесения своего вклада, своего представления. И на основании эти представлений и будет выстраиваться эта новая общность, новая имперская сетевая общность, как я ее называю.

С.БУНТМАН: Которое вовсе не так организовано, как Российская империя или как СССР?

А.ПРОХАНОВ: Конечно. Она предполагает, - может быть, это будущее, может быть утопическая, гипотетическая империя, - она предполагает сложную иерархию этих всех тем. Такую иерархию, в которой не был бы потерян ни один из взглядов, ни один из подходов. И в этой квантовой, если угодно, иерархии, рыночный подход, меркантильный, подход, связанный с рентабельностью, он очень прост, очень элементарен. Потому что во взаимоотношении этих пространств существует огромное количество нерентабельных ценностей: выход на запад, армия, которую Белоруссия содержит, территория, которая предоставляется Белоруссии для контроля за движением подлодок - как натовских, так и наших. Наконец, это дружественное государство. Россия окружила себя - благодаря, конечно, умной, глубокой и национальной политике наших руководителей, - окружила себя противниками и врагами. И вот, наконец, мы должны окончательно забить последний выход на запад, создать тот желаемый кордон, о котором говорили американские политологи - вот что такое сегодняшние Россия и Белоруссия.

С.БУНТМАН: То есть, сам факт существования Белоруссии в ее нынешнем состоянии, и по отношению к России сам факт существования это уже подтверждает рентабельность всех вложений, - без всякой политической отдачи.

А.ПРОХАНОВ: Это уже богатство. Если угодно - рентабельность.

В.РЫЖКОВ: Хочу вернуться к вопросу о лидерстве на постсоветском пространстве.

С.БУНТМАН: Лидерстве и конкуренции.

В.РЫЖКОВ: Я не думаю, что Лукашенко всерьез может претендовать на лидерство на постсоветском пространстве. Есть другие, гораздо более сильные, на мой взгляд, кандидаты. Я бы назвал, например, Нурсултана Назарбаева. Если вы посмотрите развитие Казахстана за последние 20 лет - гораздо более впечатляющая история, чем Лукашенко. И это гораздо более открыта, конкурентоспособная экономика. Я не случайно приводил цифры по экспорту белорусской продукции - один рынок. Это означает, что другого рынка у них нет для большинства видов белорусской продукции. Они неконкурентоспособны. И даже на российском рынке они во многом конкурируют только потому, что субсидируются нашими же деньгами. То есть, вообще получается абсурдная ситуация.

С.БУНТМАН: Откуда нам знать, - откройся Беларусь на запад, она могла бы+

В.РЫЖКОВ: А что мешает сейчас продавать МАЗы, БелАЗы?

А.ПРОХАНОВ: 40% белорусской продукции идет на запад, Евросоюз пожирает 40%.

В.РЫЖКОВ: Мы в основном пожираем, и то - если бы не г-н Онищенко, то еще больше бы пожирали, потому что он периодически то мясо, то молоко, то еще что-то придирается. Поэтому мне кажется, что вряд ли он может претендовать на лидерство. А что касается конкуренции, хотел бы обратить внимание на то, что это, конечно, величайший мастер лавирования - к этому можно относиться положительно, можно отрицательно.

С.БУНТМАН: А может, этим он и конкурент.

В.РЫЖКОВ: Может быть. С точки зрения Кремля это предательство, это нехорошо. Но посмотрите, я просто приведу факты: Лукашенко одновременно входит в Союз России и Белоруссии, который в основном на бумаге существует и еще во все структуры - ЕвроЗЭС, Таможенный союз, ОДКБ, и так далее. Одновременно он вошел, несмотря на все противоречия с Евросоюзом в "Восточное партнерство", и буквально недавно прилетал комиссар ЕС и Лукашенко просил у него 200 млн. евро кредита, потому что у него чудовищная ситуация с бюджетом. Одновременно он еще, когда Ющенко был президентом, очень сильно заигрывал с Ющенко, "оранжевыми" и Украиной. Одновременно он только что принял Саакашвили и дал ему интервью в прайм-тайм.

С.БУНТМАН: Мастер развесовки.

В.РЫЖКОВ: Да. И одновременно он в прошлом году еще взял кредит в один миллиард долларов у Китая. И мало того, что взял кредит у Китая, он еще с ними говорил о научном и военно-техническом сотрудничестве, что для России особенно чувствительно. Плюс к этому он еще взял 3 млн. долларов у МВФ. То есть, это величайший мастер.

А.ПРОХАНОВ: Я ему дал еще сто долларов, лично, из своего кармана.

В.РЫЖКОВ: И вы ему лично дали? Вот этого я не знал. И если мы посмотрим на эту картину, мы увидим очень ловкого, прагматичного политика, который в случае с Россией использует риторику славянского братства, "великого союза", и так далее. В случае с Европой дает понять, что он не чужд европейским ценностям, в случае с МВФ, которая во многом американская организация, он с удовольствием берет 3 млрд. долларов, а между делом берет еще кредит у китайцев.

А.ПРОХАНОВ: Володя, вы его блистательно охарактеризовали второй раз.

В.РЫЖКОВ: Мы о другом говорим, у нас тема - российско-белорусские отношения. Вы говорите о том, что они носят какой-то особый, сакральный, мистический характер. А я говорю, что это прагматик, и ему плевать по большому счету, у кого брать деньги.

А.ПРОХАНОВ: Россия входит в тысячу взаимопротиворечащих союзов, она идет к ХАМАС, встречается с Израилем, флиртует с Китаем.

В.РЫЖКОВ: Но она не заявляет о союзе с ХАМАС и о создании союзного государства с Ираном. Вот в чем разница. А Лукашенко играет на этих чувствах, и уже сколько лет.

С.БУНТМАН: Чтобы мы с вами не повисли в воздухе в дискуссии, сейчас зафиксируемся, прервемся на три минуты, и потом продолжим "Клинч" на тему "Лукашенко - друг или враг России".

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Сегодня мы говорим на тему - Александр Лукашенко, объективно, друг или враг России, враждебный или дружественный России политик. И какой России, мы пытаемся это выяснить. Александр Проханов и Владимир Рыжков, чтобы не уходить очень далеко, давайте посмотрим - Россия пытается сейчас что сделать? Думаю, что то, что мы говорили перед передачей, сейчас можно сказать - такие "кины" снимаются про человека, которого завтра нужно взятием Минска нужно будет ликвидировать, облить бензином, и затем сжечь.

А.ПРОХАНОВ: Да, это фильмы Второй мировой войны. Такие фильмы снимались сталинской киноиндустрией против Гитлера.

В.РЫЖКОВ: А гитлеровской - против СССР.

А.ПРОХАНОВ: Действительно, этот фильм еще ужасен и тем, что он предполагается выдвижение Кантемировской дивизии туда.

С.БУНТМАН: А к счастью, Кантемировской дивизии за этим нет, во-первых, дивизии больше нет, во-вторых - войска не стягиваются у границы.

В.РЫЖКОВ: Есть еще два рода войск - у нас есть газопроводные войска и у нас есть санитарные войска в лице Онищенко. Если Онищенко завтра опять попробует белорусскую колбасу и скажет, что она кишит инфекцией и скажет, что все эти виды молочной и мясной продукции, обувь - это же все может под санконтроль попасть, - то он просто обрушит одним этим шагом белорусскую экономику. А уж газ отключать - это у нас любимый вид спорта.

С.БУНТМАН: Тогда зачем? Это что, обозначение врага навсегда, что ли? Или предупреждение?

А.ПРОХАНОВ: Я думал об этом фильме. И вначале думал о нем в ваших характеристиках, я называл его грязной подделкой, примитивным пасквилем, грубейшей военно-политической и агитационной штуковиной. А потом я вдруг подумал - а может, это блистательный фильм? Может, это блестящий фильм? Может быть, в создании этого фильма участвовали не просто кинематографисты, а участвовали психологи, психоаналитики, специалисты по подсознанию? Потому что этот фильм ориентирован действительно только на Лукашенко, этот фильм должен был взорвать его под корку, должен был породить в его сознании истерику, и он должен был бы, этот фильм, побудить Лукашенко самому выйти из союзного государства. Он должен был бы разрушить союзное государство руками Лукашенко.

С.БУНТМАН: То есть, это провокация, лазерный луч в глаз Лукашенко?

А.ПРОХАНОВ: Это утонченная провокация. В силу того, что это грубый, ужасный, мерзкий фильм, он является утонченным, изящным интеллектуальным оружием, направленным против одного человека. Ведь Лукашенко человек взрывной, это человек такого экспансивного нрава, он мгновенно заражается, он может иногда в горячке наговорить вещи невероятные, и этот фильм направлен на то, чтобы затолкать его в непоправимое - вот в чем ужас и красота этого фильма.

В.РЫЖКОВ: Так что же, выходит тогда, что я прав - что враг?

А.ПРОХАНОВ: Почему?

В.РЫЖКОВ: А как? Врага провоцируют на то, чтобы он вышел и показал свою личину, сорвал маску.

А.ПРОХАНОВ: Во-первых, Лукашенко не пошел на эту провокацию, значит, он не враг.

В.РЫЖКОВ: А смысл этой провокации в чем тогда? Разрушить Союз?

С.БУНТМАН: Чтобы дернулся первым.

А.ПРОХАНОВ: Враг ли НТВ Белоруссии, или враг ли белорусский элитарий, олигархи, которые рвутся к белорусской собственности?

В.РЫЖКОВ: НТВ не может быть врагом, потому что это не субъект. Это инструмент в чьих-то руках.

А.ПРОХАНОВ: Может, Россия вся является инструментом в чьих-то руках.

В.РЫЖКОВ: И мы знаем, в чьих. В руках Кремля.

А.ПРОХАНОВ: Мы знаем, инструментом чего является Кремль нынешний, и где реальный субъект политики находится, в какой части земного шара. Но просто я представляю себе, что, допустим, это произошло бы - какая это была бы катастрофа.

В.РЫЖКОВ: Такой срыв.

А.ПРОХАНОВ: Это был бы страшный срыв. Причем, срыв не в отношении двух стран, это был бы срыв на огромном региональном пространстве. Лукашенко удержался, и думаю, что он удержится. Батька, - ты слышишь меня? - удержись, - говорю я тебе. Александр Григорьевич, удержись, не иди на эту провокацию.

С.БУНТМАН: Он уже слышит. Потому что после первого фильма он совершенно спокойно подписал Таможенный союз, на следующее утро.

А.ПРОХАНОВ: Блестяще. Это характеризует его, Володя, именно в тех терминах, которые про него ты говорил.

С.БУНТМАН: Но блестящим может быть враг и друг.

В.РЫЖКОВ: Опять-таки - Александр Андреевич художник, и я очень уважаю художественный анализ, часто художники лучше анализируют, чем эксперты и политики, я это признаю. Но на самом деле мне кажется, что Батьке просто деваться некуда. Когда я перечислял, у кого он брал деньги в прошлом году, ходя с шапкой по кругу, я про Россию забыл сказать. Он в прошлом году в этом кругу вместе с МВФ, Китаем. Всемирным банком, он и у нас получил 500 млн. долларов. И сейчас он ждет следующую порцию, потому что Белоруссия в ужасном положении, у нее сейчас внешний долг достиг почти половины ВВП, он за один прошлый год удвоился и достиг сейчас уже почти 9 или 10 млрд. долларов при ВВП совсем небольшом, он продолжает расти. Там еще есть огромный корпоративный долг, а у них 80% экономики государственной. Поэтому эмоции, не эмоции, страсти кипят или не кипят - деваться ему некуда, он все равно придет в Москву, все равно попросит денег.

А.ПРОХАНОВ: Или в Брюссель.

В.РЫЖКОВ: Или в Пекин, или в Вашингтон, где штаб-квартира МВФ. Он пойдет по кругу, и будет всех так же разыгрывать и надувать, как он это делает последние 15 лет.

С.БУНТМАН: Один из главных пунктов - что не сделал Лукашенко, чем не отплатил? Признанием Южной Осетии и Абхазии? То, что воспринималось как поддержка, аванс Лукашенко в августе 2008 года, когда он говорил: это нормальная реакция, все правильно сделали про российскую политику на Кавказе.

В.РЫЖКОВ: Он хвалил.

С.БУНТМАН: Хвалил, а потом начал торговаться, как теперь уже повествует это кино.

В.РЫЖКОВ: А потом еще и пригласил Саакашвили в Минск, которого он осуждал во время конфликта.

С.БУНТМАН: Да. Так какой здесь фактор - делание врага, или истинная враждебность российскому руководству или российской политике есть у Лукашенко с его непризнанием? Теперь понятно, что он не самоубийца и не будет признавать прямо сейчас Южную Осетию и Абхазию.

А.ПРОХАНОВ: Будь я президентом Белоруссии, я бы поступил таким же образом. Потому что у меня на руках две шестерки. Одна шестерка - Абхазия, другая - Южная Осетия.

В.РЫЖКОВ: Может быть, "двойки"?

А.ПРОХАНОВ: Хорошо, "двойки".

С.БУНТМАН: Нет, "шестерки" - хорошие карты.

А.ПРОХАНОВ: Или, может быть, акции. И я эти акции держу, хочу, чтобы эти акции выросли в цене. И с каждым днем, с каждым годом придерживания этих акций, они растут в цене - это уже не "шестерки", это уже "десятки", валеты, дамы, и будет момент, когда они будут тузами. Тогда бы я их и сбросил. И это и есть лукавство, а на самом деле не лукавство, а прагматизм человека, который постоянно, будучи в колхозах, он постоянно боролся с засухами, суховеями, считал копейки, расстанавливал зоотехников. Он был человеком, отцом своего хозяйства небольшого. Сейчас он отец более крупного хозяйства.

С.БУНТМАН: То есть, он ждал. Но здесь очень важно не промахнуться, пока не начали признавать Австралия. Германия, Бразилия - тогда уже будет никому не надо.

В.РЫЖКОВ: Он уже пролетел. Потому что два года назад это были "шестерки", а сейчас это "тройки" и "четверки" в лучшем случае, и они продолжают обесцениваться.

А.ПРОХАНОВ: Ничего подобного.

С.БУНТМАН: Ты думаешь, это никому не нужно вообще уже?

В.РЫЖКОВ: Конечно. За два года кто признал? Признали Никарагуа, Венесуэла и кто еще - Науру? Вануату?

А.ПРОХАНОВ: На пятый год Лукашенко признает сначала Южную Осетию.

В.РЫЖКОВ: Обесценится.

А.ПРОХАНОВ: Нет, я думаю, что растут в цене. Я беседовал с ним на эту тему - он в блестящих отношениях с абхазцами, с Кокойты, с Ардзинбой, с Багапшем - у них прекрасные отношения. Он это делает правильно. Но повторяю - он как клуша, как птица, сидящая над гнездом, - он в ужасе думает о том, что будет если туда, в Беларусь, ворвутся наши олигархи. Во что они превратят сельское хозяйство, - вот в эти руины, которые мы видим. Во что они превратят белорусскую культуру - в один огромный порно-клуб. Во что они превратят белоярский социум, превратив все это небольшое сообщество в бедняков, нищих, люмпенов - вот этого он боится. Конечно, мощные тенденции, идущие из России, они, может быть, сильнее его протекционизма, они пронимают, распады происходят. Но он, повторяю, озабочен этим. Он в ужасе от того, что в Белоруссии может наступить наш российский кошмар. И это оправдывает его деяния.

В.РЫЖКОВ: Я думаю, что эта вспышка ненависти и вражды, которую мы сейчас наблюдаем, она вызвана тремя вещами. Во-первых, я согласен с Сергеем, что конечно, огромное разочарование по Абхазии и Осетии. Все ожидали - ближайший союзник, друг, которому столько помогали, дали 52 миллиарда долларов, да еще полмиллиарда в прошлом году - уж ему-то как? А он не признает. Вторая причина - знаете, вся история наших отношений, начиная с 90-х гг., это история сплошного надувательства. Передо мной лежит хронология договоров и соглашений между РФ и Белоруссией за 1991-2007 г. из 42 пунктов. 42 документа соглашений и договоров мы подписали в области интеграции. Все, конечно, не буду перечислять, но пару назову: например, о свободе торговли мы подписали еще в 1992 г. О создании экономического союза - еще в 1993 г. Об образовании Союза - 1997 г. - Союза нет никакого до сих пор. О создании Союзного государства - 1999 г. 2000 г. - договорились создать Совет министров. 2000 г., 30 ноября, - договорились перейти на единую валюту, которой по-прежнему нет.

С.БУНТМАН: А кто это тормозит, Минск или Москва?

В.РЫЖКОВ: Москва считает, что это Минск тормозит.

А.ПРОХАНОВ: Ничего подобного.

В.РЫЖКОВ: Потому что - и об этом прямо говорил тот же Путин, и об этом прямо говорит тот же Медведев - что все наши предложения блокируются, не принимаются. И я думаю, что эта причина вторая, ключевая - потому что это история почти 20 лет надувательства и разводок, - говоря уличным языком, - она когда-то должна кончиться, и ясность наступить. И третья причина этой вспышки вражды, думаю, это чисто корпоративные интересы. "Газпром" резко теряет доходы на европейском рынке из-за падения цен, их надо компенсировать. "Газпром" поднимает цену для российского населения, и хочет поднять для соседей. И там еще масса интересов - там нефтяные интересы, удобрения, трубопроводы. То есть, сошлись три вещи: недовольство историей с Осетией и Абхазией, недовольство 20-летним надувательством с интеграцией, плюс корпоративные интересы наших ребят, которые хотят на этом еще и подзаработать.

А.ПРОХАНОВ: Есть еще один существенный мотив - в той степени, в какой российская внешняя политика несамостоятельна, а степень ее несамостоятельности велика, в той степени Россия, подчиняясь интересам другого субъекта, старается разрушить эти альянсы, закупорить себя самое в этом огромном кордоне.

В.РЫЖКОВ: Тогда скажите мне одну вещь, - тоже конкретный факт, он тоже в фильмы был, но мы это и без фильма знаем, обдумываем и обсуждаем, что он значит - что Лукашенко дал приют Бакиеву. Это враждебный по отношению к Росси акт, или какой-то другой?

А.ПРОХАНОВ: Я знаю, что нынешний президент Киргизии, Роза, она американистка, она формировала свое политическое сознание, стажировалась в Штатах, иона "оранжистка" по сути своей, и она не является другом России, она поневоле высказывает симпатии по отношению к России. И Бакиев, может быть, был бы более ценным политиком, на которого Россия могла бы сделать ставку. Потому что у Бакиева есть группировки на юге, Бакиев контролирует большое количество кланов, Роза ничего не контролирует. И, может быть, Лукашенко держит Бакиева так же, как эту акцию - в какой-то момент он Бакиева, говоря вульгарно, продаст России за более высокую цену нежели ту, за которую купил.

С.БУНТМАН: Но как акт это вызов российскому руководству?

А.ПРОХАНОВ: Никакой. Почему? Бакиев что, враг России? Разве он направлял талибов в сторону русской границы? Он просто жертва тех махинаций, манипуляций, которые произошли после крушения СССР и уничижения Акаева.

С.БУНТМАН: А то, что сейчас так раскручивают историю - это просто очередной укол, выстрел в самого Лукашенко, и Бакиев тут ни при чем?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что сейчас под лупой рассматривают каждую волосинку в устах Александра Григорьевича и хотят обнаружить что-то.

В.РЫЖКОВ: Тут я решительно не согласен. Во-первых, Роза Отунбаева пока не сказала, что идет на президентские выборы, поэтому обсуждать, дружественно она настроена или недружественно пока нет никакого смысла. Она исполняет обязанности ровно до дня выборов.

С.БУНТМАН: Исполняет обязанности, но страну держит.

В.РЫЖКОВ: Это несколько месяцев - она просто исполняет обязанности. Во-вторых, все кандидаты, которые уже там заявили о своем желании, перебывали в Москве, и все клянутся в любви к России. В-третьих - интерес России национальный состоит в том, чтобы Киргизия успокоилась и стабилизировалась. Потому что там есть наши базы и там есть русское население, и это наш стратегический партнер, и мы туда вбухали кучу денег, и не хочется все это потерять. Поэтому Бакиев, находящийся в Минске - это дестабилизирующий фактор для Киргизии, ив этом смысле это абсолютно недружественный шаг по отношению к России. Поэтому появление этого сюжета в этом отвратительном кино - оно совершенно не случайно. Но я забыл сказать важную вещь, почему он не признает Южную Осетию и Абхазию? Вовсе не потому, что он сидит как торгаш на рынке, как вы его описали, который "шестерками" торгует - Осетией, Абхазией, теперь еще и Бакиевым, и сколько еще у него в рукаве "шестерок" или "пятерок". Дело не в этом. Он берет деньги, в том числе, у западных финансовых институтов, которые ни цента ему не дадут, если он признает Южную Осетию и Абхазию. И взяв 3 млрд. долларов у МВФ и выпрашивая 200 млн. евро у Евросоюза, беря деньги у других - кстати, у того же Китая, который вовсе не в восторге от признания непризнанных республик, потому что у него свои территориальные проблемы - Сицзян, Тибет. Он просто боится, что если он признает, то завтра он останется без денег, и он опять придет в Москву, и опять начнется эта торговля, которую вы так живописно описали.

А.ПРОХАНОВ: Думаю, что это более сложный процесс, это присутствует, да. Но то, что вы сказали, характеризует его опять как дальновидного политика. Думаю, что Европа примет его, даже если он признает эти две страны. Потому что радикальной Европе, антирусской Европе, очень выгодно, чтобы засосать Беларусь в свои объятия. И они признают Лукашенко своим, они его обелят, снимут все претензии, и он станет частью.

В.РЫЖКОВ: Но это же противоречит российским интересам? А он в это играет активно.

А.ПРОХАНОВ: Он это знает. Он не признает Осетию и Абхазию не потому, что это является угрожающим для России фактором, или угрожающим для его страны, Европы фактором. Европа и без этого его признает. Но он не признает их, потому что он как политик ищет момент, когда это нужно сделать, или когда это можно сделать.

В.РЫЖКОВ: А я считаю - есть такое хорошее слово, - что он "двурушник", классический.

С.БУНТМАН: Слово 30-х годов.

В.РЫЖКОВ: Да, еще была такая формула "разоблачен и снят".

А.ПРОХАНОВ: "Двурушник", "цэрэушник".

В.РЫЖКОВ: Это по поводу фильмов. Понимаете, он одновременно хочет быть везде. Он хочет быть другом Китая и другом Венесуэлы, и в Союзе России и Белоруссии, и он вошел, не сомневаясь, в "Восточное партнерство" с ЕС. Он, как ласковый теленок, или, может быть, злой теленок, который у всех маток сосет, вот и все.

А.ПРОХАНОВ: Настоящий политик хочет быть везде и повсюду.

В.РЫЖКОВ: Не в этом его цель. Его цель одна-единственная: править страной, оставаться у власти бесконечно, передать своему сыну, и ради этого он идет на все.

А.ПРОХАНОВ: Его цель сберечь страну от разорения - вот его цель.

С.БУНТМАН: Хорошо, две позиции у нас существуют. Но не о позиции будет наш вопрос. Вопрос формулировки: вы воспринимаете Александра Лукашенко, скорее, как друга России - 660-06-64, или, скорее, как врага России - 660-06-65?

В.РЫЖКОВ: Кстати, я честно не знаю, каков будет результат. Потому что сейчас все так смешалось в общественном сознании - из-за этого фильма, из-за того, что мы то братаемся, то ссоримся - полная каша.

С.БУНТМАН: Тем интереснее ответить. Существует масса нюансов. Завершаю голосование. 58,2% воспринимают скорее как друга России, 41,8% - скорее как врага России.

В.РЫЖКОВ: Для отношений России и Белоруссии это очень плохой результат, потому что по опросам общественного мнения, которые делает Центр Левады, ФОП, ВЦИОМ, на вопрос "самое дружественное государство", Белоруссия всегда лидирует.

А.ПРОХАНОВ: А аудитория "Эха"?

С.БУНТМАН: аудитория "Эха" это и ваша, и Рыжкова - очень разная.

В.РЫЖКОВ: Я говорил, что отношение меняется в отрицательную сторону, динамика идет отрицательная.

А.ПРОХАНОВ: динамика связана с перекодировкой сознания, этой перекодировкой занимаются СМИ. Понимаете, мы, наша элита ненавидит Беларусь по одной простой причине: потому что модель, квази-либеральная модель, по которой развиваемся мы и которая дает возможность преуспевания этой группе элитариев и все остальное общество держит в капкане, прекращая всякое развитие страны, - эта модель не проходит в Беларуси. Там модель авторитарного управления.

В.РЫЖКОВ: А у нас что, - демократическая?

А.ПРОХАНОВ: Квази-демократическая.

В.РЫЖКОВ: Я вас умоляю. Тогда и у него квази-демократическая, и у него якобы выборы, и у него якобы местные советы.

С.БУНТМАН: Господа, по одной минуте - перспектива Александра Лукашенко как политика и как президента страны.

А.ПРОХАНОВ: Думаю, эти перспективы очень велики. Лукашенко контролирует страну, свое общество, он действительно виртуоз, и я полагаю, что прагматика Кремля, которая пока безумна, она остановит эту экспансию, и между Россией и Белоруссией установятся достаточно гармоничные, основанные на балансе рациональных и иррациональных интересах.

С.БУНТМАН: То есть, перспективы тверды, прочны, долгосрочны.

А.ПРОХАНОВ: Эти перспективы положительны, но они не тверды, не долгосрочны, как все в нынешнем колеблющемся мире.

В.РЫЖКОВ: К концу этого года государственный и корпоративный долг Беларуси может достичь 60% ВВП. Белоруссия идет к своему банкротству, и перспективы Александра Лукашенко - почему он сейчас планирует ускорить президентские выборы? - потому что экономическая ситуация для него стремительно ухудшается. Поэтому перспективы Лукашенко зависят от того, получит он необходимые кредиты, или не получит он необходимых кредитов. При всем том хочу сказать, что я очень надеюсь, что то немногое, что было достигнуто, сохранится, это безвизовый режим, свободный проезд, связи между нашими народами. Это желательно нам, если даже уйдет Лукашенко, то я бы хотел, чтобы этого мы не потеряли, потому что мы все за это, и русские, и белорусы.

С.БУНТМАН: Ясно. Еще такое - могут сковырнуть до выборов или на выборах?

В.РЫЖКОВ: Все упирается в деньги.

С.БУНТМАН: А из Москвы смогут сковырнуть?

А.ПРОХАНОВ: Лукашенко мне говорил, что на него постоянно организуют политические убийства. Его преследуют киллеры. Это было в период, когда он вел президентскую кампанию и перед его президентством, и теперь. Как на Кастро. По-существу, он находится в ситуации Фиделя. И Фидель выдержал эту блокаду.

С.БУНТМАН: И здесь мы фиксируемся и завершаем программу "Клинч". Спасибо.