Публиковать секретные данные во время войны - значит ли это стрелять в спину своим солдатам - Антон Носик, Борис Резник - Клинч - 2010-07-27

С.БУНТМАН: Добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», ведет программу Сергей Бунтман. Мы намечали говорить о другом сегодня, но здесь такие события произошли в сфере печати, интернета и наших знаний о текущих событиях, - во всяком случае, о войнах и секретных материалах - опубликованы десятки тысяч файлов записей о том, что происходило в Афганистане до декабря 2009 года – то есть, это не актуальные совсем уж сведения, что происходит в течение нескольких лет. Утечка данных, их публикация, и сразу ответ был Белого дома, что это может вредить войскам Коалиции и мирным жителям. Так вот мы сегодня собрались для того, чтобы поговорить, поспорить и подумать вот, на какую тему - когда во время войны, а войнами идет, - публикуются некие секретные данные, то первая реакция власти, а может быть и общества, может быть, правильная - что такая публикация представляет собой выстрел в спину солдатам, ставит под угрозу тех, кто там сражается из твоей же страны. Надо ли публиковать такие вещи? Сегодня два мнения и два участника – Антон Носик, известный, по-моему, во всем мировом интернете. И Борис Резник, журналист и заместитель председателя Госдумы по информационной политике. Сам Борис публиковал много - если не о войне, то о народном хозяйстве - много этим занимался.

Б.РЕЗНИК: И о войне тоже. На самом деле я в свое время опубликовал совершенно секретные документы Минобороны, и вследствие этого сняли министра обороны СССР.

С.БУНТМАН: Так почему существуют оговорки, сомнения, что такие вещи надо публиковать?

Б.РЕЗНИК: Смотря какие вещи. Я против того, чтобы публиковать тайны, всякие тайны, в том числе и военные тайны особенно. Потому что если это истинная военная тайна, и ее публикация несет в себе реальную угрозу конкретным людям, конкретным солдатским, человеческим жизням, за это надо привлекать к ответственности, за это надо наказывать. Но журналисты не давали обязательств наизнанку не выворачивать грязь войны, мерзости, которые происходят в армии – это надо публиковать.

С.БУНТМАН: А если из-за этого армия положит оружие и разбежится, или будет в таком диком моральном состоянии, как американцы во Вьетнаме, или, например, как первая чеченская война.

Б.РЕЗНИК: Если это не является военной тайной, и армия организована таким образом, что огласка тех сведений, которые происходят в армии, наносят такой ущерб, - это плохая армия на самом деле.

С.БУНТМАН: Значит, может публиковать все, кроме тайны?

Б.РЕЗНИК: то, что является военной тайной и что несет в себе реальную угрозу жизни.

А.НОСИК: Боюсь, что тогда у нас «Клинча» не получится. Я считаю, что законодательство о гостайне есть одинаково и в самых демократических, и в самых тоталитарных государствах, это некая неотъемлемая вещь. Любой человек, который разглашает гостайну, идет за это в тюрьму – и по американскому закону, и по российскому закону, по иранскому, и по любому другому закону – это вещь неотменяемая. Ужасно, когда существование этого законодательства становится прикрытием для совершения, например, воинских преступлений. Ужасно, когда благодаря существованию гостайны, некоторые люди чувствуют себя абсолютно безнаказанными, понимая, что каких бы законов они ни нарушали, каких бы преступлений они ни совершали, от ответственности их зачищает этот самый институт гостайны, который призван вообще-то защищать жизни солдат, защищать государство от внешней угрозы.

С.БУНТМАН: Значит, чего надо взрывать – не в прямом смысле слова, но взрывать этот институт гостайны?

А.НОСИК: Проблема заключается в том, что институт гостайны имеет право на существование, потому что реально есть какие-то сведения. Которые, попав не в те руки – террористам, противникам во время вооруженного противостояния, просто приведут к поражению в боевых условиях – от этого никуда не деваться. Проблема заключается в том, что если бы не такие утечки, то гостайной начинают злоупотреблять разные правонарушители, и это то, что для общества в целом вредно. Потому что военные преступники, которые совершали свои преступления потому, что на них лежит гриф «секретно» - они потом возвращаются в гражданскую жизнь и начинают совершать те же преступления на гражданке.

С.БУНТМАН: Почему? Обязательно ли это?

А.НОСИК: Ну, это логично - приходит с войны человек, который считает, что убить человека ничего не стоит, что он полностью безнаказан, у него некие отклонения от психики, нормального кода поведения, выработанные там – этот синдром известен американцам по вьетнамской войне, и нам по Афгану. Мы знаем, какое количество ветеранов любой войны попадает потом в криминал, криминал жестокий.

Б.РЕЗНИК: На самом деле я считаю, что журналисты не являются по своей сути носителями тайны.

С.БУНТМАН: Ну да. Давайте сделаем разницу между чиновниками, военными, которые располагают этой тайной, или вскрывают эту тайну, как это и произошло, например, с теперь знаменитым видео атаки вертолета «Апач» на журналистов и мирный автобус, что тогда прогремело. Он не имеет права этого делать, не имеет права влезать в сети - там было написано, что 150 еще и дипломатических каналов связи.

А.НОСИК: Там солдат находится под судом за несанкционированный доступ к закрытой военной информации.

С.БУНТМАН: Тогда разделим. Есть ответственный человек, служащий, который обладает этой тайной и есть журналист.

Б.РЕЗНИК: Что касается журналистов – тут должно быть чувство ответственности и понимание, как отзовется твое слово. Потому что случаев и времен нет, а если говорить о нашем отечестве, у нас все секретно и ничто не тайна. В принципе, военные люди, работники ВПК, они болтают сегодня о том, что раньше держали в великих секретах. И когда эта информация попадает в руки журналиста, то он должен понимать - вот он напишет, а что потом будет? Думаю, что уместно вспомнить уникальную историю, она давняя, относится к 1991 году – я работал собкором газеты «Известия». 19 августа, ГКЧП, передали всю информацию, я пошел на радио, выступил, призвал народонаселение Хабаровского края совершать акты гражданского неповиновения, потом выступил на митинге часов в пять, пришел домой, включил телевизор, и честно говоря, очень сдрейфил – ну, думаю, сейчас за мной придут, чтобы семью шибко не беспокоить, лег в спортивном костюме в гостиной на диванчике, лежу и жду, когда за мной придут, часа в три ночи раздается звонок в дверь, я на ватных ногах подхожу к двери, приоткрываю ее. Стоит товарищ с двумя просветами и тремя звездами, и говорит: можно вас на минутку? Я думаю – как вежливо стали забирать. Выхожу. Товарищ говорит: слушал ваше выступление сегодня по радио, полностью разделяю ваши убеждения, - называет высокую должность в шифровальном отделе округа. Я получаю сейчас из Москвы документы ГКЧП, готов вам их передать, давайте встретимся в 7 утра, у меня будет смена, в детском парке, у такой-то аллейки. Я прихожу, он мне передает несколько документов, совершенно секретно, в одном экземпляре, командующему округом: «при прочтении – уничтожить». Это указание начальника генштаба Моисеева М.А., - что нужно делать, какие концентрационные лагеря на стадионах строить, как там размещать танки по периметру, охранять, кого сгонять надо на эти площадки, и все остальное. Я никогда с такими документами не работал, и поскольку ничего кроме факса у меня не было, я открытым способом отправляю главному редактору Игорю Голембиовскому в «Известия», и за время ГКЧП я передал семь таких документов. Закончилась эта все одиссея, мне звонит А.Н.Яковлев, говорит – Борис, вы уверены, что это не провокация, что это истинные документы? Говорю - уверен. – Напишите срочно на первую полосу, мы их завтра опубликуем. Оказывается, прилетел из Фароса Горбачев, его встречает М.А.Моисеев, - уже арестован Язов, министр обороны. Моисеев докладывает: тов. Верховный главнокомандующий, то-то, то-то. Горбачев слушает, спрашивает: ты подписывал бумаги КГЧП? - Никак нет, тов. Верховноглавнокомандующий. И Горбачев прямо во Внуково подписывает приказ, назначает его министром обороны, и тогда Горбачев произносит известную фразу: «кто есть ху?» - «Известия» публикует ее 22-23: - «Еще вчера генерал армии Моисеев подписывал документы ГКЧП, а сегодня он министр обороны?». И вся вторая полоса с моей заметкой на первой - это его распоряжения командующим округам, которым он посылал эти документы. И тут же, в тот же день, новый указ Горбачева - его снимают с должности.

С.БУНТМАН: Но это революционная ситуация.

Б.РЕЗНИК: Это была ситуация, когда каждый делал свой выбор - такая была ситуация, связанная с военной тайной.

С.БУНТМАН: Отличная история, на зависть журналистский поступок. Но это немножко другая ситуация.

А.НОСИК: Нет, совершенно не другая ситуация. Просто был некоторый паралич власти и правоприменении. Но вообще-то, если бы в тот момент действовала хоть какая-нибудь юридическая система – хоть советская, хоть постсоветская, - человек, который передавал эти сведения, к которым он получил доступ как сотрудник шифровальной службы в Армии, он пошел бы под трибунал.

Б.РЕЗНИК: Он почти пошел под трибунал. Дальше было такое продолжение этой истории: этот товарищ вышел на меня, говорит: сжимается круг, военная контрразведка меня практически вычислила, я не знаю, что делать, - помогите. Я пришел к В.И.Новожилову, командующему округом, генерал-полковнику, говорю – Виктор Иванович, вот тебе декрет номер один, второго не будет – если вы немедленно не прекратите поиск моего информатора, я обо всем этом напишу в газете, и тогда не поздоровится ни вам, ни вашей контрразведки - мужик сделал святое дело для России, передал эти документы ГКЧП. Мне генерал-полковник начинает выдавать: а если бы было военное время, он предатель, он то, се.

С.БУНТМАН: То есть, такие вещи надо вообще на корню пресекать, что бы они ни значили?

Б.РЕЗНИК: Да. У них своя правда. Я согласен – у него были такие убеждения, но он военный человек. Тогда мой информатор уехал в другое государство под названием Украина вскоре, уволился из армии, пребывает сейчас нам, и для него это окончилось без последствий. Но сермяжная правда в этом утверждении, что военный человек не должен - он имеет доступ к этим секретам - чем бы он ни руководствовался. Для меня это была журналистская удача, конечно, не мне осуждать за это, но, тем не менее, я считаю, что правда в этом утверждении есть: не должен военный человек, который дает присягу, раскрывать секретов.

С.БУНТМАН: В данном случае вы получили без всяких оговорок правильно, а он, источник этой ценнейшей информации, все-таки виноват?

Б.РЕЗНИК: В принципе, перед народом и Господом он прав, а перед военным ведомством, думаю, что виноват.

А.НОСИК: Проблема заключается в том, что этот человек, независимо от того, какая на дворе власть, нарушил закон, подлежит суду и подлежит наказанию. Вот в этом проблема всяких людей, которые, сталкиваясь по роду своей секретной службы с информацией о преступлениях, информациях о тех вещах, с которыми они не готовы мириться, перед ними стоит определенный выбор, который, заметим, в нашей сегодняшней истории, не стоит перед редакциями «Гардиана», «Шпигеля» и «Нью-Йорк Таймса» - они не рискуют ничем, они в данном случае лишь ретрансляторы. А человек, который им это передал, хотя эта информация, которую он передал, может быть, раскрыла глаза всему обществу на то, что на самом деле происходит и дала обществу информацию, которую это общество очень хотело бы знать – вместо официального вранья, которое транслируется Пентагоном на протяжении тех же 5-6 лет, к которым относится документ, - тем не менее, работающее на деньги этого общества и от имени этого общества военная прокуратура, должна, по закону, того, кто эти данные сообщил, привлечь и покарать. Это такой неразрешимый парадокс, связанный с природой гостайны. Но в конце пьесы всегда существует – мы понимаем - Нюрнбергский процесс, на котором ставится тот же самый вопрос - о преступных приказах.

С.БУНТМАН: Значит, Меннинг все равно будет сидеть свои 52 года? - пройдет процесс, в котором будут наказаны виновные в тех ситуациях, которые происходили. Может быть, будут наказаны те, кто сделал тенденцию: не жалеть мирное население, не считаться с потерями. А информатор все равно будет сидеть, и это правильно?

А.НОСИК: Да, ситуация неразрешимо-патовая в современном обществе и современном законодательстве.

Б.РЕЗНИК: закон формален по своей сути, это закон. И если законом предписано наказание для носителя тайны, если он выдает ее в общественное пространство, то он должен за это нести ответственность.

С.БУНТМАН: А нам тогда что делать? Вот вы пошли к командующему - у вас хоть был коридор, - и начали выяснять. А сейчас мы можем сказать лишь одно, как и газета «Гардиан» - никто за это денег не платил, там нет коррупционной составляющей.

Б.РЕЗНИК: Там есть еще одна деталь важная – опубликовавшие эти данные «Гардин», «Шпигель», «Нью-Йорк-Таймс» умолчали какую-то информацию, которая воистину являлась военной тайной. \

С.БУНТМАН: Имена информаторов, точное существующее расположение баз и группировок.

Б.РЕЗНИК: И это правильно.

С.БУНТМАН: Но как отвечают военные и администрация? – ребята, а есть ли у вас соответствующие мозги, умения и знания, чтобы из всего этого вычислить действительно опасное для жизни солдат, местного населения и той же очевидной тайны? Откуда вы знаете? Может быть, вы очевидного человека вычеркнули, а по остальным можно вычислить еще 500 других? Как здесь быть? Вы не профессионалы, вы не можете это делать. Как тут быть журналистам?

А.НОСИК: Применительно к таким случаем общего слива 50 тысяч документов это безусловная правда. Но, к сожалению, это не имеет значения. В данном конкретном случае, когда слиты 50 тысяч документов, я могу с уверенностью сказать, что не могли «Шпигель», «Гардиан» и «Нью-Йорк Таймс» компетентно сказать, какая информация чувствительна для войск, а какая нет. Но в случае, если бы он слил один факт, он точно так же подлежал бы уголовной ответственности на те же 52 года, по той же самой статье.

С.БУНТМАН: Его за один факт как раз и судят.

А.НОСИК: Фокус заключается в том, была ли там угроза для жизни солдат, или не было угрозы для жизни, - это не является предметом разбирательства на суде по факту передачи секретных документов, нарушения гостайны, несанкционированного доступа. Тут состав и события преступления не зависят от того, скольких солдат он поставил под угрозу.

Б.РЕЗНИК: Есть одно важное обстоятельство - мы совершенно забываем об ответственности тех людей, которые обязаны хранить тайну. Как это вообще могло быть, чтобы 92 тысячи документов разом несмышленыш, пацан в 22 года взял, и, получив, выбросил в мир. Каждая тайна охраняется специальными людьми – существуют специальные подразделения, инструкции, многослойная защита этой тайны. И делать этого парня сегодня козлом отпущения, думаю, тоже неправильно.

С.БУНТМАН: Мы сейчас зададимся этим вопросом, но на секунду прервемся. Продолжим после перерыва.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем разговор, продолжаем говорить о разглашении тайны, передаче сведений. Борис Резник и Антон Носик в студии. Мальчик какой-то очень талантливый – я читал про него, шерстил интернет – по-моему, он что-то «хакнул» здорово.

А.НОСИК: Мы конкретно не знаем обстоятельств, при которых он получил доступ к этим материалам, и значительная часть несанкционированного доступа к любым охраняемым сетям, особенно когда это доступ изнутри – этот мальчик военнослужащий, он связан, конечно, не с тем, что кто-то очень умный хакер, а с банальным человеческим фактором – с тем, что пароли плохо хранятся, что они где-нибудь в доступном месте записаны, что он, очевидно, имел к ним какой-то доступ.

С.БУНТМАН: Вполне возможно. И то, в чем его обвиняют - во взломе сетей связи и подобных вещах. Нам тут пишут про случай 1991 года, говорят, что тот полковник, который принес документы, во-первых, не изменил своему верховному главнокомандующему.

Б.РЕЗНИК: Наверное, да - я об этом как-то не подумал.

С.БУНТМАН: Второе – с другой стороны, были отменены все указы и приказы ГКЧП - они теряли свою силу в отсутствии Горбачева.

Б.РЕЗНИК: Мудрое замечание.

С.БУНТМАН: То есть, он присяге своей, по сути, не изменил. А тут у нас еще круче случай, - цитируется фон Штауффенберг, когда он говорит, что «высший патриотизм в некоторых случаях – предательство».

Б.РЕЗНИК: Не могу разделить это утверждение.

С.БУНТМАН: А что? Какой-то полковник без глаза и без руки.

А.НОСИК: Это был центральный вопрос Нюрнбергского процесса - оправдывает ли их то, что они, совершая эти преступления, выполняли приказ, или все-таки преступные приказы не подлежат выполнению. Там это было ершено, поскольку это был суд победителей, и победители решили, что наличие приказа их не оправдывает.

С.БУНТМАН: И постоянно повторявший это Кейтль, который представлял часть военного руководства, - у него был тоже свой главнокомандующий – совершались войсками преступные действия, которые были признаны судом.

Б.РЕЗНИК: Суть состоит в том, чтобы не выполнять преступные приказы. А выполнять преступные приказы, а потом оправдываться…

С.БУНТМАН: И мы тогда движемся по кругу - тогда рушится вся армия.

Б.РЕЗНИК: Естественно.

А.НОСИК: Но если тогда их осудили за выполнение преступных приказов, то если мы возьмем сегодняшнюю правовую ситуацию, то человек, который попытался противодействовать преступным приказам, сливая информацию о них, например, в прессу, подлежит на сегодняшний день ответственности, по законам что Америки, что России.

С.БУНТМАН: Здесь есть один аспект - дело в том, что, в первую очередь, в Америке существует такого рода кино и литература, но создался такой парадокс: с одной стороны армия, борьба за свободу и все операции, которые так и называются, и понятно, за что сражаются в целом, а с другой стороны, идет постоянный наплыв кино, книг, где главный герой – кто? Тот же самый хакер, который взламывает какую-нибудь сеть, или чиновник, или разведчик, контрразведчик, военный, которому уже все по шею то, что делается, который передает данные, потому что он себя чувствует гражданином. И гражданин, в конце концов, побеждает, и он навязчиво положительный герой. А потом те же люди служат в армии, которые все то же самое смотрят и о том же думают, и про сокрытие преступлений - сколько о свихнувшихся солдатах и офицеров было – уже в Афганистане, в Ираке во вторую кампанию. Как из этого парадокса выйти? Это те же люди, которые готовы, как граждане, жертвовать собой. Тот же самый мальчик это сказал: люди должны знать, потому что иначе они не могут принять ответственное решение - должны знать правду. И кто они после этого?

А.НОСИК: При этом, наверное, довольно существенно то, что во многих таких историях оказывается очень молодой возраст у людей, которые это совершили - я имею в виду не только этот случай. Вот израильская солдатка, которая сейчас под судом – она тоже несколько тысяч документов слила журналисту газеты «Гаарец». Очень важно, что это молодой возраст и, по большому счету, неучастие в серьезной боевой ситуации. В общем, это по отношению к армии извне. Мы практически не знаем примеров, когда бы люди изнутри боевой ситуации, изнутри армейской ситуации, много лет в ней находящиеся, вдруг начали бы что-то такое нести в прессу и сливать. Противнику – да, а вот в прессу – нет. То есть, тут какая-то ценностная история интересная.

С.БУНТМАН: И как на эту историю смотреть?

Б.РЕЗНИК: Мне кажется, должна быть максимальная открытость армии, как ни странно. Ведь сегодня засекречено практически все в Вооруженных силах. Узнать, сколько положено в армии вилок и ложек, нельзя. На чем погорел бывший зам.министра по тылу – заказали они 18 млн. вилок и ложек, по цене, которая превосходила истинную стоимость этих изделий. Министр – невоенный человек пришел, и заинтересовался – зачем 18 млн. на миллионную армию и по такой цене? И там драматургия была колоссальная, но оказалось, что все эти данные были засекречены, и, пользуясь секретностью, происходило и происходит сегодня в армии столько злоупотреблений. Я в свое время писал о том, как на гвозди были проданы авианесущие тяжелые крейсеры «Минск» и «Новороссийск» - одиннадцать адмиралов подписали ликвидационную ведомость, что они осмотрели эти корабли, они находятся в состоянии «пусто», и уже их отправляли в Пусан, и случайно пацаненок, бывший десантник, который только отслужил и пришел на таможню работать, решил посмотреть, что там есть. Вскарабкался по штормтрапу с 10-этажный дом, и там под рогожкой оказались смазки с описанием системы залпового огня, радиолокационные системы. 486 километров, - как сейчас помню - красномедных трубопроводов, которые по стоимости многократно превосходили стоимость этого черного металла, и так далее. И сколько я ни бился – опубликовал в «Известиях» статью - они никого не наказали практически. Военная прокуратура привлекла некоего контр-адмирала, и в связи с его смертью дело было прекращено. Хотя преступная халатность, как минимум – можно было командующего флотом…

С.БУНТМАН: Но здесь человек разоблачил некие антигосударственные деяния.

Б.РЕЗНИК: Но все это было под прикрытием военной тайны и стоило много литров чистой донорской крови. Вульгарное воровство камуфлируют тайной.

С.БУНТМАН: То есть, вывод объединившихся в трогательном экстазе участников «Клинча»? Гостайна и военная тайна - это, в общем-то, сама по себе прикрышка очень многих преступлений, «не является ли выходом из данной коллизии принятие закона о том, что в случае слива информации, содержащей преступления армии, доказанные впоследствии, гарантируется неприкосновенность».

А.НОСИК: Мне кажется, что, безусловно, в интересах общества, должны быть ситуации сообщения о совершенном или готовящемся преступлении, должны освобождаться от ответственности за разглашение гостайны. Но это совершенно несовместимо с теми принципами, по которым секретность в армии устроена и действует, и это касается как российской армии, так и американской. То есть, с нашей точки зрения, гражданских людей, это самоочевидно правильная мера, направленная на то, чтобы защитить не только общество, но и ту же самую армию. Потому что понятно, что вывоз комплексов залпового огня в сборке он не то, чтобы обществу вреден, а армии полезен - одинаковый ущерб наносится интересам обороноспособности страны, гражданским и военным. Но проблема заключается в том, что закрытая система – будь то наше Минобороны или американский Пентагон, она рассматривает свою закрытость как свою привилегию, свою норму жизни, и любое посягательство на это…

С.БУНТМАН: И как огромную целесообразность важнейшую. То есть, эта закрытость соответствует тем целям, которые выполняет ведомство.

А.НОСИК: Да. Если взять тот же сайт «Викиликс» – он участвовал в свое время в скандале, от которого у нас осталось в языке слово «Абу-Грейп» - там довольно очевидно было, по последующей реакции на разоблачения, что в США в армии есть довольно значительная часть людей внутри армии, для которых это проблема – что такое происходит, которые хотели бы с этим бороться.

С.БУНТМАН: Но это же хорошо, это же здоровый элемент.

А.НОСИК: Есть эти здоровые элементы, но, к сожалению, - вот сейчас мы смотрим на то, что опубликовано в нынешней утечке, на том же сайте «Викиликс», и мы понимаем, что наряду с желанием армии разобраться с преступлениями, с пострадавшими без вины людьми, с нарушением каких-то правил, тем не менее, по-прежнему работают такие же механизмы сокрытия, искажения информации, утаивания. Представления людей, попавших под огонь как камботантов, когда они на самом деле шли по улице - все это живо и сейчас, через 4 года после разоблачения «Абу-Грейпа», то есть, у закрытой системы есть свои законы, и они воспроизводятся, они неизлечимы.

С.БУНТМАН: Но если постоянно не подталкивать, даже ценой таких вещей, как посадка на пять десятков лет. Или что-нибудь в этом роде - хотя сейчас такая кампания идет, что еще неизвестно, что будет с этим парнем. Но если не подталкивать, как невозможно скрыть, что все не так идет два года назад, во время российско-грузинской войны. Вадим пишет: «Если бы нам говорили правду о Чечне, не было бы Будановых и эскадронах смерти». Но если бы еще позволяли слушать, эту правду. Первая чеченская война вся под этим прошла, а потом что? Раскатали все журналистское и общественное движение, что это выстрелы в спину, выиграл Мовлади Удугов идеологическую войну, и все это ушло, и тихонечко прошла вторая.

Б.РЕЗНИК: Закрытость и попытка уйти из-под фронтального общественного пригляда, она наблюдалась во все времена. Но сейчас, в связи с тем, что пришли гражданские люди – гражданский министр, привел других специалистов в Минобороны, чего раньше никогда не было – это вызывает у кадровых военных, по моим наблюдениям, великое раздражение. Они раньше привыкли жить в обстановке полной закрытости, и то, что происходило - вот эти военные междусобойчики, когда если даже кого-то и наказывали, то тихо, не выходила информация в общественное пространство. Сегодня немножко иная ситуация в армии.

С.БУНТМАН: По-моему, она становится принципиально иной, - лишь бы шла дальше.

Б.РЕЗНИК: Дай-то бог.

С.БУНТМАН: Юрий из Италии: «Будет ли армия более уязвимой с военной точки зрения, если сделать армию открытой системой?»

А.НОСИК: Открытой системой невозможно сделать театр боевых действий.

Б.РЕЗНИК: Но предельно можно.

А.НОСИК: А что касается армии за пределами театра боевых действий, то та самая открытая армия, которая только бывает на свете, которую я видел и в которой мне довелось служить – это Израильская армия, потому что там, по большом счету, огромное количество людей – резервисты, люди, которые в конце дня воинской службы отправляются к себе домой, прихватывая с собой оружие, и с этим же оружием в транспорте утром едут обратно на службу. Это совершенно не мешает ее эффективности, и по большому счету, все израильское общество знает, как устроена армия, как она функционирует, знает мобилизационные коды, потому что их положено знать, потому что если их передадут по радио, ты берешь вещмешок, и идешь. Открытость, по большому счету – та, которую я видел в армии обороны Израиля, она не умалила ее боеспособность.

С.БУНТМАН: Война сейчас становится совершенно другой, если она происходит – во-первых, нет линии фронта – это такая вещь, которую представить невозможно было не только во время Второй мировой, но и во время Корейской, перелом произошел во время Вьетнамской войны в какой-то степени. Во время советско-афганской войны нельзя вообще было представить ничего такого – совершенно другая техника, другая общая доступность, то есть, видно очень многое. И если сейчас эти тысячи файлов опубликовали – что они принципиально нового открыли? Они открыли конкретные преступления совершенные. Там есть целый ряд ошибок, недочетов, сокрытий, просто преступлений, преступных приказов, преступной системы приказов – они открыли очень многое. Может быть, это существует только для того, чтобы скрывать преступления, которые существуют – против любого ведения войны?

А.НОСИК: Это как сказать, что сырость существует для того, чтобы заводилась плесень. Сырость просто существует, а от нее заводится плесень. Существует гостайна, и как следствие безнаказанности, сокрытости… вот очень простой пример с этим вертолетом, который расстрелял двух журналистов «Рейтер» в Багдаде – то, что весь мир слышал переговоры этих вертолетчиков, слышал их смех, когда они стреляли в людей на улице, слышал, какова была их мотивация, глядя на непонятно кого, идущего по улице – стрелять или не стрелять, - вот этот опыт, которого никогда не было ни у кого живущих на свете избирателей, налогоплательщиков, тех, из чьих денег оплачивается функционирование армии: побывать прямо внутри вертолета, когда из него стреляют по прохожим на улице.

С.БУНТМАН: Или в кино, - повторю. Сколько мы этого видели, как снимают на телефон кадры, когда они едут на операцию - будь то в Ираке, и так далее, - сами американцы снимали. А тут такая подлинная вещ.

А.НОСИК: Думаю, что после этого, нравится им это, или не нравится, но какие-то оргвыводы должны быть сделаны на уровне армии.

Б.РЕЗНИК: Я тоже об этом подумал – не знаю, какой будет вред от публикации этих секретных документов, но польза совершенно очевидна: дело в том, что это должно послужить очищению армии. Все это, видимо, будет подвержено какому-то большому и серьезному анализу, и сделают соответствующие выводы: кого-то уберут, что-то исправят, наверное, - так должно бы быть, по здравому размышлению.

А.НОСИК: Инструктаж, подготовка кадров – какие-то люди должны, глядя на это, из военного начальства, быть в ужасе.

Б.РЕЗНИК: Это повод для серьезных каких-то выводов и размышлений.

А.НОСИК: И работы психологов.

С.БУНТМАН: Получается, что помимо того, что надо задуматься, где эти ребята, которые слили, - почему такое количество докладов и отчетов - это не личные карманные смартфоны. Почему это не обобщено, почему из этого не сделаны выводы, почему это не пошло дальше, и почему этого нет в официальных докладах, которые должны быть – даже внутри армии, а не только у Конгресса.

А.НОСИК: Причем заметим, что в США министр обороны всегда штатский. Там эта система сдержек и противовесов, связанная с тем, что министр посторонний, и не повязан круговой порукой – она должна работать. Но при этом понятно, что от того, что он посторонний, у него есть какая-то необходимость – для того, чтобы сделаться для этой системы своим, - в чем-то ее покрывать.

С.БУНТМАН: Таня пишет: «У нашей армии секреты только от нас, мы – главный противник». Здесь получается, Таня, что главный противник у больших армий мира, собственные граждане, главный объект секрета. И то, о чем прекрасно знает каждый второй талиб по сарафанному талибанскому радио, все эти случаи всем известны, и они за них и мстят, судя по всему.

А.НОСИК: Да и, в общем, то афганское население, про уничижение которого нам забыли сообщить, оно-то само в курсе, что оно уничтожено, и семьи их, и кишлаки.

Б.РЕЗНИК: Повторяется наша история в Афганистане в худшем виде, видимо.

С.БУНТМАН: Слушатели еще пишут о том, что это великая политическая игра, что, с одной стороны, Обама выливает потоки грязи и выливает компромат на то, как Буш вел войну, с другой стороны, это месть смещенного командующего своему же президент, - не знаю, это для другого «кина».

Б.РЕЗНИК: Да, все эти теории заговоров.

А.НОСИК: Обаме этот слив чудовищно неудобен, потому что его стратегия состоит в том, чтобы наращивать военное присутствие в Афганистане.

С.БУНТМАН: Да, это не Ирак.

А.НОСИК: Кроме того, - какая разница, что эти эпизоды относятся к истории до декабря 2009 года? Утечка этих эпизодов произошла при Обаме, и неразглашение этих эпизодов в течение последующих 7 месяцев это уже его ответственность, тех людей, которых он туда назначил, это же они нам забыли рассказать. Да, при буле это случилось, но при Обаме это было секретом. То есть, там нельзя противопоставить вчерашних и сегодняшних - политика в Афганистане довольно последовательная.

С.БУНТМАН: Завершу СМС: «Эх, жаль никто не слил состав газов и противоядия при «Норд-осте» - это говорят граждане. Спасибо большое. Борис Резник и Антон Носик в нашей программе, условно называемой сегодня «Клинч».